Загадки истории

[Kapitan]

2Берг

Тебе наверное будет интересно:

 

Запретные темы истории

"Перу и Боливия задолго до инков" (2008)

Фильм "Перу и Боливия задолго до инков" создан на базе материала, собранного в ходе экспедиции осенью 2007 года. Южноамериканский континент сохранил следы не только величественного, но и весьма драматичного прошлого. В том числе и в судьбе высоко развитой цивилизации. В фильм вошло немало уникальных кадров, которые ранее нигде не показывались, и у зрителей есть возможность увидеть многое впервые, также как и ознакомиться с новыми версиями и гипотезами.

http://vsedlyavsex.com/forum/showthread.php?t=88635

 

Серия 1.

Кто, как и зачем создал загадочные линии и фигуры на пустынном плато? Многочисленные теории пока не дали окончательных ответов на эти вопросы. Непонятна до сих пор и логика расположения линий и фигур. Но все указывает на то, что часть из них создала древняя цивилизация, которая освоила полеты в воздушном пространстве. Выдвигается версия, что линии – всего лишь побочный результат сканирования плато с летательных аппаратов в поисках древнего сооружения, оказавшегося под землей в ходе событий Всемирного Потопа.

Серия 2. Древняя крепость Ольянтайтамбо была создана высоко развитой цивилизацией и была разрушена в ходе Всемирного Потопа. Инки застали тут лишь древние руины, которые использовали, так и не сумев до конца их восстановить.

Серия 3.

Древние сооружения в Перу сохранили свидетельства высоких технологий неизвестной цивилизации. На изрезанных скалах остались следы дисковых пил, а на некоторых каменных блоках есть признаки размягчения их до пластического состояния. Эти технологии для нас являются еще пока технологиями будущего.

Серия 4.

Историки считают многие сооружения в Перу храмами и культовыми постройками. Однако для самих строителей они имели совсем иное назначение: от обычных домов до научных или военных станций. И даже знаменитый Саксайуаман оказывается вовсе не крепостью, а древним полигоном, где проводились мощные взрывы.

Серия 5.

Древние сооружения в Перу и Боливии сохранили следы мощного разрушительного воздействия взрывного характера. Особенности расположения руин указывают на глобальный военный конфликт на этой территории в далеком прошлом. Конфликт, который был частью «войны богов», упоминаемой в древних легендах и преданиях.

Серия 6.

Тысячи камней с рисунками хранятся в частной коллекции в городке Ики. Историки считают их современной подделкой только на том основании, что на камнях изображены карты неизвестных материков, хирургические операции по пересадке внутренних органов и люди одновременно с динозаврами. Но в реальности камни до сих пор продолжают обнаруживать в древних захоронениях. И объяснить загадку появления столь интригующих сюжетов рисунков на этих камнях пока никто не может.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Kapitan

[Берг]

2Kapitan

Запретные темы истории "Перу и Боливия задолго до инков" (2008)

Спасибо

[Lestarh]

2 Берг

1. Один песо -12 центов. Не густо.

Камрад. Это глухая мексиканская деревня и центы 1944 года.

 

Коллекция собиралась ТРЕМЯ Джульсрудами. Т.е. значительный промежуток времени. Крестьянин бессмертный ?

А друзья и родственники на что?

 

В 1952 г. Франсиско Санчас, суперинтендант (National Irrigation Plant of Solis) заявил, что после четырех лет изучения вопросов археологической активности в районе и характера занятий местного населения он может однозначно констатировать отсутствие какого-либо керамического производства в Акамбаро.

А он располагал для этого соответствующей квалификацией? Судя по описанию должности это местный аграрий-ирригатор. Не факт что не имевший доли в бизнесе, кстати говоря...

 

23 июля 1952 г. мэр Акамбаро Хуан Карранса опубликовал официальное заявление за N 1109, в котором говорилось, что по результатам специального исследования, проведенного в районе, выяснилось, что в Акамбаро нет ни одного человека, который бы занимался производством такого рода изделий.

Увы но мэр в данном случае - заинтересованное лицо. Как никак его город этой коллекцией прославился на весь мир, с какой стати ему собственными руками хоронить это золотое дно?

 

Я не утверждаю что данные лица были замешаны в чем-то. Но и назвать их беспристрастными в этом вопросе тоже не могу.

 

Более того, критики коллекции Джульсруда чаще всего забывали, что она состояла не только из керамических артефактов. Коллекция содержит значительное количество каменных скульптур и все они имеют следы сильной эрозии.

А коллекцию целиком никто не оспаривает. Речь о динозаврах, а все что я видел были глиняными.

 

Про хоботы уже разобрались. А насчет былин. Записаны в XIX веке, сложились видимо существенно раньше.

[Берг]

2Lestarh

Камрад. Это глухая мексиканская деревня и центы 1944 года

Даже для глухой мексиканской деревни за ТАКОЙ период времени - явнр не густо, если не сказать сильнее

А друзья и родственники на что?

Камрад, ты пропустил : Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства.

и Ну и наконец, следует помнить, что Одилон Тинахеро, на протяжении нескольких лет пополнявший коллекцию Джульсруда имел неполные четыре класса образования и с трудом мог читать и писать. Поэтому нет смысла говорить о возможности его глубоких познаний в области палеозоологии как и бессмысленно говорить о том, что в 40-е годы прошлого века в небольшой мексиканской библиотеке можно было бы найти достаточно книг по данной тематике да еще и на испанском языке. Имыми словами - ГРАМОТНЫЕ, однако, крестьяне живут в Мексике, ажно 4 класса. Никак на университет тянут :bleh:

 

А он располагал для этого соответствующей квалификацией? Судя по описанию должности это местный аграрий-ирригатор. Не факт что не имевший доли в бизнесе, кстати говоря...

Увы но мэр в данном случае - заинтересованное лицо. Как никак его город этой коллекцией прославился на весь мир, с какой стати ему собственными руками хоронить это золотое дно?

Т.е. все дураки и мошенники ? А если серьезно ?

 

Я не утверждаю что данные лица были замешаны в чем-то. Но и назвать их беспристрастными в этом вопросе тоже не могу.

Как-раз именно это и делаешь

И еще вопрос: а что насчет других свиделей ? и участников событий ?

 

А коллекцию целиком никто не оспаривает. Речь о динозаврах, а все что я видел были глиняными.

Вот мы и подошли к самому интересному. ОПЯТЬ, как и в случае с камнями Ики - МЕРТВАЯ ТИШИНА со стороны оффициальных историков. НИКАКИХ попыток провести ОТКРЫТОЕ исследование.

А насчет былин. Записаны в XIX веке, сложились видимо существенно раньше.

Интересно было бы узнать примерно когда.

[santil]

Про камни Ики ответов от 2Берг нет, ставим галочку идем дальше. Коллекция динозавров.

В 1972 г. Артур Янг передал две статуэтки на анализ в Пенсильванский Музей на термолюминисцентный анализ, который дал результат в 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования писал Янгу, что погрешность датировки не превышает 5-10% и что каждый образец тестировался по 18 раз. Соответственно подлинность коллекции Джульсруда не вызывает никаких сомнений.

Термолюминисцентный анализ- Когда глина разогревается, кристаллическая структура глины теряет избыточные электроны, пойманные в результате распада содержащихся в ней радиоактивных изотопов и/или фоновой радиации. Затем процесс накопления электронов начинается снова. Эти электроны можно "посчитать" и получить дату последнего разогрева. Точность, впрочем, значительно меньше чем у радиоуглеродного метода. Точность метода ниже чем радиоуглеродного, применяется для определения возраста старше 40 тыс лет, где разброс пара тыс. лет не так критичен. Отсюда вывод, результаты экспертизы откровенная ложь.

 

Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э.

Определение возраста керамику по углероду также практически не используется так как дает погрешность от 20 до 70 процентов.

[Берг]

2santil

Про камни Ики ответов от 2Берг нет, ставим галочку

Как это нет ? А это - что ?:

Так почему оффициальная наука не проведет ОФФИЦИАЛЬНОЕ расследование с привлечением средств и специалистов и не отделит "плевела от зерен" ? Казалось бы - чего проще ? Исследовать, отсеять подделки, вычленить РЕАЛЬНЫЕ артефакты ( или ты считаешь, что ВСЕ 15000 - палево ?), и начать ИЗУЧЕНИЕ реальных артефактов ? Но этого не происходит ! И не только не происходит, но и саботируются любые попытки пролить свет на эту историю ! ПОЧЕМУ ???

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Берг

[Lestarh]

2 Берг

Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства.

Я не говорил, что делал один. Во-первых коллекция может включать и подлинные артефакты, да и динозавров могли лепить многие. Один начал, остальные продолжили.

 

Поэтому нет смысла говорить о возможности его глубоких познаний в области палеозоологии

Вы эти статуэтки видели? Там глубокие познания требуются? Достаточно картинки из энциклопедии и вдохновения.

 

И еще вопрос: а что насчет других свиделей ? и участников событий ?

Вы опираетесь на мнение одной стороны. Я привел мнение другой - объекты выглядели помещенными в землю искусственно и недавно.

Плюс многие специалисты привлеченные к теме высказались отрицательно. То что по словам автора статьи на месте они говорили одно а потом официально другое - к делу не пришьешь. О том что они приватно говорили в Мексике стенограмм не сохранилось, а вот их последующие выводы вполне озвучены.

 

Т.е. все дураки и мошенники ? А если серьезно ?

Нет. Просто есть понятие объективности и компетентности. Насколько адекватно мелиоратор может делать выводы об археологических раскопках и керамическом производстве? Может компетентно, а может и нет. Его мнение необходимо принять к рассмотрению но нельзя считать его однозначным и нерушимым выводом по проблеме.

 

Вот мы и подошли к самому интересному. ОПЯТЬ, как и в случае с камнями Ики - МЕРТВАЯ ТИШИНА со стороны оффициальных историков. НИКАКИХ попыток провести ОТКРЫТОЕ исследование.

Да нет никакой мертвой тишины. Есть однозначное и определенное "нет" с их стороны. А то что кто-то с этим не согласен и продолжает вытаскивать эти истории из забвения раз за разом, не означает что на каждую журналистскую статью историкам нужно писать отдельное опровержение.

 

Даже для глухой мексиканской деревни за ТАКОЙ период времени - явнр не густо, если не сказать сильнее

В США в 1944 минимальная ставка оплаты труда составляла 30 центов в час. То есть две с небольшим статуэтки это час зарплаты американского разнорабочего. По Вашему мало для глухой мексиканской деревни?

[Берг]

2Lestarh

Во-первых коллекция может включать и подлинные артефакты,

Полностью согласен.

Вы эти статуэтки видели? Там глубокие познания требуются? Достаточно картинки из энциклопедии и вдохновения.

Камрад. Это для нас - достаточно. Неужели ты думаешь, что в то время, в той местности у КРЕСТЬЯН были хоть какие-то познания о динозаврах ВООБЩЕ ?

Нет. Просто есть понятие объективности и компетентности. Насколько адекватно мелиоратор может делать выводы об археологических раскопках и керамическом производстве? Может компетентно, а может и нет. Его мнение необходимо принять к рассмотрению но нельзя считать его однозначным и нерушимым выводом по проблеме.

Нестыковочка С однной стороны - доводы, что неграмотные крестьяне в 40 г. XX века в Мексике могли СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ изображения динозавров, с другой - что мэр этого городка не нашел СЛЕДОВ керамического производства. Нестыковочка

Да нет никакой мертвой тишины. Есть однозначное и определенное "нет" с их стороны. А то что кто-то с этим не согласен и продолжает вытаскивать эти истории из забвения раз за разом, не означает что на каждую журналистскую статью историкам нужно писать отдельное опровержение.

Т.е. НЕТ потому, что им НЕ НУЖНЫ реальные артефакты, которые не стыкуются с общепринятой теорией ? (я не имею ввиду динозавров)

ПыСы - у меня в рукаве еще кое-что есть на эту тему

В США в 1944 минимальная ставка оплаты труда составляла 30 центов в час. То есть две с небольшим статуэтки это час зарплаты американского разнорабочего. По Вашему мало для глухой мексиканской деревни?

Опять - нестыковочка.

- делал НЕ ОДИН

- фигурки были до 1,5 метров

- надо было обжечь глиняные фигурки

- были и деревянные

- коллекция пополнялась около 30 лет

- их надо было закопать на солидную глубину

- продержать в земле солидное время, затем - выкопать

 

Вывод КПД какой ? И сколько будет оплата в час ?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Берг

[vergen]

2Берг

Так ОТКУДА наши предки знали о хоботах ВООБЩЕ ???? Не, я конечно могу сделать допуск, что украина - родина мамонтов и слонов, но это как-то не катитИли память о мамонтах так крепко сидела в головах наших предков ?

а это хороший пример, про то что нельзя любые старые данные воспринимать как нынешние

Даль

"ХОБОТ м. стар. хвост; поныне: хвост ящерицы, змеи, змея. || Висячая кишка, рукав. Насос хоботом воду тянет. || Рычаг в деле, особ. кривой и пр. рычаг, вставляемый сзади, для поворота, в станок пушки; нижний конец молотовища кричного молота. || У животных: мясистое продолженье, трубой, носа и верхней губы. Слон хоботом пьет, набирая им воду и пуская ее в пасть. Слон хоботищем отбивается и им же подбирает гривенники. У тапира также есть небольшой хоботок. У слона на хоботу три пальца. Хоботец комара, трубочка от рыльца, для присосу, с жальцем внутри ее. У мотылька хоботок без жала. || Хобот, хоботина ж. арх. изгиб, погиб, дуга, округлое колено; кривой, изогнутый мыс, коса; новг. крюк, околица, окружный путь. Дать хобота, круг. Хоботье ср. хоботца ж. кур. орл. смол. охоботье, ухоботье, ухвостье, озадки, относ; мякина, что при вейке хлеба ложится хоботом, хвостом, под ветер от вороха. Хоботной, хоботовой, к хоботу относящ. Хоботник, животное с хоботом, хоботчатое, хоботистое, напр. жук Сurculio. || Хоботистая речка, арх. излучистая, вилявая. Хоботать что, приставлять хобот. —ся, страдат. Хоботеть, становиться с хоботом."

 

Фасмер:

"Слово:хоґбот,

 

Ближайшая этимология: диал. также в знач. "излучина, извилина реки", арханг. (Подв.), хоботиґна "дуга, окольная дорога", укр. хоґбот "хобот, вихор", "рыболовная снасть из прутьев", русск.-цслав., др.-русск. хоботъ "хвост, также конский хвост в качестве воинского знака отличия" (СПИ; см. Потебня, ФЗ, 1878, вып. 4, 133), болг. хобоґт "хобот" (Младенов 670), сербохорв. хо°ботница "Осtорus vulgaris, полип", словен. hoba°t "буйный, пышный (о растительности)", чеш., слвц. сhоbоt "хобот; бухта, залив, губа".

 

Дальнейшая этимология: Сближалось с хаґбить "хватать"; см. Младенов 670. Другие считают родственным лит. kabe†ґti "висеть", а х -- экспрессивным; см. Брюкнер 180 и сл.; KZ 51, 238; Махек, Studiе 73; "Slavia", 16, 175, 211; Френкель, ААSF 51, 15. Неприемлемо сближение с чеш. сhуbаti "колебаться, сомневаться", польск. сhуbаcґ "качать", вопреки Ильинскому (РФВ 61, 230 и сл.); см. Бернекер I, 391 и сл., или с греч. sТbh "конский хвост", sobљw "спугиваю", вопреки Потебне (РФВ 4, 194), Маценауэру (LF 7, 222).

 

Комментарии Трубачева: [См. еще Махек, Еtуm. slovn., стр. 159. -- Т.]"

 

 

я Вас потому так долго и спрашивал а насколько дракон греков=другим драконам

[Берг]

2vergen

я Вас потому так долго и спрашивал а насколько дракон греков=другим драконам

На ТЫ, пожалуйста.

Общие черты есть. Однозначно.

[vergen]

2Берг

Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства.

 

нет. один стиль будет - если это ремесленики делающие сувениры.

а если они осознают что делают подделки, то онр вполне могут осознанно стиль менять

Изменено 14 октября, 2008 пользователем vergen

[vergen]

2Берг

Камрад. Это для нас - достаточно.Неужели ты думаешь, что в то время, в той местности у КРЕСТЬЯН были хоть какие-то познания о динозаврах ВООБЩЕ ?

достаточно знания у их начальника и пары альбомов

 

НестыковочкаС однной стороны - доводы, что неграмотные крестьяне в 40 г. XX века в Мексике могли СФАЛЬСИФИЦИРОВАТЬ изображения динозавров, с другой - что мэр этого городка не нашел СЛЕДОВ керамического производства. Нестыковочка

мэр это и затеял :)

 

Т.е. НЕТ потому, что им НЕ НУЖНЫ реальные артефакты, которые не стыкуются с общепринятой теорией ? (я не имею ввиду динозавров)

посмотрим на ситуацию иначе.

есть 100 доказательств официальной теории. и одно ей противоречащее (да ещё и сомнительное) - что Вы выберете?

 

Вывод КПД какой ? И сколько будет оплата в час ?

для нищей мексиканской глубинки? - да зя еду работать будут.

 

Как это нет ? А это - что ?:ЦитатаТак почему оффициальная наука не проведет ОФФИЦИАЛЬНОЕ расследование с привлечением средств и специалистов и не отделит "плевела от зерен" ? Казалось бы - чего проще ? Исследовать, отсеять подделки, вычленить РЕАЛЬНЫЕ артефакты ( или ты считаешь, что ВСЕ 15000 - палево ?), и начать ИЗУЧЕНИЕ реальных артефактов ? Но этого не происходит ! И не только не происходит, но и саботируются любые попытки пролить свет на эту историю ! ПОЧЕМУ ???

 

ученые полагают что их выводы вполне справедливы и без доаолнительных исследований.

на рисунке квадрат, а Вам говорят - круг. Вы будете проводить доп измерения?

[O'Tim]

2Берг

Неужели ты думаешь, что в то время, в той местности у КРЕСТЬЯН были хоть какие-то познания о динозаврах ВООБЩЕ ?

Был там какой-то сельский интеллигент. Учитель местной школы например.

Опять - нестыковочка. - делал НЕ ОДИН - фигурки были до 1,5 метров - надо было обжечь глиняные фигурки - были и деревянные - коллекция пополнялась около 30 лет - их надо было закопать на солидную глубину - продержать в земле солидное время, затем - выкопать

Вывод КПД какой ? И сколько будет оплата в час ?

По телеку показывали как уже в наше время производят кустарным способом керамические кирпичи в Никарагуа. Возни много, на выхлопе несколько десятков. Но возятся, значит как-то окупается. Пара тортилий и бутылка пульке - что еще надо пеону, чтобы приятно встретить старость? А эту работу могли делать и старики-женщины-дети - по тем временам и месту почти дармовая рабочая сила.

с другой - что мэр этого городка не нашел СЛЕДОВ керамического производства. Нестыковочка

Если спросить мэра любого колумбийского городка где у них тут делают кокаин, то он тоже скажет, что у них сроду не было никакого такого производства

Изменено 14 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Берг]

2vergen

достаточно знания у их начальника и пары альбомов

Может быть

мэр это и затеял

А как-же Джульсруды ?

посмотрим на ситуацию иначе. есть 100 доказательств официальной теории. и одно ей противоречащее (да ещё и сомнительное) - что Вы выберете?

Конечно то, то проиворечит. Причины :

1. новое - это путь к развитию

2. затраты на проверку - смехотворные

для нищей мексиканской глубинки? - да зя еду работать будут.

Т.е. совершать ПРЕСТУПЛЕНИЕ за еду ?

ученые полагают что их выводы вполне справедливы и без доаолнительных исследований. на рисунке квадрат, а Вам говорят - круг. Вы будете проводить доп измерения?

Линейное восприятие мира - вчерашний день

[vergen]

2Берг

Конечно то, то проиворечит. Причины : 1. новое - это путь к развитию 2. затраты на проверку - смехотворные

1. это подделка

2. сделаешь одним - набегут толпы

 

Т.е. совершать ПРЕСТУПЛЕНИЕ за еду ?

чего? пришел уважаемый человек, сказал хуан, вот такие фигурки вылепи, 100 штук сделаешь - я тебе лопату подарю, и потом подкармливать буде ежли что...а ты мне их по 10 в день выдвай.

 

Линейное восприятие мира - вчерашний день

мира????

я про рисунки на листе бумаги

[vergen]

А как-же Джульсруды ?

 

гы это была группа единомышленников

[O'Tim]

2Берг

для нищей мексиканской глубинки? - да зя еду работать будут.

 

Т.е. совершать ПРЕСТУПЛЕНИЕ за еду ? wink.gif

Камрад, а если (не дай Бог) Вы бы стояли перед выбором - слушать, как плачут ваши голодные дети, или развести жирного чужака коллекционера, сказав, что эту, вчера сделанную хреновину, Вы, клянусь Мадонной, вырыли под горой, то что решите, Hombre?

[santil]

Как это нет ? А это - что ?:

Я попросил ответить на следующие вопросы.

-И расскажите вашу версию,

-Итак из всех неописуемых тысяч имеем всего 33 камня выбранных к тому же лично владельцем, в заключении университета Лимы нет ссылки на результат исследования, из текста имеем только то что патина есть, неизвестна ее подлинность и возраст. Из заключения Боннского университета, те же вопрсы, из текста имеем только о состоянии камней. (каковы результаты экспертиз)

-Существующие технологии позволяют определть откуда(географически) взялись камни, это однако не указано. (откуда взялись камни)

-Каков прцент камней считающихся настоящими и кто это определял

-Итак следует ли из факта того что что на образцах гравировки нет сколов использование создателем фрезеровочного станка?

Почему Кабрера за столько лет собирания коллекции не рассказал о ней Мари Райхе, жившей в Ике и бывшей очень известной исследовательницей?

Находят ли новые камни такого качества после смерти Кабреры?

Почему камни не были обнаружены и обследованы другими археологами, ведь стоянка Ики хорошо известна археологам и была заселена между 5 и 1 в до н.э.

 

Если есть уверенность что камни настоящие, где доказательства этого, пока имеем только неясные и туманные намеки и традиционные заклинания что все обижают и не дают явит правду миру.

[Берг]

2santil

-И расскажите вашу версию,

Среди них есть настоящие артефакты.

-Итак из всех неописуемых тысяч имеем всего 33 камня выбранных к тому же лично владельцем, в заключении университета Лимы нет ссылки на результат исследования, из текста имеем только то что патина есть, неизвестна ее подлинность и возраст. Из заключения Боннского университета, те же вопрсы, из текста имеем только о состоянии камней. (каковы результаты экспертиз)

Не могу ответить - т.к не нашел в инете

-Существующие технологии позволяют определть откуда(географически) взялись камни, это однако не указано. (откуда взялись камни)

Наверное - нет смысла. Итак ясно, что фальсификаторы не попрут камни из-под Урюпинска. Камни - местные

-Каков прцент камней считающихся настоящими и кто это определял

В том то и дело, что НЕ ХОТЯТ определять.

-Итак следует ли из факта того что что на образцах гравировки нет сколов использование создателем фрезеровочного станка?

Вполне вероятно

Находят ли новые камни такого качества после смерти Кабреры?

Да.

Если есть уверенность что камни настоящие, где доказательства этого, пока имеем только неясные и туманные намеки и традиционные заклинания что все обижают и не дают явит правду миру.

 

http://users.i.com.ua/~histryd/zdrgl1.htm

 

ЧЕРНЫЕ КАМНИ ИКИ

 

Ох уж эти камни! Десять лет не утихали отчаянные споры вокруг этого... а, собственно, чего именно? Открытия? Находки? Подделки? Фальшивки? В дискуссию вступают ученые, специалисты-эксперты, журналисты, дилетанты, а окончательный ответ все еще не найден. В последнее время весы как будто склоняются в сторону подделки, хотя с другой стороны... Впрочем, расскажем эту историю от начала.

 

“Войдя в первую комнату, я был ошеломлен. Хотя доктор Кабрера предупредил меня (да и сам я в своей жизни видел немало археологических находок, которые остались от неведомых стародавних цивилизаций), но на этот раз я столкнулся с чем-то таким, что просто-таки тяжело себе вообразить. На полу, на деревянных стеллажах, которые тянулись вверх к самому потолку,— всюду лежали камни. Сотни, тысячи черных камней разных размеров. Черные, овальные, удлиненные, разнообразные. А на них — четко иссеченные рисунки доисторических животных, людей, которые бьются со страшилищами, карты каких-то неизвестных континентов, хирургические операции... Это, без сомнения, была история неведомой цивилизации, на след которой теперь посчастливилось натолкнуться. Неужели легендарные атланты? Три ночи подряд я не мог заснуть под влиянием увиденного...”Так описал свои впечатления от черных камней Ики Роббер Шарру, французский писатель и путешественник, в интервью газете “Пари-матч” 28 декабря 1974 года. Мир впервые узнал об удивительной коллекции, которая принадлежала доктору Кабреру из небольшого перуанского города Ики, расположенного за 150 километров от славной пустыни Наска.

 

Кто же такой доктор Хавьер Кабрера Даркеа? Профессиональный врач-хирург, потомок основателя города Ики, собственник большого старинного дома в самом центре города на Пласа-де-Армас — одним словом, чтимый и уважаемый человек. В 1960 году он начал собирать и коллекционировать камни, о которых пойдет речь, и к моменту встречи с Р. Шарру их у него было свыше 12 тысяч (по другим данным — аж 16 тысяч!). Камни — разнообразнейшие, весом от нескольких десятков граммов до полутонны... /17/

 

...Роббер Шарру решил написать очередную книгу о загадках пустыни Наска и в апреле 1972 года отправился в Перу. И уже на месте, собирая материалы для книги, он случайно (подчеркиваем — целиком случайно!) встретился с местным то ли агрономом, то ли профессиональным гидом. Новый знакомый рассказал ему о странной коллекции доктора Кабреры. Роббер Шарру, упорный “искатель неведомого”, автор нескольких очень популярных на Западе книг про працивилизации и космитов, не мог обойти услышанное своим вниманием.

 

Удивительно, что доктор Кабрера, который на протяжении стольких лет собирал свою коллекцию, ни разу даже не попробовал обратить на нее внимание известной исследовательницы, замечательного знатока этого дела доктора Мари Райхе, что уже лет двадцать жила... в той же Ике! Или, может, он ждал, что подвернется кто-то другой, более эмоциональный и меньше критичный — ну, скажем, как Шарру?..

 

Как бы там не было, Шарру, несмотря на “ошеломленность”, постарался максимально серьезно задокументировать свое “открытие”. Тщательно осмотрев коллекцию Кабреры и еще несколько тысяч подобных камней в местном археологическом музее, он возвратился во Францию. И лишь через год, в марте 1973 года снова приехал в Ику, но уже с двумя спутниками: своим издателем Робертом Лафоном и известным французским этнографом Френсисом Мазьером. А уже в Ике он пригласил быть свидетелями еще и двух перуанцев: Э. Борита и директора перуанского Музея аэронавтики полковника К. Карранзу. Все пятеро, еще раз рассмотрев камни, пришли к единодушному выводу: “Огромное количество камней исключает возможность подделки. Нет сомнений в их оригинальном происхождении и рисунков на них”. И лишь после этого в 1974 году вышла новая книга Р. Шарру “Тайна Анд”, которая сразу превратилась на бестселлер. А если уже быть точнее, то первое сообщение о камнях Ики появилось в советской печати еще в марте 1971 года, то есть на три года раньше книги Шарру! Но сенсации из этого почему-то не вышло...

 

Заслуга Р. Шарру лишь в том, что он известил о коллекции Кабреры, а самого Кабреры — в том, что он эти камни собирал. А именно открытие же по сути осуществили неизвестные индейцы, жители Перу — Ики и ее окраин. Когда они начали собирать камни, неизвестно. Во всяком случае, когда Кабрера в 1960 году заинтересовался ими, индейцы уже давно продавали их немногочисленным туристам, которые заглядывало в Ику. Забегая вперед, скажем: когда вокруг камней из Ики развернулась дискуссия, приверженцы Кабреры обратились в архивы. И установили, что в 1926 году иезуит Педро Симон в книге “Нотисиас Историалес” вспоминал камни Ики как вещь, хорошо известную археологам его времени. А со временем выяснилось, что перуанские археологи еще в XIX столетии знали о черных камнях, найденных вблизи Ики. Иначе говоря, они были известными издавна, но почему-то никто не обращал внимания на необычность находок. А может, тогда ничего необыкновенного в них еще не было?..

 

Индейцы выкапывали эти валуны в небольшой долине за несколько километров от Ики, с глубины 1-2 метра (по другим данным, их находили в старом русле реки Ики, которая в начале ХХ столетия изменила течение). Все камни черные, отполированные. А если старательно очистить их поверхность от песка и глины, то на них просматриваются тонкие гравированные рисунки.

 

В коллекции Кабреры Шарру увидел “два стокилограммовых валуна, на которых изображены безбрежный океан, окруженный высокими горами. Можно различить четыре континента с людьми, животными и горами. Очертания континентов не такие, как ныне”. Кроме этих географических рисунков, Шарру нашел и такие, которые свидетельствуют о высоком уровне астрономических знаний. На одном из них человек наблюдает за небом с помощью /18/ прибора, похожего на телескоп. На другом — “несомненно нарисован человек, которая рассматривает какие-то предметы через лупу”.

 

Невероятными кажутся рисунки, где изображены “хирургические” сцены, и еще такие, что делают честь современной медицине: кесарво сечение, переливание крови, трепанация черепа и даже... пересадка сердца! Похоже, что именно в области пересадки органов представители неизвестной цивилизации достигли больших успехов, чем мы еще до недавнего времени.

 

Но где уверенность, что мы верно интерпретируем эти рисунки? Может быть, изображенные на них вещи — это обрядовые предметы?

 

Но почему же вокруг коллекции Кабреры вспыхнули страсти, разгорелась дискуссия во многих странах мира?

 

Прежде всего “виновны” в этом изображения животных, которых просто нельзя не интерпретировать однозначно. Именно они превратили находку в Ике в разряд археологической сенсации, вызвали сильные споры.

 

Дело в том, что на камнях есть изображения животных, которые жили на Земле 70 миллионов лет тому: бронтозавры, брахиозавры, стегозавры. И вдруг “прыжок” через миллионы лет — на других рисунках видим коней, верблюдов, слонов, которые появились намного позднее. Но и они в Южной Америке вымерли 10-15 тысяч лет тому назад! И это еще не все. Рядом с животными изображены люди. Охотник охотится на динозавра, мужчина сидит верхом на слоне, всадник оседлал коня...

 

Относительно слонов и лошадей палеонтологи спорить не стали: в Эквадоре, Бразилии, Аргентине было найдены кости мастодонтов, которые происходили с верхнего плейстоцена; некоторые ученые утверждают, что их находят даже в так называемых “кухонных отходах” голоцена (10-12 тысяч лет тому назад). А если люди охотились на мастодонтов, то почему бы и не могли их нарисовать?

 

Но ящеры... Как мог человек (считается, что он появился в Центральных Андах 20—30 тысяч лет тому назад) охотиться копьем на бронтозавра? Ведь он исчез 70 миллионов лет тому назад.

 

Заведующий сектором Андских стран Института Латинской Америки АН СССР, кандидат исторических наук Ю. Зубрицкий посетил X. Кабреру и собственными глазами увидел его коллекцию. В статьи, помещенной в журнале “Латинская Америка” за 1976 год, Ю. Зубрицкий рассказал о гипотезе Кабреры. Тот считал, что рисунки эти оставила нам цивилизация, которая существовала... в одно и то же время, что и ящеры!

 

Здесь уже изумленно развел руками даже Р. Шарру, который возраст “гипотетической” цивилизации определил пятьюдесятью тысячами лет, хотя так и не смог объяснить, почему именно пятьюдесятью.

 

Но попробуем согласиться с Шарру. “Неужели люди той цивилизации запомнили такие отдаленные времена? — беспомощно спрашивает себя и сам Шарру.— Но каким образом? По книгам? По камням? Ведь в таком случае мы возвращаемся к исходной точке: кто из людей, которые, предположительно, существовали рядом с ящерами, мог передать знания о них “неандертальцам”? Или, возможно, палеонтологи все-таки ошибаются и в Южной Америке еще до недавних времен существовали гигантские рептилии?” Добавим: по данным палеонтологической науки, гигантские ленивцы и броненосцы здесь тоже вымерли, но есть свидетельства, что их встречали еще в XIX столетии.

 

Ученые решительное отвергли даже несмелые предположения растерянного Шарру. “Окаменелые кости зауроподов (группы наибольших рептилий, к которым принадлежат и бронтозавры) на территории Бразилии, Аргентины и Колумби были найдены только и исключительно в пластах юрского и мелового периодов, то есть в диапазоне времени, отдаленном от нашего на 190—70 миллионов лет”,— авторитетно заявил сотрудник Института /19/ палеонтологии АН СССР С. Курзанов. “Кроме того, на территории Американского континента и до сих пор не найден ни один след существования неандертальского человека, который жил бы там 50—100 тысяч лет тому назад”,— поставил точку доктор исторических наук Б. Алексеев.

 

Итак, решили исследователи, уважаемый врач X. Кабрера стал жертвой ловкой подделки; кое-кто даже назвал его инициатором в этом деле. Известный американский археолог Дж. Роу откровенно заявил, что это фальсификация. Его поддержал и профессор 3. Келян-Яворивская, известнейший польский палеонтолог. Скептически отнеслись к коллекции Кабреры и советские ученые Б. Алексеев и С. Курзанов, этнограф Г. Босов, историки В. Башилов и В. Гуляев.

 

По свидетельству В. Весенского, советского журналиста, один известный советский ученый-латиноамериканист забрал с собою в Москву несколько камней и передал их в Институт археологии АН СССР. Здесь камни исследовали с помощью трасологичного анализа (это область криминалистики, которая занимается изучением разнообразных следов). “...На этот раз на анализ было представлено четырех камня, привезенных из перуанского города Ики. Изображение на каждом из них выглядело как старинный рисунок. Во всех четверых случаях речь шла о гравировке на камне. Даже при незначительном увеличении под микроскопом можно было увидеть бороздки одинаковой ширины... Результаты исследования дают основания считать, что все эти рисунки нанесены на камень с помощью технических средств. Такими средствами — конечно, не обязательно — могут быть аппараты наподобие бормашины...” Такой вывод сделал эксперт С. Поташников.

 

Другие высказывались осторожнее: дескать, те камни, где изображены Солнце, Луна, обычные животные или растения — настоящие, а те из них, на которых мы видим допотопных ящеров и невероятные сцены,— подделка. Был даже найден какой-то Базилио Учуйю, который вместе с семьей наладил “массовое производство” подобных камней и сбывал их туристам. Дело в том, что перуанское правительство запретил вывозить из страны какие бы то не было археологические находки. Подделывая рисунки, Учуйя ловко обходил этот запрет и вместе с тем удовлетворял на них спрос. Бывало, что среди камней случались и найденные им, но Учуйя молчал об этом, иначе бы его привлекли к ответственности.

 

В начале 1975 года в одной из газет Лимы было напечатано интервью с двумя братьями-граверами по камню. Они уверяли, что в свое время сделали для одного сеньора из Ики “на его заказ и по его эскизами” немало камней. Однако, как заметил кандидат исторических наук Ю. Гавриков, свидетельства граверов были довольно туманы, временами противоречивыми. Они не ответили на такой важной вопрос, как сколько конкретных заказов выполнили (не забывайте, что в коллекции Кабрери от 12 до 16 тысяч камней) и каким орудием работали (а оно, в соответствии с выводом С. Поташника, должно было быть совершенным). В связи с этим Ю. Гавриков высказал очень осторожное, правда, предположение, что, возможно, кто-то заказывал большую часть камней упомянутым или еще и другим граверам, а потом поставлял их Кабрере как “настоящие”...

 

Такой же мысли был и В. Башилов: “...Обращает на себя внимание тот факт, что все рисунки сделаны в едином стиле. Какими бы разными не были сюжеты этих изображений, все они очень похожи по деталями выполнения. Если в той же манере выполнены и все другие экспонаты коллекции Кабреры (В. Башилов не видел, конечно, всей коллекции и строил заключения лишь по вышеупомянутых четырем камням и еще по нескольким иллюстрациям из литературных источников.— Авт.), то рисунки должны были быть сделаны за относительно короткий срок и, возможно, одной и той же рукой. Огромное их количество наталкивает на /20/ мысль про “промышленное производство” знаменитой “каменотеки” из Ики. А доктор X. Кабрера стал, скорее всего, жертвой фальсификаторов. Вполне возможно, что в его коллекции есть и настоящие вещи, которые послужили за образец для изготовления всей этой серии подделок”.

 

Казалось, вопрос исчерпан. Но не спешите.

 

На защиту Кабрери встали перуанская общественность и печать. Директор музея в Ике, профессор Нимио Артезана, известный перуанский археолог, написал на эту тему книгу “Ика и доколумбовое Перу”, где, в частности, на подробных схемах указал места находок черных камней. Большее того: чтобы придать сомнению все ученые выводы, не надо даже обращаться к новым источникам — достаточно сопоставить между собой оценки отдельных ученых. Нет, защищать выдвинутую Кабрерой гипотезу относительно гипотетической “неандертальской цивилизации”, которая якобы существовала 100—150 тысяч лет тому назад, конечно же нет смысла. И целиком справедливо указал В. Башилов, что искажение пропорций человеческого тела на рисунках, на которые ссылался X. Кабрера, присущее всем древним цивилизациям и культурам Нового Мира. Но такую же стилизацию доисторические художники Нового Света применяли не только для людей! Таким образом, возникает вполне логичный вопрос: если человек с непропорционально большой головой — это стилизованное изображение нормально построенного человека, то почему бронтозавр с такой же большой головой или стегозавр с неправильными пластинами на позвоночнике не могут быть стилизованным изображением нормального бронтозавра или стегозавра?

 

Тщательной трасологической экспертизе С. Поташника, как говорится, тяжело возразить. Но взгляните на рисунки Ики с другой стороны. Необыкновенные знания в области географии и палеонтологи, телескопы, лупы, сложные хирургические операции... Если все это существовало на самом деле, то неужели такая гипотетическая цивилизация не способна была изобрести что-то наподобие бормашины?

 

В свое время Кабрера прислал некоторые из камней на экспертизу в горнорудную компанию “Маурисио Гохшильд”. Главный геолог компании доктор Э. Вольф определил, что камни представляют собой андезит, и рекомендовал провести дополнительную экспертизу в Технологическом институте. Кабрера так и сделал. Инженер Национального технологического института Фернандо Сотильо подтвердил вывод Вольфа относительно состава камней и добавил, что они поддаются обработке костью, раковинами, обсидианом и т.п.. Главнейшим из выводов Э. Вольфа было вот что: “Могу подтвердить,— писал он,— что эти камни покрыты патиной, тонкой естественной пленкой окисления, которую находим и в бороздках гравюр. Это обстоятельство позволяет говорить об их давности”.

 

Важнейшее значение имеет количество камней. Ведь они есть не только в коллекции Кабреры. Как мы уже говорили, несколько тысяч таких камней хранятся в музее Ики. Довольно большими коллекциями владеют начальник Перуанской морской академии полковник Хлиас и ректор Перуанского политехнического института, архитектор Сантяго Агурто Кальво.

 

Небольшие коллекции есть и у других жителей Ики и Лимы.

 

Ика — не огромная метрополия, где бесследно мог бы потеряться, а потом заниматься мистификацией неведомый гений. У преобладающей части здешних жителей очень приблизительные знания об астрономии; они никогда не видели слонов и никогда не слышали, что на Земле когда-то жили ящеры, а некоторые из изображенных хирургических операций ошеломили и самого хирурга Кабреру. Неужели здесь, где все знают друг друга, остался незамеченным гениальный мошенник, который владеет широчайшими знаниями и к тому же вдобавок отлично умеет гравировать по камню? /21/

 

И еще одно: ли мог один-единственный человек на протяжении 12 лет (именно столько лет собирал Кабрера свою коллекцию) сделать 15-18 тысяч рисунков на камнях (вспомните вывод В. Башилова о том, что, возможно, все рисунки сделан одной рукой) ? Тогда бы он должен был делать по четыре рисунка каждый день, работать без выходных и праздников. Кто и во имя чего взялся бы осуществить такой подвиг?

 

Во всех жарких дискуссиях шла речь лишь о коллекции Кабреры (не потому ли, что только он отважился выдвинуть гипотезу о происхождении этих камней?). Без внимания остались тысячи камней из музея и частных коллекций. Вот если бы обнаружился ученый, который заинтересовался бы еще и ими, то, возможно, это привело бы к очень интересным исследованиям. Но пока что такого смельчака нет...

 

Так или иначе — проблема существует. И до сих пор не создана ни одна специальная компетентная комиссия, которая точно установила бы место происхождения камней и однозначно подтвердила или отвергла бы древнее происхождение рисунков. В свое время специалисты сделали выводы о камнях Ики как о подделке на основе всего лишь нескольких образцов или печатных источников, где имеются свидетельства, полученные со вторых или с третьих рук.

 

Таким образом, фальшивость или нефальшивость камней Ики пока что нельзя считать целиком доказанной.

[vergen]

Наверное - нет смысла. Итак ясно, что фальсификаторы не попрут камни из-под Урюпинска. Камни - местные

 

далеко не факт, мы же не знаем где их подделывали.

 

зы. Вы не моглибы делать выжимку цитат их этих длинных текстов?

 

а то вот например отрывок

"...Роббер Шарру решил написать очередную книгу о загадках пустыни Наска и в апреле 1972 года отправился в Перу. И уже на месте, собирая материалы для книги, он случайно (подчеркиваем — целиком случайно!) встретился с местным то ли агрономом, то ли профессиональным гидом. Новый знакомый рассказал ему о странной коллекции доктора Кабреры. Роббер Шарру, упорный “искатель неведомого”, автор нескольких очень популярных на Западе книг про працивилизации и космитов, не мог обойти услышанное своим вниманием.

 

Удивительно, что доктор Кабрера, который на протяжении стольких лет собирал свою коллекцию, ни разу даже не попробовал обратить на нее внимание известной исследовательницы, замечательного знатока этого дела доктора Мари Райхе, что уже лет двадцать жила... в той же Ике! Или, может, он ждал, что подвернется кто-то другой, более эмоциональный и меньше критичный — ну, скажем, как Шарру?..

 

Как бы там не было, Шарру, несмотря на “ошеломленность”, постарался максимально серьезно задокументировать свое “открытие”. Тщательно осмотрев коллекцию Кабреры и еще несколько тысяч подобных камней в местном археологическом музее, он возвратился во Францию. И лишь через год, в марте 1973 года снова приехал в Ику, но уже с двумя спутниками: своим издателем Робертом Лафоном и известным французским этнографом Френсисом Мазьером. А уже в Ике он пригласил быть свидетелями еще и двух перуанцев: Э. Борита и директора перуанского Музея аэронавтики полковника К. Карранзу. Все пятеро, еще раз рассмотрев камни, пришли к единодушному выводу: “Огромное количество камней исключает возможность подделки. Нет сомнений в их оригинальном происхождении и рисунков на них”. И лишь после этого в 1974 году вышла новая книга Р. Шарру “Тайна Анд”, которая сразу превратилась на бестселлер. А если уже быть точнее, то первое сообщение о камнях Ики появилось в советской печати еще в марте 1971 года, то есть на три года раньше книги Шарру! Но сенсации из этого почему-то не вышло..."

в нем смысла на пару предложений

[Берг]

2vergen

зы. Вы не моглибы делать выжимку цитат их этих длинных текстов?

Я вывесил статью целиком т.к. она отражает мою точку зрения. Лирику не стал вырезать для атомсферы.

[santil]

Среди них есть настоящие артефакты.

какие и возраст.

 

Не могу ответить - т.к не нашел в инете

то есть касательно подлинности и возраста рисунков сведений нет.

 

Наверное - нет смысла. Итак ясно, что фальсификаторы не попрут камни из-под Урюпинска. Камни - местные

Неочевидно, хотя из общих соображений скорей всего камни местные,а их неизвестное происхождение результат творчества искательей странного.

 

В том то и дело, что НЕ ХОТЯТ определять.

Что значит не хотят, я вполне могу допустить что их запрещают вывозит, но произвести анализ на месте в этом нет сложностей к тому же некоторые камни хранятся в частных коллекциях. Все козыри на руках, а результатов пока что не видно.

 

Да.

сколько, качество резьбы, где хранятся.

 

Оставшиеся вопросы.

Почему Кабрера за столько лет собирания коллекции не рассказал о ней Мари Райхе, жившей в Ике и бывшей очень известной исследовательницей?

Почему камни не были обнаружены и обследованы другими археологами, ведь стоянка Ики хорошо известна археологам и была заселена между 5 и 1 в до н.э.

Вполне вероятно

Следует ли из этого наличие у них соответствующих технологий и следует ли из этого что люди одновременно жили с динозаврами, когда по вашему мнению это было (люди древнее чем есть либо динозавры дожили до наших дней)

[vergen]

2Берг

Лирику не стал вырезать для атомсферы.

 

у меня часто терпения не хватает из этой лирики выделять реал...

да и это не лирика, это информационный шум - дабы обман лучше прошел

[Берг]

2santil

какие и возраст.

Аналогично. Если есть подделки - какие и каков их возраст ?

то есть касательно подлинности и возраста рисунков сведений нет.

Т.е. касательно фальшивости сведений нет

 

Что значит не хотят, я вполне могу допустить что их запрещают вывозит, но произвести анализ на месте в этом нет сложностей к тому же некоторые камни хранятся в частных коллекциях. Все козыри на руках, а результатов пока что не видно.

На дворе вроде как не каменный век, даже и в Южной Америке. На месте не могут провести анализ ? Сомнительно.

сколько, качество резьбы, где хранятся.

Много. Аналогичное. В разных коллекциях.

Почему Кабрера за столько лет собирания коллекции не рассказал о ней Мари Райхе, жившей в Ике и бывшей очень известной исследовательницей?

Кто знает ? И какое отношение это имеет к оценке коллекции ?

Почему камни не были обнаружены и обследованы другими археологами, ведь стоянка Ики хорошо известна археологам и была заселена между 5 и 1 в до н.э.

Не там искали.

Следует ли из этого наличие у них соответствующих технологий и следует ли из этого что люди одновременно жили с динозаврами, когда по вашему мнению это было (люди древнее чем есть либо динозавры дожили до наших дней)

Наличие технологий - следует. Люди древнее чем было принято считать. Но, естественно, не до мезозоя Динозавры (в смысле очень древний вид живого существа) и сейчас встречаются - крокодилы, кистеперая рыба, акула и пр.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Берг

[vergen]

2Берг

Динозавры (в смысле очень древний вид живого существа) и сейчас встречаются - крокодилы, кистеперая рыба, акула и пр.

 

дело в том что тма нарисовано много разных динозавров - что подразумевает их довольно частую встречаемость и определеные экологические взаимоотношения (несколько видов, значительная численность, успешная конкуренция с другими, спец условия 9природные)).