Загадки истории

[Берг]

2vergen

вот динозавры на картинах - это явный не реал

Так почему оффициальная наука не проведет ОФФИЦИАЛЬНОЕ расследование с привлечением средств и специалистов и не отделит "плевела от зерен" ? Казалось бы - чего проще ? Исследовать, отсеять подделки, вычленить РЕАЛЬНЫЕ артефакты ( или ты считаешь, что ВСЕ 15000 - палево ?), и начать ИЗУЧЕНИЕ реальных артефактов ? Но этого не происходит ! И не только не происходит, но и саботируются любые попытки пролить свет на эту историю ! ПОЧЕМУ ???

посоветую Вам книгу

Мы уже 100 лет на ТЫ. Или я ошибаюсь ?

 

"Тайны древних цивилизаций" Питер Джеймс и Ник Торп.

Спасибо.

2vergen

у них и аналог железной дороги емнип имелся

Об этом - слышал.

а простенькая батарейка - вполне. она вполне может быть изобретена случайно и использоваться потом в храмах каких-нибудь

А вот тут поподробнее - в КАКИХ целях ?

[Kapitan]

2Берг

ПОЧЕМУ ???

А ты представь, что труды многих учёных доказывают, что самые древние находки датируются таким-то веком, многие получили звания, должности. И вдруг появляютвся факты, доказывающие, что это не так.

И многие жалеют, что нет некого Ежова под боком, чтобы разом избавиться от новых фактов и надоедливых открывателей...

Приходиться уходить в глухой игнор, а находки прятать...

[xcb]

2Kapitan

"А в черном черном лесу. в черном черном доме, сидят одетые в черное ОФФисторики и плетут интриги против отважных ФолькИсториков, НО Они все равно пробьются на Книжные полки и достучаться до Вашего мозга." (с)

[vergen]

2Берг

Так почему оффициальная наука не проведет ОФФИЦИАЛЬНОЕ расследование с привлечением средств и специалистов и не отделит "плевела от зерен" ?

потому что средства можно потратить на более разумные вещи.

 

А вот тут поподробнее - в КАКИХ целях ?

это может быть изначально случайностью...

[Lady-knight]

2Kapitan

А ты представь, что труды многих учёных доказывают, что самые древние находки датируются таким-то веком, многие получили звания, должности. И вдруг появляютвся факты, доказывающие, что это не так.

И многие жалеют, что нет некого Ежова под боком, чтобы разом избавиться от новых фактов и надоедливых открывателей...

нельзя не согласиться - к сожалению, наука давно перестала быть чем-то идеальным и бескорыстным.

Но блин, в какой тупик тогда мы попадем? Выходит как во времна инквизиции: земля - тарелка, а Бруно на костер.

 

Но с другой стороны такие окрытия одни влиятельные ученые могут использовать чтобы топить своих более консервативных конкурентов например. И здесь уже вопрос в том, у кого больше денег и влияния.

[T. Atkins]

В истории, как и в любой другой науке, действует принцип "уверен? обоснуй". Пока выдвинувший гипотезу не докажет ее, пользуясь общепринятыми способами, его теорию никто не обязан бросаться проверять и верить ей...

[Kapitan]

2Lady-knight

нельзя не согласиться - к сожалению, наука давно перестала быть чем-то идеальным и бескорыстным.

В принципе, она никогда такой и не была, это только идеализированные представления...

Выходит как во времна инквизиции: земля - тарелка, а Бруно на костер.

Его немножко за другое сожгли. В те времена в принципе всем было наплевать, солце вращается вокруг земли или наоборот. Но Бруно дошёл до сущей ереси, чего ему уже простить не могли: он начал одушевлять животных и растения, признавая наличие у них души подобной человеческой. Ко всему прочему, и характер был препаршивый, со всеми ухитрялся поругаться.

[Lestarh]

2 Берг

Так почему оффициальная наука не проведет ОФФИЦИАЛЬНОЕ расследование с привлечением средств и специалистов и не отделит "плевела от зерен" ? Казалось бы - чего проще ? Исследовать, отсеять подделки, вычленить РЕАЛЬНЫЕ артефакты ( или ты считаешь, что ВСЕ 15000 - палево ?), и начать ИЗУЧЕНИЕ реальных артефактов ? Но этого не происходит ! И не только не происходит, но и саботируются любые попытки пролить свет на эту историю ! ПОЧЕМУ ???

Потому что в данном случае нитки настолько белые, что даже и расследовать особо нечего. А если проводить расследование после того как каждого любителя сенсаций что-то подобное осенит, у науки не останется времени заниматься чем-то другим. Это как то правило патентного бюро - "проекты вечных двигателей отвергаются без рассмотрения".

Для начала я вообще не слышал об этих артефактов ни от кого кроме кучки их ярых сторонников у которых эти камни единственное доказательства их грандиозных теорий. То есть, как ни крути, от людей крайне заинтересованных.

Естественно по неполной информации я не могу сделать окончательных выводов, но по той информации которой я располагаю - все камни были найдены не археологами, зато археологи в реальных раскопках подобных камней не находили; все камни были найдены или тем или иным образом оказались в руках полудюжины людей хорошо друг с другом знакомых и почему-то не попадали особо никому в руки кроме них; находки начались когда эти люди были в активном возрасте и прекратились с их смертью; за сотни лет в районе не нашли ни одного такого камня и вдруг за пару десятилетий неизвестные кладоискатели ни с того, ни с сего накопали несколько десятков тысяч; находки не вызвали никакого интереса у профессионалов-археологов; сюжеты камней выглядят откровенной подделкой - динозавры срисованные явно из палеонтологического справочника того времени, внутренние органы сильно сходные по изобразительной манере с рисунками из современных анатомических атласов и т.д. - это довольно явная мистификация. Потому и не вызывает ни у кого из серьезных ученых желания тратить силы и время на их исследование.

 

Про персонажей из состава человеков говорить не будем. А про остальных - кентавров, пегасов, минотавров, гидр и пр. - можно сказать, что это - персонально греческие изобретения, которые и остались греческими. А вот драконы - интернациональны, причем в ГЛОБАЛЬНОМ массштабе.

Кентавры в русской мифологии присутствуют - китоврас и полкан.

 

Везде есть коты и собаки. Почему не кото-пес ? или волко-крыс ? или пауко-страус ? или пиявко-воробей ? и т.д. и т.п. ?7

Есть взгляд что для приматов змея, кошка и крупная птица это основные естественные враги. Поэтому человек подсознательно боится их до сих пор... Не уверен в правоте, но некоторая логика в этом есть. Практически у всех народов наиболее эпические монстры (и часто божества) наделены чертами этих трех созданий, либо являются одним из них.

 

2 Kapitan

А ты представь, что труды многих учёных доказывают, что самые древние находки датируются таким-то веком, многие получили звания, должности. И вдруг появляютвся факты, доказывающие, что это не так.

И многие жалеют, что нет некого Ежова под боком, чтобы разом избавиться от новых фактов и надоедливых открывателей...

Приходиться уходить в глухой игнор, а находки прятать...

Э-э-э камрад. Тут же найдется несколько десятков молодых и энергичных, кто захочет на этих находках сделать себе имя и карьеру. Ну и тем более для тех кто что-то доказывал раньше нет ничего особо позорного признать свою неправоту "по причине вновь открывшихся фактов" ибо это не они ошиблись, а объективная ситуация изменилась. Так что число тех кто захочет использовать новое будет больше чем тех кто начнет отстаивать старое.

Если бы все было так как Вы предполагаете то прогресс науки во всех отраслях давно бы остановился, ан нет, идет прогресс и идет

 

2 Сколот

Еще раз. Выдается на суд некая загадка с критикой официальной наукой и кучей нестыковок, которая якобы официальная наука не может объяснить. Вот автор ветки и хочет обсудить эти нестыковочки. Всё. Ни больше, ни меньше.

Тогда вот не надо пожалуйста надрыва про "официальную науку". Если хочется выяснить истину это одно, а показать всем что они вместе с наукой не правы это совсем другое

Другими словами стоит сместить акцент на суть обсуждения а не сокрушаться твердолобостью "официальных" ученых.

 

Мы тут обсуждаем, откуда у древних русских появился образ Змея Горыныча, допустим.

Честно говоря я бы выдрал мифологию в отдельную тему...

 

2 xcb

трехголовсть. Обычное построение степного войска. вперед летит и замлю палит разрушает. А еще с ним на мосту богатыри рубятся.

Честно говоря тут многое из уже поздних трактовок. Вот былинный змей:

Не успел Добрыня словца смолвити —

Ветра нет, да тучу нанесло,

Тучи нет, да будто дождь дождит,

А и дождя-то нет, да только гром гремит,

Гром гремит да свищет молния —

А как летит Змеище Горынище

О тыех двенадцати о хоботах.

А Добрыня той Змеи не приужахнется.

Говорит Змея ему проклятая:

— Ты теперича, Добрыня, во моих руках!

Захочу — тебя, Добрыня, теперь потоплю,

Захочу — тебя, Добрыня, теперь съем-сожру,

Захочу — тебя, Добрыня, в хобота возьму,

В хобота возьму, Добрыня, во нору снесу!

...

Заводила она бой-драку великую.

Они дрались со Змеею тут трои сутки,

Но не мог Добрыня Змею перебить.

Хочет тут Добрыня от Змеи отстать —

Как с небес Добрыне ему глас гласит:

— Молодой Добрыня сын Никитинец!

Дрался со Змеею ты трои сутки,

Подерись со Змеей еще три часа:

Ты побьешь Змею да ю, проклятую!

 

Он подрался со Змеею еще три часа,

Он побил Змею да ю, проклятую, —

Та Змея, она кровью пошла.

Стоял у Змеи он тут трои сутки,

А не мог Добрыня крови переждать.

Хотел Добрыня от крови отстать,

Но с небес Добрыне опять глас гласит:

— Ах ты, эй, Добрыня сын Никитинец!

Стоял у крови ты тут трои сутки —

Постой у крови да еще три часа,

Бери свое копье да мурзамецкое10

И бей копьем да во сыру землю,

Сам копью да приговаривай:

«Расступись-ка, матушка сыра земля,

На четыре расступись да ты на четверти!

Ты пожри-ка эту кровь да всю змеиную!»

Обратите внимание ни трехголовости, ни огненного дыхания. Зато "двенадцать хоботов" Прям осьминог какой-то а не дракон.

Хотя кочевники могли повлиять на его образ, но скорее всего в части захвата полонов и царевено которых герой и отбивает.

Вот мнение специалистов по мифологии В.В.Иванова и В.Н.Топорова:

- в русских былинах и сказках, представитель злого начала, дракон с 3, 6, 9 или 12 головами. Связан с огнем и водой, летает по небу, но одновременно соотносится и с низом - с рекой, норой, пещерой, где у него спрятаны богатства, похищенная царевна (или три царевны), знатная невеста, "русские полоны"; там же находится и многочисленное потомство Змея Горыныча - "змееныши" (впрочем, они часто бывают и "во чистом поле", где их "потаптывает" своим конем эпический герой). Змей Горыныч не всегда четко отличим от других сходных образов - Змей Тугарин, Змиулан, Огненный Змей, просто Змей и т.п. В былинах Змей Горыныч ("люта змея" и т.п.) обычно появляется в сюжете "Добрыня и Змей", в двух его кульминационных точках: первый раз, когда Добрыня Никитич купается в Пучай-реке, и второй раз, когда тот же богатырь спускается в норы Змея Горыныча и освобождает племянницу князя Владимира Забаву Путятишну. Появление Змея Горыныча сопровождается грозным шумом, как "дождь дождит" и "гром гремит". Основное оружие Змея Горыныча - огонь.

 

А вот и его прототип уже на общеславянском уровне:

Огненный Змей — в славянской мифологии змеевидный демон, наделенный антропоморфными чертами. Цикл мифов об Огненном Змее отразился в сербских эпических песнях, древнерусской повести о Петре и Февронии Муромских, русских былинах и заговорах, а также в преданиях, сохранившихся в древнеславянских традициях. Огненный Змей вступает в брак с женщиной (или насилует ее), после чего родится существо змеиной породы (см. также Змей Огненный Волк); сын Огненного Змея вступает в единоборство с отцом и побеждает его. Огненный Змей — воплощение стихии огня: эта его функция, как и связь с кладами и богатствами, которые он приносит в дом, куда летает (Налетник или Летучий у восточных славян), сближает его с жар - птицей восточнославянских сказок. В заговорах Огненный Змей призывается как волшебное существо, способное внушить страсть женщине. В Огненного Змея могут превращаться колдуны.

Изменено 12 октября, 2008 пользователем Lestarh

[Берг]

2Lestarh

Потому что в данном случае нитки настолько белые, что даже и расследовать особо нечего.

Я бы не стал так сходу

Приведенные выдержки из статьи в журнале ИТОГИ заставляют задуматься :

 

- В 1967 году доктор Кабрера впервые отправил 33 образца из своей коллекции на экспертизу в геологическую лабораторию Университета Лимы, - рассказывает, попутно знакомя меня с коллекцией, Деннис Свифт. - В заключении однозначно указывалось, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что однозначно свидетельствует о древности образцов.

 

- Видите, - показывает Евгения Кабрера, - края гравированных линий не имеют значительных признаков износа и повреждений, а это свидетельство того, что камни не находились долго в употреблении, но были погребены вскорости после изготовления.

 

- Совершенно верно, - подхватывает Деннис Свифт. - Экспертные заключения на сей счет были получены из Боннского университета.

 

Т.е можно вполне допустить, что в коллекции есть и настоящие артефакты.

Потому и не вызывает ни у кого из серьезных ученых желания тратить силы и время на их исследование.

Читал инфу по подводным находкам Йонагуни ? Я там как-раз кое-что выделил

[Сколот]

vergen

2Сколот

Цитата 

Не исключено, что, допустим, у русских он мог появиться вместе с Георгием Победоносцем. Хотя, тож настораживает избирательность. Почему только дракон, а не кентавр, минотавр и еще хто-нить...

почему именно от греков?

Не "именно", а "допустим".

Цитата 

А степняки - могли позаимствовать драконов из Китая. Но везде встает один и тот же вопрос - ПОЧЕМУ так избирательно ? Почему те же степняки позаимствовали из Китая только дракона ?

а Вы уверены что ТОЛЬКО?

Не мои слова.

Но все ж добавлю, что, ЕМНИП, у гето-даков дракон (или, скорее всего, большой змей) тоже был как один из почитаемых символов. Так что китайцы тута не причем.

 

Lestarh

Если хочется выяснить истину это одно, а показать всем что они вместе с наукой не правы это совсем другое

Воистину.

Другими словами стоит сместить акцент на суть обсуждения а не сокрушаться твердолобостью "официальных" ученых.

А разве я дал повод думать обо мне такое?

 

Это то, что меня возмутило:

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=5...ndpost&p=498099

И ни к коем случае я не наезжал на официальную науку. Я наезжал лишь на абсолютно неуместный глумёж некоторых камрадов. И всё.

[Берг]

http://www.liveinternet.ru/users/smollet/post79328700/

 

Коллекция Джульсруда

 

 

Эта история началась в июле 1944 года. Вольдемар Джульсруд занимался торговлей скобяными изделиями в Акамбаро - небольшом городишке примерно в 300 км к северу от Мехико. Однажды ранним утром, совершая конную прогулку по склонам холма Эль Торо, он увидел несколько обтесанных камней и фрагментов керамики, выступающих из почвы. Джульсруд был выходцем из Германии, перебравшимся в Мексику в конце XIX века. Он серьезно увлекался мексиканской археологией и еще в 1923 г. вместе с падре Мартинесем копал памятник культуры Чупикауро в восьми милях от холма Эль Торо. Позже культура Чупикауро была датирована периодом 500 г. до н.э. - 500 г. н.э. Вольдемар Джульсруд прекрасно разбирался в мексиканских древностях и поэтому сразу понял, что находки на холме Эль Торо не могут быть отнесены ни к одной известной на то время культуре. Джульсруд начал собственные изыскания. Правда, не будучи профессиональным ученым, он поступил поначалу очень просто - нанял местного крестьянина по имени Одилон Тинахеро, пообещав ему платить по одному песо (тогда это равнялось примерно 12 центам) за каждый целый артефакт. Поэтому Тинахеро был очень аккуратен при раскопках, а случайно разбитые предметы склеивал, прежде чем отнести их Джульсруду. Так начала формироваться коллекция Джульсруда, пополнение которой продолжили сын Вольдемара Карлос Джульсруд, а потом и его внук Карлос II. В конце концов коллекция Джульсруда составила несколько десятков тысяч артефактов - по одним данным их было 33,5 тысячи, по другим - 37 тысяч! Коллекцию составили несколько основных категорий артефактов: наиболее многочисленными были статуэтки из различных сортов глины, выполненных в техники ручной лепки и обоженных методом открытого обжига. Вторая категория - скульптуры из камня и третья - керамика. Самым примечательным фактом было то, что во всей коллекции не было ни одного повторяющегося экземпляра скульптуры! Размеры фигурок варьировались от десятка сантиметров до 1 м в высоту и 1.5 м в длину. Кроме них в составе коллекции присутствовали музыкальные инструменты, маски, инструменты из обсидиана и нефрита. Вместе с артефактами при раскопках были обнаружены несколько человеческих черепов, скелет мамонта и зубы лошади ледникового периода. При жизни Вольдемара Джульсруда вся его коллекция в упакованном виде занимала 12 комнат его дома. В коллекции Джульсруда было множество антропоморфных статуэток, представляющих почти полный набор расовых типов человечества - монголоидов, африканоидов, кавказоидов (в том числе с бородами), полинезийский тип и проч. Но не это сделало его коллекцию сенсацией века. Примерно 2 600 статуэток представляли собой изображения динозавров! Причем разнообразие типов динозавров вызывает истинное изумление. Среди них есть легко узнаваемые и хорошо известные палеонтологической науке виды: брахиозавр, игуанодон, тиранозавр рекс, птеранодон, анкилозавр, плезиозавр и многие другие. Есть огромное число статуэток, которые современные ученые идентифицировать не могут, в том числе и крылатые "динозавры-драконы". Но самое поразительное то, что коллекция содержит значительное число изображений человека вместе с динозаврами разных видов. Иконография изображений наводит на единственную мысль, что люди и динозавры сосуществовали в теснейшем контакте. Причем это сосуществование включало весь спектр взаимоотношений - от борьбы двух столь несовместимых видов живых существ до, возможно, доместикации динозавров человеком. В меньшем количестве в коллекции Джульсруда были представлены ныне вымершие млекопитающие - американский верблюд и лошадь ледникового периода, гигантские обезьяны плейстоценового периода и проч. Именно эта составляющая коллекции Джульсруда и послужила поводом для длительной истории замалчивания и дискредитации находок Вольдемара Джульсруда. Это и понятно, поскольку факт сосуществования и тесного взаимодействия человека и динозавра не просто опровергает линейный эволюционизм теории происхождения видов на Земле, но вступает в непримиримое противоречие со всей современной мировоззренческой парадигмой. С самого начала своих исследований Вольдемар Джульсруд попытался привлечь внимание научной общественности к своим находкам, но первые годы он столкнулся с тем, что его попытки начисто игнорировались. Даже публикация им на свои средства книги о коллекции в 1947 году не заставила академических ученых проявить к ней какой-либо интерес. Наконец в 1950 г. в Акамбаро приехал американский журналист Лоуэл Хармер. Он присутствовал на раскопках на холме Эль Торо и даже сфотографировал Джульсруда с только что выкопанными статуэтками динозавров (Джульсруд к этому времени уже лично занимался раскопками). ("Los Angeles Times", March 25, 1951). Вслед за ними лос-анджелесский журналист Уильям Рассел опубликовал материал о раскопках Джульсруда с фотографиями процесса работ. В своей публикации Рассел указывал, что артефакты изымались с глубины 5-6 футов (1,5 м) и многие предметы были оплетены корнями растений, поэтому у Рассела не возникло никаких сомнений в подлинности находок. ("Fate", March, 1952, June, 1953). Эти публикации сыграли определенную роль в популяризации коллекции Джульсруда и пробили брешь в заговоре молчания академических ученых. В 1952 г. коллекцией заинтересовался профессиональный ученый Чарльз Дипесо. Предварительно ему были высланы образцы статуэток и хотя лабораторные анализы не дали какой-либо вразумительной картины, Дипесо был изначально уверен в том, что это фальсификация. В июле 1952 г. он лично приехал в Акамбаро, чтобы ознакомиться с коллекцией. Характер его действий по изучению данной проблемы позже был неоднократно повторен другими исследователями. По словам Вольдемара Джульсруда Дипесо после знакомства с его коллекцией лично высказал свое восхищение открытием Джульсруда и высказал пожелание купить образцы для музея Фонда Америдов (Amerind Foundation), в котором он работал. Однако вернувшись в Штаты он опубликовал несколько статей ("American Antiquity", April 1953, "Archaeology", Summer, 1953) в которых однозначно заявлял, что коллекция Джульсруда является фальсификацией. В частности, Дипесо констатировал, что ознакомившись с 32 000 предметами из коллекции, он пришел к выводу, что иконография артефактов, в особенности изображения глаз и губ у статуэток, имеют современный характер. Примечателен тот факт, что на изучение 32 000 предметов коллекции (которые к приезду Дипесо уже были упакованы и складированы в доме Джульсруда) он потратил четыре часа. Кроме того, Дипесо, сославшись на информацию от некоего нелегального торговца мексиканскими древностями, утверждал, что вся коллекция была выполнена одной мексиканской семьей, жившей в Акамбаро, которая занималась производством этих поделок в зимние месяцы, когда не была вовлечена в сельскохозяйственные работы. А информацию о динозаврах фальсификаторы якобы почерпнули из фильмов, комиксов и книг из местной библиотеки. Кстати этот последний тезис был официально опровергнут местными мексиканскими властями в том же 1952 г. Франсиско Санчас, суперинтендант (National Irrigation Plant of Solis) заявил, что после четырех лет изучения вопросов археологической активности в районе и характера занятий местного населения он может однозначно констатировать отсутствие какого-либо керамического производства в Акамбаро. 23 июля 1952 г. мэр Акамбаро Хуан Карранса опубликовал официальное заявление за N 1109, в котором говорилось, что по результатам специального исследования, проведенного в районе, выяснилось, что в Акамбаро нет ни одного человека, который бы занимался производством такого рода изделий. Все доводы Дипесо в пользу того, что коллекция Джульсруда является изощренной фальсификацией, легко опровергаются с точки зрения обычного здравого смысла. Во-первых, ни один скульптор не в состоянии за обозримый период времени выполнить работу по изготовлению более чем тридцати тысяч скульптур (отнюдь не мелких) как из керамики, так и из камня. Не говоря уже о том, что эти скульптуры еще надо было закопать на приличную глубину. Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства. В-третьих, было однозначно установлено, что керамика в коллекции Джульсруда обработана методом открытого обжига. Для ее производства потребовалось бы огромное количество древесины, которая в засушливом и безлесном районе Акамбаро всегда была чрезвычайно дорогой. Кроме того, подобное масштабное производство с открытым обжигом керамики просто не могло бы остаться незамеченным. Профессор факультета истории Высшей Школы в Акамбаро Рамон Ривера потратил месяц на полевые исследования в Акамбаро на выяснение вопроса о возможности местного производства коллекции Джульсруда. После многочисленных опросов населения Акамбаро и прилегающих к нему районов (Ривера особенно тщательно опрашивал стариков) профессор констатировал, что на протяжении последних ста лет в этой местности не было ничего похожего на масштабное керамическое производство. Более того, критики коллекции Джульсруда чаще всего забывали, что она состояла не только из керамических артефактов. Коллекция содержит значительное количество каменных скульптур и все они имеют следы сильной эрозии. Подделать такой элемент поверхности предмета как эрозия практически невозможно. Ну и наконец, следует помнить, что Одилон Тинахеро, на протяжении нескольких лет пополнявший коллекцию Джульсруда имел неполные четыре класса образования и с трудом мог читать и писать. Поэтому нет смысла говорить о возможности его глубоких познаний в области палеозоологии как и бессмысленно говорить о том, что в 40-е годы прошлого века в небольшой мексиканской библиотеке можно было бы найти достаточно книг по данной тематике да еще и на испанском языке. К 1954 г. критика коллекции Джульсруда, с подачи Дипесо, достигла максимума и это привело к тому, что к коллекции были вынуждены проявит интерес официальные круги Мексики. В Акамбаро отправилась делегация ученых во главе с директором Департамента до-испанских памятников Национального Института Антропологии и Истории доктором Эдуардо Нокверой. Помимо него в состав группы входило еще три антрополога и историка. Эта официальная делегация сама выбрала конкретное место на склонах холма Эль Торо для проведения контрольных раскопок. Они состоялись в присутствии множества свидетелей из местных авторитетных граждан. После нескольких часов раскопок было найдено большое количество статуэток, аналогичных образцам из коллекции Джульсруда. По заявлению столичных археологов, осмотр найденных артефактов однозначно продемонстрировал их древность. Все члены группы поздравили Джульсруда с выдающимся открытием и двое из них пообещали опубликовать результаты своей поездки в научных журналах.Однако через три недели после возвращения в Мехико, доктор Норквера представил отчет о поездке, в котором утверждалось, что коллекция Джульсруда является фальсификацией, поскольку содержит статуэтки, изображающие динозавров. Т.е. был использован все тот же универсальный довод: "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". В 1955 г. коллекцией заинтересовался тогда еще достаточно молодой ученый Чарлз Хэпгуд, бывший в то время профессором истории и антропологии нью-хэмпширского университета. Он приехал в Акамбаро и провел там несколько месяцев, занимаясь самостоятельными раскопками на памятнике. Хэпгуд договорился с местным шефом полиции майором Альтимерино, чей дом стоял на территории памятника. Было известно, что дом построили в 1930 году. Получив разрешение хозяина, Хэпгуд вскрыл пол в одной из жилых комнат дома и на глубине в 6 футов (около 2 м) обнаружил 43 статуэтки (правда, во фрагментах), аналогичных по стилистике коллекции Хэпгуда. Сам майор Алтимарино предпринял трехмесячное исследование в окрестностях Акамбаро и опросил множество местных жителей на предмет возможности современного изготовления коллекции Джульсруда. В результате он убедился, что никто в окрестностях понятия не имеет ни о чем подобном. В 1968 году (уже после публикации своей книги "Карты морских царей") Хэпгуд вернулся к проблеме Акамбаро и приехал туда в компании с известным писателем Эрлом Стенли Гарднером, который обладал не только глубокими познаниями в криминалистике, но также серьезно занимался и археологическими проблемами. Гарднер констатировал, что с точки зрения криминалистики, коллекция Джульсруда не может являться ни результатом деятельности одного лица, ни даже результатом фальсификации, выполненной группой лиц. По результатам своих исследований в Акамбаро Хэпгуд на свои средства издал книгу "Тайна Акамбаро" ("Mystery in Acambaro", 1972). В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований. Анализ образцов дал следующие результаты:

I-3842: 3590 +/- 100 лет (1640 +/- 100 г. до н.э.)

I-4015: 6480 +/- 170 лет (4530 +/- 170 г. до н.э.)

I-4031: 3060 +/ - 120 лет (1100 +/-120 г. до н.э.)

В 1972 г. Артур Янг передал две статуэтки на анализ в Пенсильванский Музей на термолюминисцентный анализ, который дал результат в 2 700 г. до н.э. Доктор Рэйни, проводивший исследования писал Янгу, что погрешность датировки не превышает 5-10% и что каждый образец тестировался по 18 раз. Соответственно подлинность коллекции Джульсруда не вызывает никаких сомнений. Однако, когда через некоторое время Рэни узнал, что в состав коллекции входят статуэтки динозавров, он заявил, что полученные им результаты являются ошибочными, вследствие искажения световых сигналов при анализе и возраст образцов не превышает 30 лет. В 70-80-ые годы общественный интерес к коллекции Джульсруда постепенно утих, научная общественность продолжало игнорировать факт существования коллекции. Отдельные публикации в популярных изданиях (в том числе и на русском языке в журнале "Техника-молодежи") воспроизводили версию о фальшивом характере коллекции, основываясь на тезисе о том, что человек не мог сосуществовать с динозаврами. В конце 90-х годов ситуация изменилась. В 1997 г. на телeканале NBC был показан цикл программ под названием "Таинственное происхождение человечества", в котором часть материалов была посвящена коллекции Джульсруда. Авторы программы также придерживались версии о недавнем происхождении коллекции и даже отправили пару образцов на независимую экспертизу по методу С14. Антропоморфная статуэтка была датирована 4000 г. до н.э., а статуэтка динозавра - 1500 г. до н.э. Однако авторы программы попросту заявили, что вторая дата является ошибочной. В том же 1997 г. японская корпорация Нисси спонсировала поездку съемочной группы в Акамбаро. Входивший в состав группы ученый - доктор Херрехон заявил, что статуэтки, изображающие бронтозавров не соответствуют облику реально известных представителей этого класса, поскольку имеют ряд спинных пластин. Однако в 1992 г. палеонтолог Стефен Жеркас опубликовал статью в журнале "Geology" (N12 за 1992), в которой впервые указывал на эту черту анатомического строения бронтозавров. Излишне говорить о том, что в 40-50 гг. этот факт палеонтологам еще не был известен. Решающий перелом в признании находок Джульсруда наступил в результате деятельности двух американских исследователей - антрополога Дениса Свифта и геолога Дона Паттона. В течении 1999 г. они пять раз посетили Акамбаро. К этому времени коллекция Джульсруда находилась под замком в мэрии и была недоступна для публики. Под замок коллекция попала после смерти Джульсруда, когда его дом был продан. После нескольких дней переговоров с местными властями Свифт и Паттон получили разрешение на осмотр и фотографирование коллекции. Ими было сделано около 20 000 фотографий образцов коллекции. Их деятельность вызвала общественный интерес и они были проинтевьюированы местной прессой и телевидением. Более того, доктор Свифт невольно стал причиной скандала, также вылившегося в прессу. Он задал вопрос хранителю коллекции, сколько коробок с находками хранится в мэрии. Ему ответили, что таких коробок 64. На основе тех коробок, которые они лично распаковывали с Паттоном, Свифт подсчитал, что в 64 коробках может поместиться не более 5-6 тысяч предметов. Тогда где же остальные 25 000 остальных находок из коллекции Джульсруда. Окончание этой истории мне неизвестно. Но в результате активной деятельности Свифта и Паттона местные власти пошли на открытие специального музея. В конце того же 1999 года часть коллекции Джульсруда была выставлена в качестве постоянной экспозиции в специально отведенном под музей доме. С проблемой Акамбаро связано еще несколько принципиально важных моментов. Свифт и Паттон узнали от офицера федеральной полиции Эрнесто Маринеса историю о том, как в 1978 году он конфисковал партию партию археологических находок, выкопанную двумя охотниками за древностями на холме Эль Чиво, также расположенном в окрестностях города Акамбаро. Эта партия содержала 3 300 статуэток, аналогичных по стилю коллекции Джульсруда и среди них было 9 фигурок динозавров. Все находки были переданы доктору Луису Моро, тогдашнему мэру Акамбаро и помещены в ратушу. Оба охотника были осуждены на длительный срок и отправлены в Федеральную тюрьму Мехико. Свифт общался также с доктором Антонию Хеннехоном, который лично проводил раскопки на холмах Эль Торо и Эль Чиво в 1950-55 гг. и также находил статуэтки динозавров. Доктор Херрехон утверждал, что в 40-50 гг. о динозаврах в Мексике практически никто ничего не знал. Более того, еще в 1945 году Карлос Переа, директор по археологии зоны Акамбаро при Национальном Музее Антропологии в Мехико заявил, что предметы коллекции Джульсруда не вызывают сомнений в их подлинности. Более того, он ему лично приходилось изучать статуэтки динозавров, найденных на других памятниках Мексики. И второе, во время своих исследований 1968 г. Чарльз Хэпгуд исследовал и заново вскрыл один из старых раскопов, где обнаружил ряд плит, напоминающих уходящую внутрь склона лестницу. Один их местных жителей сказал ему, что на этом раскопе был ранее обнаружен тоннель, заполненный землей и ведущий в недра холма. Кроме того, существует информация, что один из местных жителей обнаружил в склоне Эль Торо пещеру, заполненную статуэтками и другими древними предметами. Эти данные послужили основанием для предположения о существовании в недрах холма Эль Торо целого "подземного города". Американец Джон Тьерни, почти сорок лет изучавший материалы Акамбаро, уверен, что найденная Джульсрудом коллекция - лишь часть огромной "библиотеки", сопровождавшей гробницу. Т.е. он полагал, что главной составляющей памятника Эль Торо должна быть гробница.

[santil]

2Берг Большая просьба, остановится на чем то одном, а не вываливать все сразу и прыгать с темы на тему, а то тяжко все это разбирать. И расскажите вашу версию, а то всегда можно откатить назад и сказать я не я корова не моя, за что купил за то продал.

- В 1967 году доктор Кабрера впервые отправил 33 образца из своей коллекции на экспертизу в геологическую лабораторию Университета Лимы, - рассказывает, попутно знакомя меня с коллекцией, Деннис Свифт. - В заключении однозначно указывалось, что патина (пленка естественных окислов) покрывает как поверхность камней, так и линии рисунков, что однозначно свидетельствует о древности образцов.

 

Итак из всех неописуемых тысяч имеем всего 33 камня выбранных к тому же лично владельцем, в заключении университета Лимы нет ссылки на результат исследования, из текста имеем только то что патина есть, неизвестна ее подлинность и возраст. Из заключения Боннского университета, те же вопрсы, из текста имеем только о состоянии камней.

 

В том же заключении был подтвержден тот факт, что камни Ики имеют больший удельный вес, чем просто найденные на берегах рек аналогичные андезитовые валуны и галька.

Существующие технологии позволяют определть откуда(географически) взялись камни, это однако не указано.

 

В 1970 г. чтобы доказать аутентичность камней Ики, доктор Кабрера подал заявку в Национальный Комитет по Археологии с просьбой разрешить ему проведение раскопок. Однако он получил отказ. Поэтому камни в его коллекцию продолжали поступать от профессиональных уакерос.

То есть происхождение камней неизвестно.

 

"Разобраться в этой ситуации при желании несложно, - объяснил корреспонденту "Итогов" профессор Свифт. - Ограбление древних памятников и нелегальная продажа древностей в Перу являются уголовно наказуемыми преступлениями. Какой нормальный грабитель признается официальным лицам или журналистам, что он грабитель и, следовательно, готов нести справедливое наказание? Более того, в конце 60-х годов тот "фермер", который являлся основным поставщиком камней для доктора Кабреры, признался последнему, что он был арестован по обвинению в продаже древностей, но позже выпущен под подписку о том, что будет утверждать о собственноручном изготовлении камней".

Какой смысл крестьянам садится за подделки?

 

Власти, таким образом, даже оставили ему его бизнес. Аналогичное признание от другого уакеро - Басилио Ачуа было получено Деннисом Свифтом в 90-е годы. Во-вторых, после того как история камней Ики получила широкую известность, нашлось немало умельцев, которые начали действительно изготавливать похожие изделия и продавать их туристам. Но изготавливаемые на продажу подделки довольно просто отличить от настоящих камней.

Каков прцент камней считающихся настоящими и кто это определял.

 

Бизнес - это "впаривание" ОДНОМУ доктору на протяжении нескольких лет за несколько баксов ?  Бизнес, камрад - это ИНДУСТРИЯ, которую развернули вокруг приведенной вами Нэсси.

это зарабатывание денег и из чего следует что доктор не делал эти подделки, ведь лишь незначительная часть была отправлена на экспертизу о которой нет никаких сведений.

 

А вот я вам подкину еще кое-что :

Давайте сначала разберемся с этим.

 

Итак следует ли из факта того что что на образцах гравировки нет сколов использование создателем фрезеровочного станка?

Почему Кабрера за столько лет собирания коллекции не рассказал о ней Мари Райхе, жившей в Ике и бывшей очень известной исследовательницей?

Находят ли новые камни такого качества после смерти Кабреры?

Почему камни не были обнаружены и обследованы другими археологами, ведь стоянка Ики хорошо известна археологам и была заселена между 5 и 1 в до н.э.

[O'Tim]

В 1968 г. метод радиокарбонного датирования был уже широко признан в мире и Хэпгуд послал несколько образцов на анализ в Нью-Джерси в лабораторию изотопных исследований. Анализ образцов дал следующие результаты: I-3842: 3590 +/- 100 лет (1640 +/- 100 г. до н.э.) I-4015: 6480 +/- 170 лет (4530 +/- 170 г. до н.э.) I-4031: 3060 +/ - 120 лет (1100 +/-120 г. до н.э.)

Что-то подозрительно, что они в 1968 г. смогли провести сколько-нибудь точно радиокарбонную датировку керамики: сама по себе глина само-собой карбона не содержит, только если повезет собрать достаточное количество следов угля от обжига. Это и сейчас непросто, а тогда...

В качестве альтернативы что? Динозавры, во всем разнообразии населяющие Американский континент за 100 лет до н.э.? Или индейцы нашли окаменевший альбомчик с фотками, забытый в мезозое, 70 миллионов лет назад, каким-нибудь туристом с Альфы Центавры?

Изменено 13 октября, 2008 пользователем O'Tim

[T. Atkins]

В качестве альтернативы что? Динозавры, во всем разнообразии населяющие Американский континент за 100 лет до н.э.? Или индейцы нашли окаменевший альбомчик с фотками, забытый в мезозое, 70 миллионов лет назад, каким-нибудь туристом с Альфы Центавры?

Сейчас опять классная дама придет и указкой настучит за то, что не подвергаем "гыпотезу" тщательному анализу...

Изменено 13 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2O'Tim

каким-нибудь туристом с Альфы Центавры?

Этим ? :

:bleh:

[O'Tim]

2Берг

Этим ?

Да, например этим внеземным шотландцем.. Хотя пошляки утверждают, что эту картинку надо повернуть на 90 градусов по часовой стрелке, чтобы видеть, как из печени касика (царька) растет Древо Жизни, но эта версия не годится, потому, что скушна.

2T. Atkins

Изменено 13 октября, 2008 пользователем O'Tim

[vergen]

Этим ? :

 

угу бошку без скафандра высунул из космического корабля, и на нос корабля пришпандорил золотого петушка:)

[Lestarh]

2 Берг

Насколько я понимаю первоисточник по коллекции Julsrud'а:

http://farshores.org/a8acamb.htm

 

А вот википедия на эту тему:

http://en.wikipedia.org/wiki/Acambaro_figures

 

Перескажу из вики выдвинутые по поводу коллекции возражения (сам буду разбираться позже, сейчас просто времени на серьезное рассмотрение нету )

 

1. Обстоятельства находки - весьма двусмысленна ситуация первого появления фигурок. Юлсруд платил фермеру за каждую, что давало тому серьезный повод их подделывать, выдвая за настоящие.

 

2. Положение раскопанных фигурок - по словам Ди Песо при извлечении из земли фигурки выглядели новыми и неповрежденными. При раскопках кладоискатели буквально проламывались через "обычные" артефакты стремясь к фигуркам, но сами фигурки всегда оказывались в прекрасном состоянии. В слоях где были найдены фигурки находили следы навоза и отпечатки рук, сами фигурки находились вне культурного слоя. В общем по условиям залегания есть все основания полагать их искусственное помещение туда.

 

3. Количество и состояние фигурок - было найдено 32.000 фигурок и практически все они были целыми, и только очень немногие явно разломаны на несколько крупных частей. Поверхность фигурок в исключительно хорошем состоянии, без царапин и эрозий. Обычно ископаемая керамика находится в виде черепков и разрозненных фрагментов и очень редко целой и неповрежденной.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем Lestarh

[T. Atkins]

2Lestarh

Обычно ископаемая керамика находится в виде черепков и разрозненных фрагментов и очень редко целой и неповрежденной.

Как человек, иногда бывавший на раскопках, полностью подтвержда: найти целый горшок - праздник для археолога... Обычно осколки, да еще такие мелкие, будто их специально поколотили.

[zenturion]

Обычно ископаемая керамика находится в виде черепков и разрозненных фрагментов и очень редко целой и неповрежденной.

Смотря что копать.. В курганных захоронениях целые горшки встречаются довольно часто, а если городище, то да .. сплошь битые черепки..

[T. Atkins]

Насколько я понял из текста выше, "динозабров" откапывали именно на городище...

Он серьезно увлекался мексиканской археологией и еще в 1923 г. вместе с падре Мартинесем копал памятник культуры Чупикауро в восьми милях от холма Эль Торо.

Изменено 13 октября, 2008 пользователем T. Atkins

[Берг]

2Lestarh

Камрад, хотел спросить : к какому примерно времени относятся былиннные строки, приведенные тобой ?

И ещё :

Обратите внимание ни трехголовости, ни огненного дыхания. Зато "двенадцать хоботов"

Вот я и обратил внимание Насколько мне известно - животных с ХОБОТАМИ на Земле не так уж и много. Так ОТКУДА наши предки знали о хоботах ВООБЩЕ ???? Не, я конечно могу сделать допуск, что украина - родина мамонтов и слонов, но это как-то не катит Или память о мамонтах так крепко сидела в головах наших предков ?

Изменено 14 октября, 2008 пользователем Берг

[Берг]

2Lestarh

1. Обстоятельства находки - весьма двусмысленна ситуация первого появления фигурок. Юлсруд платил фермеру за каждую, что давало тому серьезный повод их подделывать, выдвая за настоящие.

1. Один песо -12 центов. Не густо.

2. Коллекция собиралась ТРЕМЯ Джульсрудами. Т.е. значительный промежуток времени. Крестьянин бессмертный ?

3. В 1952 г. Франсиско Санчас, суперинтендант (National Irrigation Plant of Solis) заявил, что после четырех лет изучения вопросов археологической активности в районе и характера занятий местного населения он может однозначно констатировать отсутствие какого-либо керамического производства в Акамбаро. 23 июля 1952 г. мэр Акамбаро Хуан Карранса опубликовал официальное заявление за N 1109, в котором говорилось, что по результатам специального исследования, проведенного в районе, выяснилось, что в Акамбаро нет ни одного человека, который бы занимался производством такого рода изделий.

Во-вторых, даже если коллекция выполнена силами не одного человека, а некой мастерской, то в таком случае должны будут четко прослеживаться черты единого стиля в исполнении артефактов. Но вся коллекция не только не содержит ни единого дубликата, но керамические скульптуры выполнены из разных пород глины, в различных стилях и с различной степенью мастерства. В-третьих, было однозначно установлено, что керамика в коллекции Джульсруда обработана методом открытого обжига. Для ее производства потребовалось бы огромное количество древесины, которая в засушливом и безлесном районе Акамбаро всегда была чрезвычайно дорогой. Кроме того, подобное масштабное производство с открытым обжигом керамики просто не могло бы остаться незамеченным. Профессор факультета истории Высшей Школы в Акамбаро Рамон Ривера потратил месяц на полевые исследования в Акамбаро на выяснение вопроса о возможности местного производства коллекции Джульсруда. После многочисленных опросов населения Акамбаро и прилегающих к нему районов (Ривера особенно тщательно опрашивал стариков) профессор констатировал, что на протяжении последних ста лет в этой местности не было ничего похожего на масштабное керамическое производство. Ну и наконец, следует помнить, что Одилон Тинахеро, на протяжении нескольких лет пополнявший коллекцию Джульсруда имел неполные четыре класса образования и с трудом мог читать и писать. Поэтому нет смысла говорить о возможности его глубоких познаний в области палеозоологии как и бессмысленно говорить о том, что в 40-е годы прошлого века в небольшой мексиканской библиотеке можно было бы найти достаточно книг по данной тематике да еще и на испанском языке.

 

2. Положение раскопанных фигурок - по словам Ди Песо при извлечении из земли фигурки выглядели новыми и неповрежденными. При раскопках кладоискатели буквально проламывались через "обычные" артефакты стремясь к фигуркам, но сами фигурки всегда оказывались в прекрасном состоянии. В слоях где были найдены фигурки находили следы навоза и отпечатки рук, сами фигурки находились вне культурного слоя. В общем по условиям залегания есть все основания полагать их искусственное помещение туда.

 

3. Количество и состояние фигурок - было найдено 32.000 фигурок и практически все они были целыми, и только очень немногие явно разломаны на несколько крупных частей. Поверхность фигурок в исключительно хорошем состоянии, без царапин и эрозий. Обычно ископаемая керамика находится в виде черепков и разрозненных фрагментов и очень редко целой и неповрежденной.

 

Более того, критики коллекции Джульсруда чаще всего забывали, что она состояла не только из керамических артефактов. Коллекция содержит значительное количество каменных скульптур и все они имеют следы сильной эрозии.

 

во время своих исследований 1968 г. Чарльз Хэпгуд исследовал и заново вскрыл один из старых раскопов, где обнаружил ряд плит, напоминающих уходящую внутрь склона лестницу. Один их местных жителей сказал ему, что на этом раскопе был ранее обнаружен тоннель, заполненный землей и ведущий в недра холма. Кроме того, существует информация, что один из местных жителей обнаружил в склоне Эль Торо пещеру, заполненную статуэтками и другими древними предметами. Эти данные послужили основанием для предположения о существовании в недрах холма Эль Торо целого "подземного города". Американец Джон Тьерни, почти сорок лет изучавший материалы Акамбаро, уверен, что найденная Джульсрудом коллекция - лишь часть огромной "библиотеки", сопровождавшей гробницу. Т.е. он полагал, что главной составляющей памятника Эль Торо должна быть гробница.

[xcb]

2Берг

насчет хоботов - тут обратное. Это нос слона обозвали хоботом. Глянь описания в летописях русских о смерчах.

[Берг]

2xcb

насчет хоботов - тут обратное. Это нос слона обозвали хоботом. Глянь описания в летописях русских о смерчах.

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/50316/хобот

 

Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера

 

хобот

хо́бот диал. также в знач. "излучина, извилина реки", арханг. (Подв.), хоботи́на "дуга, окольная дорога", укр. хо́бот "хобот, вихор", "рыболовная снасть из прутьев", русск.-цслав., др.-русск. хоботъ "хвост, также конский хвост в качестве воинского знака отличия" (СПИ; см. Потебня, ФЗ, 1878, вып. 4, 133), болг. хобо́т "хобот" (Младенов 670), сербохорв. хо̀ботница "Осtорus vulgaris, полип", словен. hobàt "буйный, пышный (о растительности)", чеш., слвц. сhоbоt "хобот; бухта, залив, губа". Сближалось с ха́бить "хватать"; см. Младенов 670. Другие считают родственным лит. kabė́ti "висеть", а х – экспрессивным; см. Брюкнер 180 и сл.; KZ 51, 238; Махек, Studiе 73; "Slavia", 16, 175, 211; Френкель, ААSF 51, 15. Неприемлемо сближение с чеш. сhуbаti "колебаться, сомневаться", польск. сhуbаć "качать", вопреки Ильинскому (РФВ 61, 230 и сл.); см. Бернекер I, 391 и сл., или с греч. σόβη "конский хвост", σοβέω "спугиваю", вопреки Потебне (РФВ 4, 194), Маценауэру (LF 7, 222). •• [См. еще Махек, Еtуm. slovn., стр. 159. – Т.]

 

http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/50316/хобот

 

ХОБОТ м. стар. хвост; поныне: хвост ящерицы, змеи, змея.

 

Висячая кишка, рукав. Насос хоботом воду тянет.

 

рычаг в деле, особ. кривой и пр. рычаг, вставляемый сзади, для поворота, в станок пушки; нижний конец молотовища кричного молота.

 

У животных: мясистое продолженье, трубой, носа и верхней губы. Слон хоботом пьет, набирая им воду и пуская ее в пасть. Слон хоботищем отбивается и им же подбирает гривенники. У тапира также есть небольшой хоботок. У слона на хоботу три пальца. Хоботец комара, трубочка от рыльца, для присосу, с жальцем внутри ее. У мотылька хоботок без жала.

 

Хобот, хоботина ж. арх. изгиб, погиб, дуга, округлое колено; кривой, изогнутый мыс, коса; новг. крюк, околица, окружный путь. Дать хобота, круг. Хоботье ср. хоботца ж. кур. орл. смол. охоботье, ухоботье, ухвостье, озадки, относ; мякина, что при вейке хлеба ложится хоботом, хвостом, под ветер от вороха. Хоботной, хоботовой, к хоботу относящ. Хоботник, животное с хоботом, хоботчатое, хоботистое, напр. жук Сurculio.

 

Хоботистая речка, арх. излучистая, вилявая. Хоботать что, приставлять хобот. -ся, страдат. Хоботеть, становиться с хоботом.