Откуда есть пошла Земля круглая.

[xcb]

2Vogulus

И насчёт человекообразных обезъян. Вы уверены, что их не съели наши прямые предки?

Собственно это мы - человекообразные обезьяны (причем узконосые )и есть, по биологической систематике а то что предки баловались поеданием себе подобных давно уже никого не шокирующий факт.

 

Репродуктивного успеха при СД нет, это факт.

В данный момент - да. Но завтра будет принят закон "Могут плодить потомство только лица болеющие СД". И Вредная мутация внезапно станет - положительной, так как будет способствовать репродуктивному успеху.

 

Можно примеры в живой природе?

Альтруизм. Когда организм гибнет ради того, чтобы осталось больше живых родственников, и тем самым, его генов стало больше.

 

Кстати спасибо за наводку на PtERV1, почитал, очень интересно

Кстати , его пытаются выключить, и он дает отличные результаты по борьбе с ВИЧ. НО - нужно много опытов на людях. А это проблематично.

 

Прошу прощенья - с DJ копирую (Марков - книга 2. стр 483/484)

Очищающий отбор действительно стал слабее, но нам,

возможно, сейчас и не нужен сильный. Дело в том, что 

численность человечества сегодня беспрецедентно высока: нас почти

семь миллиардов. Такой численности никогда не бывало

ни у одного вида наземных позвоночных нашего размера

за всю историю Земли. Между тем численность популяции

имеет самое прямое отношение к эффективности действия

отбора на слабовредные мутации: чем популяция больше,

тем меньше шансов у слабовредной мутации 

распространиться в генофонде.

Попробуем разобраться, почему это так. Рассмотрим 

сначала маленькую популяцию из 1000 особей. Пусть половина

этих особей несет в своем генотипе слабовредную мутацию,

снижающую репродуктивный успех на 0,01i% (одну 

десятитысячную) по сравнению с носителями немутантного аллеля

того же гена. Мутация с таким слабым негативным эффектом

в популяции из юоо особей будет просто-напросто невидима

для отбора. Говоря упрощенно, если в поколении 1 было

500 мутантов, то в поколении 2 их число должно уменьшиться

на 0,01%. Что это будет означать на практике? Попробуем 

рассчитать среднее ожидаемое число мутантов во втором 

поколении: 500 - (0,01 х 500/100) = 499.95- Но число особей не 

может быть дробным. На самом деле мы получим целое число

мутантов, близкое к 500: их может оказаться 482, или 512,

или 501, или 497- Вероятность того, что мутантов окажется

меньше 500, чуть больше вероятности того, что их окажется

больше 500. Однако это различие вероятностей будет 

пренебрежимо малым. Иными словами, данная мутация в популяции

из 1000 особей будет вести себя фактически как нейтральная.

Ее частота будет меняться по закону случайных блужданий,

и в конце концов мутация либо зафиксируется, либо 

элиминируется. Вероятность фиксации слабовредной мутации в этом

случае будет близка к 0,5, как и у любой нейтральной мутации

(при исходной частоте 0,5).

Но если популяция большая, допустим, состоит из 7 млрд

особей, то такая мутация уже будет очень хорошо заметна

для отбора. Ее частота в каждом поколении будет по-честному

снижаться примерно на 0,01%. Если мутантов изначально

было 50% (3 500 000), то в следующем поколении их 

станет меньше в среднем на 350 000 особей (а не на 0,05 особи,

как в предыдущем случае). Конечно, и в этом случае будет 

случайный разброс. Однако вероятность того, что в силу 

случайности число мутантов в поколении 2 окажется больше,

чем в поколении 1, на этот раз будет не около 50% (как это

было в маленькой популяции), а около 0%. То же самое справ-

деливо и для вероятности фиксации (элиминации). В 

маленькой популяции вероятность того, что мутация зафиксируется,

близка к 50%. В большой — фактически равна нулю. Вот вам

и влияние численности. В большой популяции даже мутация

с очень слабым негативным эффектом будет отбраковываться отбором и никогда не сможет достичь стопроцентной частоты.

В маленькой, напротив, она легко может зафиксироваться. 

Таким образом, огромная численность человечества сама по себе

является хорошей защитой от распространения слабовредных

мутаций.

Между прочим, колоссальный размер популяции в 

сочетании с ослаблением очищающего отбора дает нам 

дополнительные шансы на появление очень маловероятных (то есть 

редких) полезных мутаций. Мутация, вероятность возникновения

которой составляет одну миллиардную, в популяции 

численностью в юоо особей будет происходить в среднем один раз

за миллион поколений. То есть фактически никогда. В 

семимиллиардной популяции такая мутация почти наверняка 

произойдет уже в первом поколении. Что касается ослабления

очищающего отбора, то оно дает нам дополнительный шанс

выйти из так называемых ловушек локальных максимумов

приспособленности (см. главу "Жертвы эволюции"). Чтобы

выработать какую-то ценную новую адаптацию, нам может

быть необходимо пройти через этап временного снижения

приспособленности. Например, для этого могут быть нужны

три мутации в комплексе, причем первая и вторая мутации

сами по себе вредны, однако в сочетании с третьей они дают

положительный эффект. Медицина позволяет нам теперь 

проходить такими эволюционными траекториями, 

запрещенными для популяций, находящихся под действием сильного 

очищающего отбора, потому что дает шанс на выживание

перспективным мутантам — носителям двух первых "вредных"

мутаций.

Заодно и ответ про СД.

[vergen]

2xcb

Представим средневековье. В семье феодала родился сын. Слаб здоровьем (подагра, псориаз, искривлённый позвоночник и т.д.), туповат (лёгкая степень олигофрении). Со смертью отца вступает в права владения землями. За свою недолгую жизнь, а умер он в 28 лет от болезней, он успел перетрахать десятки крестьянок и наплодить сотни детишек, тем самым максимально распространив свой ущёрбный генетический код.

Такое могло быть?

Могло. Механизм вы и сами понимаете - ущербность его кода - частично скомпенсируется, здоровым крестьняским кодом

особо неудачные варианты - либо вообще не станут эмбрионами, либо родятся мертвыми, либо помрут во младенчестве. и в итоге три поколения и это воздействие нивелируется.

 

тут ещё веселее - он скорее всего рано помрет по социальным причинам, и не перетрахает так много как мог-бы, а вот его жена - понаделает будующих графьев с молодым здоровым оруженосцем, и они исправят ситуацию в окресных деревнях

[santil]

2Vogulus

Мутаций "авансом" не бывает.

Бывает.

при изменении условий среды у организмов всегда будет возможность приспособиться.

у некоторых может и не будет.

А закрепляется только та мутация, которая нужна в данный момент, чтобы получить преимущество перед остальными членами популяции в данных конкретных условиях.

нет

Опять же по СД:

Грубо говоря важно сколько потомства оставит, условно возьмем репродуктивный возраст 15-35 лет, что будет с тушкой после 35 абсолютно неважно, но это очень грубо тут еще роляет социальность и все такое прочее.

тем самым генетический код изменяться не будет

будет, всегда

А разве одно не следует из другого?  Или Вы считаете, что лучше приспособленный к среде организм оставляет меньше потомства? Можно примеры в живой природе?

Да оспадя и почему всегда и везде переводят разговор на конкретную тушкоособь, пофиг полностью и абсолютно, даже если это будет карлсон с пропеллером на спине, нимбом над головой и плазмоганами под руками, неважно вообще, пока конкретные гены или группы не закрепятся в популяции, как закрепяться уже можно рассматривать.

[Archi]

2Vogulus

Мутаций "авансом" не бывает. Я ни нашёл ни слова о таких отсроченных мутациях.

Когда-то читал на элементах статью про микроорганизмы, так там получалось, что одна мутация (1) сама по себе может быть хуже другой (2), но через много поколений именно особи с мутацией 1 вытесняют тех, что были с мутацией 2, так как новая мутация 3, которая является выигрышной может произойти при наличии мутации 1, но не при мутации 2.

[Hugin]

О, какая интересная тема. А что, земля правда круглая? Я думал как дошёл до края так усё...

[Hugin]

2Archi

С мутациями там все сложно. Как правило в генофонде сохраняется и мутация 1 и мутация 2(на всякий случай, природа любит некую избыточность методов выживания) и однажды например у нас снова могут появится перепонки между пальцев если мы будем жить в воде. Кстати есть мнение что предки человека были земноводными приматами, на что указывают строение носа, ушей, рук, половых органов, прямохождение, распределение подкожного жира итд. Что думаете по этому поводу?

[BigBeast]

Водная гипотеза происхождения человека на мой взгляд хороша как очередная безумная гипотеза, не дающая расслабиться мозгу. Но воды она явно не держит - человек очень плохо приспособлен к жизни в воде (точнее, никак не приспособлен).

 

А вот то, что человек возник в месте богатом водой - это совершенно точно ))) Иначе такой способ теплосброса не поддержать.

[Hugin]

Собственно гипотеза не водная, а земноводная.

http://lib.rus.ec/b/69666

Я конечно не антрополог, чтобы оценить труд Линдблада, но на мой взгляд он хотя бы аргументирует свои догадки. или пытается. Большинство ученых не утруждают себя этим.

[BigBeast]

Ну так и я говорю о земноводной теории ))) Потому что чисто водная теория бы была совершенным нонсенсом.

 

Ну кто ж не знает старика Линдблада - любителя животных и известного писателя книг о животных. Но давайте зададим простой вопрос - как часто тонут выдры? белые медведи? бобры? Вообще, как часто тонут звери ведущие полуводный образ жизни?

 

а человек тонет часто, много и со вкусом... какой уж тут полуводный образ жизни.

 

Теперь осталось вспомнить про наш ухо-горло-нос, вообще крайне чувствительный к любому попаданию воды, переохлаждение, ничем не прикрытые мужские половые органы, которым постоянное пребывание в воде тоже неполезно, пониженную устойчивость следующую из прямохождения и т.д., и т.п.

 

Думаю, предложи вы Линдбладу оценить шансы что животное с такими признаками ведет полуводный образ жизни (никак не раскрывая, что речь о человеке) - и он решительно сказал бы вам "нет!" )))

[Hugin]

Возможно. Впрочем теория о человеке спустившемся с деревьев так же никуда не годится. "Истина, где то рядом" =)

[xcb]

2Hugin

2BigBeast

Советую почитать про Арди. многие вопросы сразу пропадут

[Hugin]

2xcb

Я вообще уверен что мои предки из космоса. И хрен ведь докажешь обратное.

[xcb]

2Hugin

Легко Берем Ваше ДНК и ДНК червя. Сравниваем - и думаем, либо он тоже из космоса, либо в ваших рассуждениях есть ошибка

[Archi]

2xcb

Легко smile3.gif Берем Ваше ДНК и ДНК червя. Сравниваем - и думаем, либо он тоже из космоса, либо в ваших рассуждениях есть ошибка

И его (червяка) предки из космоса м вообще жизнь на Земле ветром (космическим) надуло

[Spoon]

2Archi

И хрен ведь докажешь обратное.

[xcb]

2Archi

Панспермия великая надежда на то что мы не одиноки во Вселенной

[Spoon]

2xcb

Интересный отрывок всплыл в соседней теме. Я Маркова не читал, так что адресую несколько вопросов вам, поскольку наверняка где-то это разъяснено.

 

Однако, когда дело доходит до выражаемых словами верований,

половой отбор подрывает эти аргументы в пользу

достоверности нашего знания.

Не понятно, как верование может быть достоверным или не достоверным?

 

Половой отбор мог

отдавать предпочтение идеологиям, которые были

занимательны, преувеличены, увлекательны, драматичны, приятны,

утешительны, имели связный сюжет (композицию), были эстетически

сбалансированы, остроумно-комичны или

благородно-трагичны.

Я могу поверить в то, что половой отбор возможно мог влиять на идеологии строящиеся на философском прагматизме, но большинство идеологий, в первую очередь религиозных, строятся на обратных идеях. Каково влияние полового отбора на идеологию содержащую в себе правило полового воздержания и отказ от любой формы конкуренции? На сколько она "сексуально привлекательна"?

 

Кроме того, приведенный пример как минимум не корректный, а по сути идиотичный. Все равно что в ответ на фразу: "земля вращается вокруг солнца", вы возразите - "Вовсе нет! Зеленый - мой самый любимы цвет." Эти т.н. гоминиды спорят о вещах разного порядка.

 

Какая из идеологий, по-вашему, окажется более сексуально

привлекательной?

Я не специалист в биологии, но по-моему понятие "привлекательный" - относительно. Т.е. в обществе где распространены идеи т.н. Карла - привлекательными будут они. Хотя вообще говоря это некорректный вопрос, если некая идея начинает получать распространение, она уже имеет некоторые предпосылки и имеет свою определенную задачу в данном обществе. Т.е. если идеи Карла бесполезны для общества в данный момент -> они будут непопулярны -> непривлекательны.

 

Так же не неплохо было бы доказать, что они вообще будут существенно влиять на половой отбор и/или наоборот.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Spoon

[Hugin]

2xcb

А вдруг он тоже из космоса?

[Marder]

2Spoon

 

Я могу поверить в то, что половой отбор возможно мог влиять на идеологии строящиеся на философском прагматизме, но большинство идеологий, в первую очередь религиозных, строятся на обратных идеях. Каково влияние полового отбора на идеологию содержащую в себе правило полового воздержания и отказ от любой формы конкуренции? На сколько она "сексуально привлекательна"?

 

Куда вы выкинули большую часть истории человечества до изобретения подобных религиозных доктрин? Кроме того, я лично не знаю ни одного общества, вымершего из-за того, что все его члены поголовно занялись недеянием или приняли целибат. Смотрите на вопрос ширше - Марков говорит о мифологии, о представлениях, как мир устроен, а не о том, какие из этой мифологии следуют правила и нормы.

 

Т.е. в обществе где распространены идеи т.н. Карла - привлекательными будут они. Хотя вообще говоря это некорректный вопрос, если некая идея начинает получать распространение, она уже имеет некоторые предпосылки и имеет свою определенную задачу в данном обществе.

 

Вульгарный утилитаризм. Какой вообще толк любям забивать себе голову всякой метафизикой и подобной ерундой, вместо того, чтобы стяжать себе славное имя, скопить богатство, наплодить детей - не это ли главные задачи в обществе? И всё равно, находятся Карлы, которым интересно как мир устроен и как правильно жить.

[Spoon]

2Marder

Куда вы выкинули большую часть истории человечества до изобретения подобных религиозных доктрин?

А эти типа ниоткуда взялись? Ах, Божественное Откровение же...

 

Кроме того, я лично не знаю ни одного общества, вымершего из-за того, что все его члены поголовно занялись недеянием или приняли целибат.

Вот и я тоже. Так что ждем доказательств того, что это вообще связанные вещи.

 

Вульгарный утилитаризм.

Не стоит кидаться словами, значения которых не знаешь.

[vergen]

2Spoon

ну как я понимаю основная ценность религии - в ограничивании своих-и чужих.

тем самым более высокие социальные связи в кругу своих и более эффективное продолжение рода, например.

т.е. не случайности - и не как сложится-слюбится, а более менее четко прописаный алгоритм.

[xcb]

2Spoon

Вы напрямик Маркову напишите

 

Я так понимаю - весь вопрос в том что Верить проще, чем знать

А извечная фраза - "Женщины любят ушами" (кстати доказанная нейробиологами), выводит к роли полового отбора.

Сравните - торжественный молебен, а тем паче крестный ход - и лекцию

 

А наличие целибата (вы полагаю в курсе насчет анекдота, что там одну букву переписчики неправильно написали ) - у ЧАСТИ религиозных товарищей, никак не влияет на остальных.

 

Насколько я в курсе - отшельники буддисткие, имеют очень сильную привлекательность для окружающих женщин на предмет ребенка.

 

Опять же - имеет место быть забота о потомстве - "ребенок будет как отец", Т.е. - папа должен быть заботливым и надежным, а вот Отец ребенка должен быть - мачо. чтобы - сын потом тоже был мачо и распространял свои (и мамины) гены - более успешно.

 

Так что - крестьянки с радостью (скрытой) отдавались феодалу, чтобы дети были здоровыми в папу

Хотя феодалы были конечно разные

[Spoon]

2xcb

Вы напрямик Маркову напишите

Когда Марков запостит здесь, я ему сразу же и отпишу.

 

Сравните - торжественный молебен, а тем паче крестный ход - и лекцию

Даже если не касаться духовной, а только обрядовой стороны, лекция проще.

 

весь вопрос в том что Верить проще, чем знать

Я бы так не сказал. К чему бы тогда люди требовали подтверждения своей веры в виде чудес, например?

 

А наличие целибата

Дело здесь не в целибате. Мораль многих учений сильно ограничивает половую жизнь вообще. Спрашивается насколько такая идеология "сексуально привлекательна", если размножаться приходится вопреки? И если верования как таковые распространялись под действием "полового отбора на "идеологическую развлекательность"", почему это привело к появлению верований так сильно ограничивающий как отбор так и развлекательность?

 

2vergen

ну как я понимаю основная ценность религии - в ограничивании своих-и чужих.

Вот это уже более правдоподобно.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Spoon

[xcb]

2Spoon

Когда Марков запостит здесь, я ему сразу же и отпишу

ну знаете так можно ждать очень долго ответов на свои вопросы.

если действительно интересно -

http://macroevolution.livejournal.com/71495.html

 

Даже если не касаться духовной, а только обрядовой стороны, лекция проще.

В чем?

 

К чему бы тогда люди требовали подтверждения своей веры в виде чудес, например?

Молния - шарахнула в дерево - Зевс однако промахнулся, шторм потопил корабли - Посейдону не понравились дары, землятресение выпилило город - Аид в гневе. Куда еще доказательств то?

Причем простейшее логическое кольцо - Едрить не случился, бог - доволен - Едрить случился - Бог не доволен

 

Мораль многих учений сильно ограничивает половую жизнь вообще.

А можно с примерами? а то может о разном говорим.

 

ну как я понимаю основная ценность религии - в ограничивании своих-и чужих.

Религия визитная карточка

Православный - значит свой. Значит можно доверять. Ведь с каждым пуд соли не съешь и ведро пота не прольешь. А тут простейший маркер - свой/ чужой. Помните же - "Перекрестись???" - и все - либо свой либо чужой, всего лишь на одном признаке.

 

PS скачайте книгу маркова - чтобы мне ее тут не копипастить главами там все достаточно расписано.

PPS есть там замечательная раскадровка Фишеровского убегания

в переводе на человека - "Женщинам нравятся мужчины с большими членами, потому - дети от таких мужчин - будут очень нравится женщинам, и оставят больше детей" (с). В итоге человеческие пенисы - гораздо больше чем у обезьян

Кстати - одна из гипотез прямохождения, - чтобы демонстрировать гениталии самкам

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем xcb

[Spoon]

2xcb

В чем?

Да практически во всем.

 

Куда еще доказательств то?

Попробую объяснить другими словами. Знание подразумевает наличие некоторых обоснований и доказательств. Вера - не подразумевает. Когда есть доказательства, то о какой вере может идти речь? Потребность в доказательствах, чудесных или каких-то иных, как раз и говорит о том, что многим легче перевести свою веру в разряд знания, пусть порой и мистического. Отсюда и чудеса, суеверия и тому подобное. Так легче.

 

А можно с примерами? а то может о разном говорим.

Мы говорим вообще о верованиях, забыли? Надеюсь вы не собираетесь отрицать, что наиболее распространенные из них накладывают ряд ограничений (не обязательно в крайней мере, целибата) на половую жизнь?

 

Мне хочется получить ответ на простой вопрос, откуда они взялись, с позиции "идеологической развлекательности".

 

Православный - значит свой. Значит можно доверять.

Мне казалось, что vergen несколько о другом.

 

В итоге человеческие пенисы - гораздо больше чем у обезьян

Но меньше чем у китов... пока. То ли еще будет.

 

ЗЫ

скачайте книгу маркова - чтобы мне ее тут не копипастить главами

Я пока не уверен, что стоит.

Изменено 8 апреля, 2012 пользователем Spoon