Откуда есть пошла Земля круглая.

[Spoon]

2BigBeast

По-моему, фраза читается с точностью до наоборот

По-вашему - возможно. По-русски - нет.

 

По-моему, другого признака, отличающего профессионала от дилетанта не наблюдается?

Если бы это было так (мне кажется, что это еще пока не так, хотя возможно только кажется), то у нас были бы куда более серьезные проблемы чем хомячки ставящие себя выше кого-то там.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Spoon

[BigBeast]

Если бы это было так (мне кажется, что это еще пока не так, хотя возможно только кажется), то у нас были бы куда более серьезные проблемы чем хомячки ставящие себя выше кого-то там.

 

Хорошо, назовите мне признак, отличающий профессионала от дилетанта?

[vergen]

2Spoon

ээ, я тоже не понял Ваших претензий.

может Вы не в курсе контекста в котором это говорилось?

[Spoon]

2BigBeast

Профессионала от дилетанта отличает более глубокое знание проблематики вопроса, умение более грамотно его рассмотреть и аргументировать свое мнение. Что безусловно требует "многолетнего корпения", но не всегда следует из него. Не "корпение" главное.

 

2vergen

может Вы не в курсе контекста в котором это говорилось?

Возможно. Я судил только по тому куску, что привели Вы.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Spoon

[BigBeast]

знание проблематики вопроса, умение грамотно его рассмотреть и аргументировать свое мнение.

 

Это вообще-то общенаучные требования, которым должен отвечать любой аспирант )))

 

Но можем ли мы на этом основании считать его готовым профессионалом?

[Spoon]

2BigBeast

Но можем ли мы на этом основании считать его готовым профессионалом?

Безусловно. Аспирант уже имеет диплом и соответственно должен являться профессионалом, что и является требованием к аспиранту. Дилетантов к научной деятельности не допустят. Оговорюсь: не должны допускать, в реальности часто происходит несколько иначе.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Spoon

[BigBeast]

Воот... то есть с вашей точки зрения профессионал - это дипломированный специалист )))

 

А теперь вопрос - допустим, человек 10 лет не работал в области, которая согласно диплому является его профессией.

 

Он что - профессионал?

[vergen]

2Spoon

Возможно. Я судил только по тому куску, что привели Вы.

Зализняк известный российский лингвист. Часто пишет (и говорит) и на тему псевдоистории (типа Фоменко), как собственно и в этом случае.

Тут суть в чем (такое мнение встречал нередко - и пмсм оно весьма оправдано).

Когда устраивается, например Вся решил что слово карова происходит от "кар" (машина) и возгласа "вау", мол когда-то на каровах пахали (а может и ездили) и по тем временам это было круто.

Участвует Вася в передаче или заочном споре с лингвистом, который естественно полагает, несколько иное происхождение слова (его написание и что пахать на коровах вовсе не круто и т.д.).

Так вот по ходу спора, у наблюдателя со стороны (не лингвиста) вполне себе складывается впечатление допустимости обоих подходов, и их равнозначности, в стиле каждый же имеет право на мнение.

Что в конечном итоге для ученого проигрыш, а для Васи выигрыш (он себя пропиарил, и поставил в глазах зрителя на один уровень с профи). А уж если Вася умеет себя вести на ТВ, и хорошо болтать - тем более.

Кака пример передача у Гордона с Чудиновым и Задороновым.

Это и есть одна из причин почему профи не любят спорить, тем более всерьез с фриками.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем vergen

[Spoon]

2BigBeast

Воот... то есть с вашей точки зрения профессионал - это дипломированный специалист

Нет это не моя точка зрения, это то как вы хотите ее представить, чтобы потом торжественно опровергнуть. Я как раз противоположного мнения. Не корочка определяет и не корпение, а те черты что я уже привел:

 

более глубокое знание проблематики вопроса, умение более грамотно его рассмотреть и аргументировать свое мнение

 

 

2vergen

Так вот по ходу спора, у наблюдателя со стороны (не лингвиста) вполне себе складывается впечатление допустимости обоих подходов, и их равнозначности, в стиле каждый же имеет право на мнение.

Если у обывателя складывается такое мнение, то у "профессионала" в данном случае есть сложности в изложении своей позиции. Если он не умеет грамотно оппонировать, тем более дилетанту, это его проблемы, а не проблемы обывателя, и говорит скорее о недостаточном профессионализме (либо как лингвиста, либо как популяризатора, либо и того и другого).

 

Это и есть одна из причин почему профи не любят спорить, тем более всерьез с фриками.

Тем не менее это необходимо, иначе обыватель вовсе останется один на один с фриками.

[Archi]

2Spoon

Если он не умеет грамотно оппонировать, тем более дилетанту, это его проблемы, а не проблемы обывателя, и говорит скорее о недостаточном профессионализме (либо как лингвиста, либо как популяризатора, либо и того и другого).

Не согласен. Некоторые приемы полемики (выигрышные для стороннего наблюдателя) приемлемы со стороны дилетанта, но при этом их не может использовать ученый, если он хочет и дальше быть ученым.

[BigBeast]

Угу... плюс аргументы ученого апираются на уже накопленный опыт. И как он его может передать обывателю?

 

- Согласно классическому исследованию Вольфенбюттеля-Шимгаузена...

- Ваш Шимгаузен - лжец! Об этом говорил сам Тзергенштейн!

- В данном вопросе эксперимент Фюлька_Оуэна...

- Вы что, хотите сказать, что для вас Тзергенштейн - не авторитет!

- Нет, конечно, в вопросах эмпаторирующей крагелляции...

- ВОТ!!! А Тзергенштейн говорил, я цитирую, что свет - это волна!!!

- Но послушайте, как же...

- Это я у вас спрашиваю!!! Как же!!!

 

и т.д.

[Spoon]

2Archi

Некоторые приемы полемики (выигрышные для стороннего наблюдателя) приемлемы со стороны дилетанта, но при этом их не может использовать ученый, если он хочет и дальше быть ученым.

Да, есть такое. Поэтому нужно искать тот формат, который менее пригоден для таких приемов. Например идти на ток-шоу к Малахову или подобным, смысла нет.

 

2BigBeast

плюс аргументы ученого апираются на уже накопленный опыт. И как он его может передать обывателю?

Да здесь море возможностей. Он может приводить данные исследований, или ссылаться на них (что например можно легко делать в рамках интернет дискуссий). Можно провести и небольшой ликбез. Как правило обсуждаемые вопросы оказываются достаточно узкими и это не требует много времени. Напомню, что в данном случае главное не раздавить оппонента морально или "интеллектуально" (это скорее цель дилетанта, желающего самоутвердиться), а подтолкнуть обывателя к самостоятельному изучению вопроса, желательно в правильном направлении.

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Spoon

[vergen]

2Spoon

Такое делают, но это по времени, нередко по продажам и популярности, по вкладываемым усилиям - сложнее чем дилетанту.

И вполне вероятно красивой картинки и сенсации - не будет. А для издателей и сми - это главное!

а подтолкнуть обывателя к самостоятельному изучению вопроса, желательно в правильном направлении.

это ли главное? и реальное ли?

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем vergen

[Archi]

2Spoon

а подтолкнуть обывателя к самостоятельному изучению вопроса, желательно в правильном направлении.

таки вы считаете, что обыватель только этого и жаждет?

[Takeda]

2BigBeast

плюс аргументы ученого апираются на уже накопленный опыт. И как он его может передать обывателю

 

Надо будет запомнить умное выражение на случай очередного юридического спора с ЛеЧатом

[BigBeast]

Ты кого щас обывателем обозвал? )))) Ле Шата?

[Spoon]

2vergen

Такое делают, но это по времени, нередко по продажам и популярности, по вкладываемым усилиям - сложнее чем дилетанту.

И вполне вероятно красивой картинки и сенсации - не будет. А для издателей и сми - это главное!

Ну так, опять это не вина обывателя, а следствие той экономической действительности, в которой мы живем.

 

2Archi

таки вы считаете, что обыватель только этого и жаждет?

Таки жаждет, да. Интерес к науке у широкой аудитории безусловно есть и не малый. А вот с хорошим научпопом проблемы. Большая его часть сейчас переводная и не всегда качественная. На этой почве и цветут пышным цветом торсионные поля и прочая структурированная вода. А обыватель, соответственно, удовлетворяет свой интерес тем что есть.

[xcb]

2Spoon

А вот с хорошим научпопом проблемы.

Очень согласен. К примеру - книги Маркова по Эволюции, уже третий тираж продают. А все потому - что автор пишет очень грамотно и понятно.

[Svetlako]

2Spoon

 

Камрад! Вы в корне неправы. Популяризованная наука и наука as is отличаются друг от друга как ... бумажный самолётик от "каспийского монстра" Оба летают, но сделать один может каждый, а другой - на данный момент уже никто.

 

Что такое "убеждение". Это подведение собеседника к тому, что в рамках его собственной системы мышления и его собственной системы аксиом или изначальных неопровержимых знаний - существует логическая цепочка, которая приводит его самого (с помощью убеждающего) к закономерному выводу.

 

Когда профессионал пытается донести свое мнение до дилетанта он вынужден начинать с таких азов, что логическая цепочка может удлинниться до степеней невозможных. Когда я готовлю лекцию, я исхожу из факта, что мои слушатели обладают неким уровнем знаний. Попробуйте убедить обезьяну в том что 2х2=4. Невозможно. Сначала обезьяне нужно дать куда более важные понятия.

 

Дилетант - это обезьяна с королевской печатью. Оборвыш колол ею орехи. Что будет делать с печатью обезьяна? Она даже орехи колоть не умеет!

 

Нельзя требовать от ученых способности донести до дилетантов свое мнение. Задача ОБРАЗОВАНИЯ ВООБЩЕ подготовить людей к восприятию неких новых или неновых научных истин. У нас же получается, что можно от сохи познать квантовую динамику. НЕЛЬЗЯ! И историю - НЕЛЬЗЯ. И быть филологом - НЕЛЬЗЯ.

 

И не вина ученых, что их собеседниками становятся люди дремучие, необразованные, и проч.

 

Не мечите бисера перед свиньями! Грустно? Да.

 

Но вернусь к началу. Популяризаторство - это не изложение научных истин для дилетантов. Это изложение научных истин для образованных людей, готовых к восприятию этих истин, но с использованием другого логического АППАРАТА, чем в классической отрасли знания. Например, кто-то лучше воспринимает описательный пример, нежели математическую формулу. Или наоборот

 

В любом случае, Зализняк прав. И как раз он является прекрасным популяризатором. Однако, чтобы читать и ПОНИМАТЬ его статьи написанные, кстати, великолепным русским языком - нужно приложить предварительный труд. Вывести себя на уровень, с которого вы можете прыгнуть к его мыслям!

 

ИМХО ессно

[Spoon]

2Svetlako

Начнем с того, что я никогда не говорил, что фундаментальная наука и популярная суть одно и тоже. Мне придется напомнить, о чем собственно разговор.

 

Есть мнение, что сегодня широкая общественность не способна воспринимать научные идеи в силу утери ей (общественностью) "чувства недостаточной образованности", и наличием у нее собственных идей и представлений о различных вопросах. С чем я полностью не согласен.

 

Во первых я считаю, что наличие неверного суждения всегда лучше отсутствия какого-то либо суждения. Это говорит по крайней мере об интересе к данному предмету. Во вторых, если профессионал, обладая всем тем багажом знаний, что он получил, не в состоянии представить свои идеи лучше дилетанта профессионал из него никакой.

 

Имея это в уме едем дальше.

 

Что такое "убеждение". Это подведение собеседника к тому, что в рамках его собственной системы мышления и его собственной системы аксиом или изначальных неопровержимых знаний - существует логическая цепочка, которая приводит его самого (с помощью убеждающего) к закономерному выводу.

Это называется майевтика.

 

Когда профессионал пытается донести свое мнение до дилетанта он вынужден начинать с таких азов, что логическая цепочка может удлинниться до степеней невозможных. Когда я готовлю лекцию, я исхожу из факта, что мои слушатели обладают неким уровнем знаний.

Когда я готовлю лекцию, я исхожу из того, что студент не знает ничего. Ну кроме букв. На самом деле метод Сократа, о котором вы говорили может быть хорош в некоторых случаях. Но не всегда. С аудиторией он работает очень редко.

 

Нельзя требовать от ученых способности донести до дилетантов свое мнение. Задача ОБРАЗОВАНИЯ ВООБЩЕ подготовить людей к восприятию неких новых или неновых научных истин. У нас же получается, что можно от сохи познать квантовую динамику. НЕЛЬЗЯ! И историю - НЕЛЬЗЯ. И быть филологом - НЕЛЬЗЯ.

Что значит "познать историю" или филологию? Вы так говорите, что есть люди познавшие ее. Споры и открытые вопросы в рамках этой и многих других дисциплин не позволяют говорит о том, что кто-то что-то вообще "познал" в полном объеме. Глубина понимания того или иного вопроса у профессионала зависит от того насколько близок данный вопрос к его узкой специализации. Изучить все невозможно.

 

Кроме того непонятно ваше деление на людей "от сохи" и "от чего-то еще". Уровень образованности (коряво так сформулировал) у разных людей разный. Способность к обучению разная. Кругозор разный.

 

Но главная ваша ошибка, что вы смешали некоторые понятия: "быть филологом/физиком/историком" (читай профессионалом) и интересоваться философией/физикой/историей. Конечно дилетант не станет профессионалом прочитав книжку по определенной дисциплине, и собственно не этого он желает. Но он получит определенные знания.

 

Популяризаторство - это не изложение научных истин для дилетантов. Это изложение научных истин для образованных людей, готовых к восприятию этих истин, но с использованием другого логического АППАРАТА, чем в классической отрасли знания. Например, кто-то лучше воспринимает описательный пример, нежели математическую формулу. Или наоборот

Это не так, логический аппарат один и тот же, иначе это были бы совсем другие теории. Просто изложение более простое, поверхностное, не такое сухое как в учебнике, и т.д. в общем адаптированное под широкую публику. При написании научно популярной литературы обычно ориентируются на уровень средней школы.

 

ЗЫ Мне очень интересно, как бы вы описательно изложили уравнение фон Неймана, например?

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем Spoon

[vergen]

2xcb

Очень согласен. К примеру - книги Маркова по Эволюции, уже третий тираж продают. А все потому - что автор пишет очень грамотно и понятно.

и нету в магазинах. хоть "рождение сложности" и таки встретил и купил.

2Spoon

Это не так, логический аппарат один и тот же, иначе это были бы совсем другие теории. Просто изложение более простое, поверхностное, не такое сухое как в учебнике, и т.д. в общем адаптированное под широкую публику. При написании научно популярной литературы обычно ориентируются на уровень средней школы.

это вобщем сложнее чем писать научно. пмсм - конечно.

Надо и отразить все верно и полно, и логично и ещё интересно, и на уровне читателя...

даалеко не каждый хороший ученый на это способен.

а другой стороне можно гон всякий писать, а писать гон - просто

Изменено 28 февраля, 2012 пользователем vergen

[Svetlako]

2Spoon

Это называется майевтика

 

Не знаю слова.

 

Когда я готовлю лекцию, я исхожу из того, что студент не знает ничего.  Ну кроме букв.

 

Вы от второго класса, значит, начинаете цепочку? И сколько длится ваша лекция? И докуда вы успеваете довести "аудиторию"? Вы серьезно за таких баранов своих слушателей держите?

 

Но главная ваша ошибка, что вы смешали некоторые понятия: "быть филологом/физиком/историком" (читай профессионалом) и интересоваться философией/физикой/историей. Конечно дилетант не станет профессионалом прочитав книжку по определенной дисциплине, и собственно не этого он желает. Но он получит определенные знания.

 

Речь не о том. Речь о том, что ученому и образованному человеку не зазорно быть дилетантом не в своей отрасли. Но он обычно ведет себя там не как "абсолютный дилетант". Не лезет с поправками к Нейману, если учил микробилогию. Есть обратные примеры - но они становятся вопиющими. Фоменко, как самый на слуху.

 

Вы защищаете дилетантов. Вы читаете лекции. Как вы реагируете на придурка на экзамене, который вам рассказывает об открытии им велосипеда. Наверное ставите пятерку?

[BigBeast]

Не знаю слова.

 

Сократовский метод )))

 

Вы серьезно за таких баранов своих слушателей держите?

 

Да прям ))) Это как в том анекдоте "действительно, очевидно"

Как вы реагируете на придурка на экзамене, который вам рассказывает об открытии им велосипеда. Наверное ставите пятерку?

 

За велосипед поставить не грех... вот за вечный двигатель )))

[Svetlako]

2BigBeast

Сократовский метод )))

 

Ну не знаю я слова Я нормальный дилетант в данном случае

 

Да прям ))) Это как в том анекдоте "действительно, очевидно"

 

"Нетрудно показать" написал Ландау, выкинув из рукописи 800 страниц...

 

За велосипед поставить не грех

 

Шиш! Велосипеды в 8-м классе. Скорее за вечный двигатель 2-го рода Это хоть на 2-м курсе

[BigBeast]

Шиш! Велосипеды в 8-м классе. Скорее за вечный двигатель 2-го рода smile3.gif Это хоть на 2-м курсе

 

Ах ты, старый пень ))) Совсем студенческие годы забыл... второй курс - вино, девочки, гульба... да человек можно сказать подвиг совершил, велосипед изобретая ))