Откуда есть пошла Земля круглая.

[Konst]

2Svetlako

Ну не знаю я слова smile3.gif Я нормальный дилетант в данном случае

Маевтика - это сократовский метод, буквально, емнип, помощь в принятии родов, типа помогает собеседнику разродиться истиной

[BigBeast]

буквально, емнип, помощь в принятии родов,

 

Ага, благо мать Сократа была акушеркой )))

[Konst]

2BigBeast

Ага, благо мать Сократа была акушеркой )))

Ага, благо не патологоанатомом

[BigBeast]

Вскрытие показало - Истина умерла от вскрытия )))

[Konst]

2BigBeast

Вскрытие показало - Истина умерла от вскрытия )))

Значит это была вивисекция ваш Кэп

[xcb]

2vergen

и нету в магазинах. хоть "рождение сложности" и таки встретил и купил.

Я в Лабиринте на Предзаказ повесил, как только тираж к ним пошел, мне отложили 6/7 марта все разом придет.

[Spoon]

2vergen

это вобщем сложнее чем писать научно. пмсм - конечно.

Надо и отразить все верно и полно, и логично и ещё интересно, и на уровне читателя...

даалеко не каждый хороший ученый на это способен.

а другой стороне можно гон всякий писать, а писать гон - просто

Полностью согласен. Потому именитых ученых множество, а популяризаторов единицы.

 

2Svetlako

Вы от второго класса, значит, начинаете цепочку? И сколько длится ваша лекция? И докуда вы успеваете довести "аудиторию"? Вы серьезно за таких баранов своих слушателей держите?

Серьезно держу именно за таких баранов. Личный опыт, знаете ли. А цепочек я не начинаю, тот метод, что описали вы подходит крайне редко. Рассчитывать на то, что студент знает все, что ему положено знать не приходится. Поэтому материал формируется без оглядки ни их уровень их знаний.

 

А вот где вы берете таких слушателей, чтобы заниматься такими вещами как майевтика, мне было бы интересно. Впрочем как и количество уходящего на это дело времени. Как вы поступаете с большой аудиторией (от 40 человек), когда скорость мышления (если можно так выразится) бывает очень разной? Это я просто интересуюсь с профессиональной точки зрения, безотносительно спора.

 

Речь не о том. Речь о том, что ученому и образованному человеку не зазорно быть дилетантом не в своей отрасли. Но он обычно ведет себя там не как "абсолютный дилетант".

А вот интересно, человеку "от сохи", зазорно? И что вообще значит дилетант абсолютный или не абсолютный? Мне вот несколько не понятно.

 

Есть обратные примеры - но они становятся вопиющими. Фоменко, как самый на слуху.

Если понимать дилетанта в узком смысле, как человека на основное занятие которого он не имеет квалификации, то можно с вами согласиться, хотя есть примеры и обратные. Но мы говорили о широкой массе читающих, о чем я вам напомнил в предыдущем посте, в это случае, на мой взгляд, вина ложится скорее на научную общественность, не затрудняющую себя просветительской работой (либо отстраненная от нее, что тоже не редко бывает).

 

Почитайте предыдущие две страницы - поймете о чем речь. Я стою не на позиции того, что дилетант должен пользоваться авторитетом профессионала, а на том, что профессионал должен уметь излагать свою позицию не хуже дилетанта. В конце-концов он имеет преимущество - определенный багаж знаний. А если он этого не может, то должен не валить все на тупую публику, а признаться себе, что он плохой популяризатор.

 

Вы защищаете дилетантов. Вы читаете лекции. Как вы реагируете на придурка на экзамене, который вам рассказывает об открытии им велосипеда. Наверное ставите пятерку?

Смотря какой "велосипед". Но на деле, билет выучить легче, чем придумать хороший "велосипед".

 

ЗЫ "Защищаю дилетантов..." наверное в следующем посте вы напишете что я защищаю Фоменко и пр.

Изменено 29 февраля, 2012 пользователем Spoon

[xcb]

Все. Маркова привезли

Впереди три выходных - прочитаю.

[xcb]

как раз в тему недавнего спора

Не секрет, что мноrие ученые считают популяризаторскую дeятельность ниже cBoero достоинства. Мы, дескать, серьезную науку делаем ("паря в пространствах, мыслим о судьбе светил",

как rоваривал, лежа в raMaKe, аристофановский Сократ 1 ), а просвещение профанов есть метание бисера перед свиньями. Мноrие ученые отказываются от участия в популярных теле и

радиопередачах, опасаясь, что их выступления будут искажены при монтаже или поданы в неадекватном контексте и это повредит их репутации в rлазах друrих ученых. Опасения эти

полностью оправданы, но, спасая свою репутацию, такие ученые жертвуют чемто большим.

К счастью, так рассуждают не все. Мноrих тревожит paстущий отрыв фундаментальной науки от MaccoBoro сознания.

В биолоrии, самой быстроразвивающейся науке, этот отрыв особенно хорошо заметен. Это один из парадоксов COBpeMeHHoro общества. С одной стороны, за последние полвека биолоrия достиrла неслыханных успехов. С друrой чем rлубже проникают биолоrи в тайны жизни, тем сильнее искажаются их открытия в СМИ и, как следствие, в общественном сознании. Это опасная тенденция, которая может в итоrе привести к тому, что общество окончательно пере станет понимать, чем

занимаются ученые и зачем они нужны.

Академик С. В. Шестаков, заведующий кафедрой rенетики биолоrическоrо факультета Mr недавно рассказывал на одном из семинаров, как ero студенты провели миниопрос обще

cTBeHHoro мнения по поводу rенномодифицированных продуктов. По словам академика, один из самых распространенных ответов был таким: "rенномодифицированные продукты очень опасны и должны быть запрещены. Ведь в них есть reHbI!"

Конечно, можно отделаться снисходительной усмешкой: MЫTO с вами, дороrие читатели, прекрасно знаем, что reHoB полнымполно почти во всех пищевых продуктах, кроме разве что соли, сахара, соды и тому подобных очищенных химических веществ. Но, однако, отсутствие у мноrих людей элемен

тарной биолоrической rрамотности вовсе не так безобидно.

Ведь в современном демократическом обществе право rолоса имеет каждый, вне зависимости от уровня образования. Разумеется, у людей есть потребность в понимании происходящеrо BOKpyr них, и от ученых ждут ответов на ключевые вопросы об устройстве мироздания но ответов простых, понятных И окончательных, не требующих чрезмерных интеллектуальных усилий. И к тому же соответствующих

общественным ожиданиям. Беда в том, что мир (как выясняется именно блаrодаря достижениям науки) устроен rораздо сложнее, чем нам хотелось бы. Поэтому для Toro, чтобы COBpeменная научная картина мира проникла в массовое сознание, нужны целенаправленные усилия. Информационный BaKY

ум неизбежно заполняется псевдонаучными измышлениями, мифами и верованиями. Проблема усуrубляется полным OTсутствием материальной заинтересованности мноrих СМИ в достоверности сообщаемых ими сведений. В ситуации, коrда статьи или телепередачи служат лишь роскими прокладками между блоками рекламы, любые шарлатанские бредни оказываются rораздо более ходовым и выrодным товаром, чем ceрьезная наука.

Похоже, наука сама своими достижениями роет себе MOrилу: ведь чем успешнее деятельность ученых, тем сложнее Haучная картина мира и тем ниже конкурентоспособность науки на "свободном рынке информационных услуr". В конце KOHцОВ ученые Moryт просто вымереть, как динозавры, и xopo

шо еще, если своей смертью, а не на кострах инквизиции. Что будет дальше, какая судьба ждет вооруженное ядерным оружием человечество, впавшее в мистицизм и Средневековье, об этом читатель может сам пофантазировать на досуrе. Поэтому популяризаторская деятельность для ученых в современном мире (и в России особенно) это никакая не блаrотворительность, а общественный долr и необходимое средство самосохранения.

Ученые обычно настолько увлечены своей наукой, что не замечают MHororo из происходящеrо BOKpyr и только коrда за ними уже пришли, начинают чтото взволнованно бормотать, подобно Архимеду с ero сакраментальным "не испорти мои чертежи.

[13th]

2xcb

1. такое ощущение, что автор статьи пересмотрел фильм "Идиократия" много раз.

2. с английского перевод? (буква R везде встречается вместо Г)

[BigBeast]

Вы ненаблюдательны, Ватсон... раз xcb читает Маркова, то и цитата, наверное, из маркова )))

[vergen]

2BigBeast

Вы ненаблюдательны, Ватсон... раз xcb читает Маркова, то и цитата, наверное, из маркова )))

ага из него

213th

такое ощущение, что автор статьи пересмотрел фильм "Идиократия" много раз.

что за кин?

ps. автору, как я читал, довелось участвовать в передачах, где потом вырезали и подавали всё в корявом свете.

с английского перевод? (буква R везде встречается вместо Г)

Может просто распознавание отсканированного (особенно если выставлен двойной язык)? т.к. текст из русской книжки.

[xcb]

213th

2. с английского перевод? (буква R везде встречается вместо Г)

Вырезка с ДежаВюшной книги.

 

Цитата действительно с Маркова. Ох и трудно читать признаваясь самому себе в отсуствии и забытии элементарного

 

Полагаю теперь надо добавить в Божественную теорию "И создал Господь человека, и населил его кишечный тракт симбионтами, а то и яблоко нечем было переваривать :)"

 

Заодно и негАнтропную теорию - на самом деле человек не вершина эволюции, а всего лишь удобное вместилище для бактерий и прочих мельчайших существ.

[13th]

2vergen

что за кин?

ссылко о фильме

[santil]

Альтруизм

http://batrachos.com/node/590

http://batrachos.com/node/595

Коротенькие заметки, но определенно содержат достаточно посылов чтоб годно позажигать на различные темы.

[vergen]

2santil

да уж в тему про РПЦ - засовывать нельзя

[Vogulus]

2xcb

Только биологический отбор дополнен социально-культурным.

Это не эволюционное развитие, это нечто иное. Предлагаемые Вами социально-культурные механизмы отбора противоречат биологическим. Противоречия не могут быть частью единого механизма. Шестерни крутятся в разных направлениях.

Сколько доживает до оставления плодотворного потомство, из детей рикши или перечисленных вами людей?

Я ждал этого вопроса? В цифрах не скажу, но потомство этих рикшей уже больше миллиарда. Слабенький аргумент.

а это разве плохо? раз они выживают - значит это хорошая мутация.

Да? Это нонсенс. Сахарный диабет оказывается хорошая мутация. Может и предрасположенность к раку тоже? Т.е. следуя Вашей логике, с развитием медицины весь генетический мусор будет считаться исключительно положительными мутациями. Извините, абсурд. Когда возникал механизм мутаций, к слову неизбежных, так оно работает, природой не предполагалось нейтрализация плохих мутаций.

Вы купили машину. У неё обнаружился конструктивный дефект тормозов. В сервисном центре Вам могут временно его устранить, но на неделю. Вы предлагаете считать нормой поездку в сервис каждую неделю, а не отзыв автомобилей и исправление конструктивного дефекта. А завод при этом продолжает выпускать неправильные "автомобили".

Вы в курсе что Японцы - завели себе полезного симбионта позволяющего им переваривать водоросли морские? А ведь этой мутации всего около 800 лет

Во-первых мне неясно, причём симбионт и мутация? Наверняка это какая-то бактерия. Ну ладно, предположим она прижилась в кишечнике благодаря каим-то генам, детерминирующим особый фермент (хотелось бы почитать поподробнее об этом). А разве я утверждал, что процесс мутаций остановился? Нет, они есть и даже будут нарастать: больше материала (людей), больше мутагенных факторов. И среди них безусловно есть и полезные.

Но всё же, как будут вычищаться особи с бОльшим головным мозгом? Опишите плиз механизм.

[Takeda]

2Vogulus

Предлагаемые Вами социально-культурные механизмы отбора противоречат биологическим.

 

Камрад, ради справедливости надо сказать, что активное участие общества в социальной сфере а ля здравоохрание, забота о безработных, больных, убогих, весьма недавнее изобрение. Думаю, не ошибусь, если скажу, что все это более-менее оформилось только после ВМВ и то только в отдельных странах. Даже сейчас, фактически, "социальные" общества - государства можно пересчитать по пальцам.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Takeda

[xcb]

2Vogulus

А разве я утверждал, что процесс мутаций остановился? Нет, они есть и даже будут нарастать: больше материала (людей), больше мутагенных факторов. И среди них безусловно есть и полезные.

Извините, но это собственно и есть естественный отбор

 

Это не эволюционное развитие, это нечто иное

А какое тогда? Развиваемся. меняемся - значит эволюционируем.

 

В цифрах не скажу, но потомство этих рикшей уже больше миллиарда.

а 6 остальных?

 

Да? Это нонсенс. Сахарный диабет оказывается хорошая мутация. Может и предрасположенность к раку тоже? Т.е. следуя Вашей логике, с развитием медицины весь генетический мусор будет считаться исключительно положительными мутациями. Извините, абсурд. Когда возникал механизм мутаций, к слову неизбежных, так оно работает, природой не предполагалось нейтрализация плохих мутаций.

Еще раз - положительная мутация, это та которая положительно влияет на репродуктивный успех. Все остальное - от фантазий. Если предрасположенные к раку, будут оставлять БОЛЬШЕ репродуктивного потомства, значит - это полезная мутация.

В наших клетках столько всего напихано, решить что есть генетический мусор а что полезное - очень сложно.

 

Полагаю вы в курсе - что у человека в отлиичии от шимпанзе, нет защиты от ВИЧа, за то есть защита от еще более страшного вируса, НО вирус блин вымер.

Получается - это, генетический мусор. С другйо стороны - а вдруг вирус вернется? и бывший генетический мусор окажется манной небесной.

 

Но всё же, как будут вычищаться особи с бОльшим головным мозгом?Опишите плиз механизм.

Мозг очень дорогой в энергетическом плане орган, и чем он меньше - тем меньше надо пищи. В итоге - ресурсы затраченные на огромный мозг могут быть потрачены на что то другое Вместо еды можно будет купить колье девушке

И обеспечить себе репродуктивный успех.

 

PS Советую прочитать Трилогию Маркова, там такие вопросы очень понятно излагаются. и конечно посетить http://www.evolbiol.ru/

[Vogulus]

2xcb

Извините, но это собственно и есть естественный отбор

Совершенно не так. Мутация это лишь часть естественного отбора, необходимая, но часть (почва). Сам же отбор это следствие этих мутаций в виде или вымирания, или выживания через получение более или менее конкурентных признаков (не говорим о мутациях несовместимых с жизнью). Сахарный диабет с точки зрения механизмов отбора плохой признак. Эти особи должны были вымереть, многие до половозрелого периода. Приведите хотя бы один положительный эффект от сахарного диабета?

А какое тогда? Развиваемся. меняемся - значит эволюционируем.

Слово эволюция применима во многих случаях, ну например я Вам могу рассказать об эволюции компьютера или велосипеда. Мы говорим эволюция подразумевая эволюционное учение в рамках биологии. Если мы рассуждаем в этом контексте, то эволюция подразумевает конкретные механизмы, инструменты и результаты с точки зрения биологии, генетики и смежных наук.

а 6 остальных?

Не понял зачем Вы это спросили, но вновь повторюсь: что рикша в Калькутте, что учёный или спортсмен в Швеции оставляют потомство. Никаких механизмов отбора в их случае не действует.

Если предрасположенные к раку, будут оставлять БОЛЬШЕ репродуктивного потомства, значит - это полезная мутация.

Если будут оставлять больше потомства без вмешательства человека (медицины).

Полагаю вы в курсе - что у человека в отлиичии от шимпанзе, нет защиты от ВИЧа, за то есть защита от еще более страшного вируса, НО вирус блин вымер.

Не слышал о таком вирусе, но предположим. В геноме тысячи ненужных или выключенных генов. Это специфика репликации и результат проб и ошибок. И что? Разве эти выключенные гены дают нам плохие признаки? В Вашем примере тоже самое. Плохого признака мы не получили, наоборот есть врождённый иммунитет от какой-то страшной вирусной инфекции. Но Вы согласитесь, что это несравнимо с раком. Без лечения он увы несовместим с жизнью. А у природой не предусмотрено такого инструмента как онкохирургия и лучевая терапия. Наоборот, природой предусмотрены весьма жёсткие инструменты регуляции численности популяций в частности новыми вирусами и болезнетворными бактериями. Да, именно так она сегодня пытется остановить нашу разросшую популяцию, например пытаясь перекомбинировать штаммы вируса гриппа. Но Онищенко встал на пути эволюции Тогда может усиление внутривидовой борьбы сможет снизить численность популяции? Увы, и тут гуманные войны 21-го века не дадут сработать этому механизму. Ну можно и дальше поразмышлять, к сожалению время ограничено.

В итоге - ресурсы затраченные на огромный мозг могут быть потрачены на что то другое smile3.gif Вместо еды можно будет купить колье девушке smile3.gif

И обеспечить себе репродуктивный успех.

Но всё же, как будут вычищаться особи с бОльшим головным мозгом? smile3.gif Опишите плиз механизм.

Механизмы так и не описаны. Может у Маркова есть?

Takeda

Камрад, ради справедливости надо сказать, что активное участие общества в социальной сфере а ля здравоохрание, забота о безработных, больных, убогих, весьма недавнее изобрение.

Как раз забота о больных вписывается в эволюционное учение, и очень комфортно. Не вписывается лечение заболеваний, имеющих в основе наследственные факторы.

Объясните, по каким признакам шёл естественный отбор в Римской империи?

[Takeda]

2Vogulus

Как раз забота о больных вписывается в эволюционное учение, и очень комфортно. Не вписывается лечение заболеваний, имеющих в основе наследственные факторы.

 

Как и поддержка бездельников и прочих "убогих".

 

Я вообще к тому веду, что вы, кажется, склонны весьма переоценивать влияние "социо-культурных" факторов на механизмы отбора

[Archi]

2Spoon

Так я и говорю: в широком смысле. Это немного не та конкуренция... на мой взгляд.

Как это не та? Имеется единый резервуар частиц в возбужденном состоянии, которые могут переходить в основное состояние по различным каналам генерации. В итоге побеждает тот канал, который является преимущественным - либо максимальное усиление, либо минимальные потери. Например, у меня в одной работе рассматривалась система двухчастотного лазера и находились условия, при которых генерация в системе будет происходить на одной частоте, а когда на другой.

 

Полная аналогия с химическими реакциями.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Archi

[Spoon]

2Archi

Повторюсь, что в очень широком смысле это можно назвать конкуренцией, безусловно и там и здесь основой являются обладание ресурсами, но разница все же есть, и заключается она в том, что в биологии конкуренция носит направленный характер, как я понимаю, - идет непосредственно борьба за ресурсы, и как следствие, доминирование, в то время как если брать те же моды, то подавление идет просто за счет того, что один из каналов доминирует и за счет этого "потребляет ресурсы". Чем-то похоже, но по сути отличается, впрочем это обычное дело для физических терминов, так же с прыжковой проводимостью или туннельным эффектом, да пожалуй половина терминов получила название по такому принципу.

Изменено 4 апреля, 2012 пользователем Spoon

[Archi]

2Spoon

что в биологии конкуренция носит направленный характер, как я понимаю, - идет непосредственно борьба за ресурсы,

Если выделенное слово не ключевое в предложении, то разницы не вижу для нестационарных режимов.

[Spoon]

2Archi

Именно, что ключевое... насколько я понимаю смысл биологического доминирования.