Откуда есть пошла Земля круглая.

[xcb]

2еремей зонов

по первому - точно, по второму - конечно может, полагаю термин "Поощрительное спаривание" - вам знаком?

[еремей зонов]

2xcb

по первому - точно, по второму - конечно может, полагаю термин "Поощрительное спаривание" - вам знаком? 

       

И даже в отстутствие под рукой опытного образца?

[Glock]

2pitbull_85

 

Что вы говорите? Поставить один ящик на другой, чтобы повыше забраться - то же самое, что сделать из естественного материала глины - кирпич, который ни разу не естественный, потому что в природе не существует, а создан разумным существом, предугадавшим его свойства?

 

Та, в общем-то, тоже самое и есть.

Человек, ведь, тоже не с рождения умеет из глины кирпич делать. А делает это исключительно благодаря тому, что ему передают знания и опыт из предыдущих поколений.

 

а муравьи с их муравейниками вообще верх изобретательности.

 

А знаешь благодаря чему? Потому, что муравьи - ЕМНИП, единственные из немлекопетающих, у которых присутствует интерактивное обучение. Интересней всего то, что поведение и образ жизни одного и того же вида муравьёв в одном муравейники может очень отличаться от поведения и образа жизни другого муравейника по тем же причинам.

 

Вообще, кстати, очень интересные существа. Я как-то про них почитал немного - офигел, в своё время.

 

Я вам пишу максимально доступным языком, насколько это вообще возможно - если вы меня не понимаете, это не повод для расстройства. Это всего лишь разговор, а не спор, и я доказываю не истину, а объясняю свою точку зрения.

И данная ситуация опять же свидетельствует о наличии у человека разума - вы можете задаться вопросом, надо ли продолжать разговор, животное такими вопросами никогда не задается - оно выполняет программу. Самые умные среди живых существ с коллективным разумом - муравьи - будут упорно карабкаться по травинке, обезьяна будет упорно расставлять ящики, пытаясь получить корм - и только человек сможет задуматься о том, зачем вообще это нужно, и нужна ли ему эта цель в принципе.

 

Человек тоже многие вещи делает не особо задумываясь об их цели.

Что касается того, что животное "просто выполняет программу" - у вас, наверное, никогда не было домашних животных...

[pitbull_85]

2xcb

Одни вымрут другие появятся, Воротники трицератопсов, Рога Мегацеросов, Хвосты павлинов  Законы эволюции не изменятся

Я разве утверждаю, что такого явления нет в природе? Есть, разумеется, но оно в смысле эволюционной ценности бессмысленно. Такие виды могут существовать, и существуют, но как правило они нежизнеспособны, либо их выживание обусловлено отсутствием серьезной конкуренции с другими видами.

Кстати простейший пример на людях - купленная в кредит на последние гроши крутейшая тачка. И все с той же целью - произвести впечатление на женщин

Вот именно - поставленная цель достигнута - а о цене речь не идет, хотя очевидно зря.

На данный момент. Вопрос дальнейший эволюции - все идет к наибольшей автономности от внешней среды. Что будет следующим шагом - неизвестно

В живой природе данный момент не играет никакого значения, это - всего лишь реакция на сиюминутные условия среды. В конечном счете все решает именно способность выживать в любых условиях, максимальная универсальность - например обыкновенная крыса. Никакой яркой внешности, ненужных перьев или рогов, и при этом почти абсолютная способность выжить при изменении среды.

детеныши Шимпанзе - развиваются до уровня 3/4 летнего ребенка, затем лишь редкие особи до уровня 7-летнего. выше - стоп. Сказывается нехватка мыслительных ресурсов.

Право слово - почитайте маркова, что мне его тут кусками постить?

Не совсем понял, при чем здесь детеныши шимпанзе, которые могут развиваться до уровня 3-4 летнего ребенка - речь шла об абстрактном мышлении, очевидных и бесспорных случаев которого у животных нет. Есть какие-то эксперименты, но что они доказывают непонятно.

Маркова я читал.

2еремей зонов

Тут интересны два момента:

1. Может ли обязьяна, освоившая постройку башни, передать свои знания товарке?

2. Может ли товарка заставить свою умелую соседку построить башню для нее, а не для себя?

С этим как раз все проще - обучаемость и подражание есть у многих видов млекопитающих, социальная иерархия и принуждение тоже.

[pitbull_85]

2Glock

Человек, ведь, тоже не с рождения умеет из глины кирпич делать. А делает это исключительно благодаря тому, что ему передают знания и опыт из предыдущих поколений

Я разве сказал, что разум появляется на пустом месте и с момента рождения человека?

Но человек самостоятельно однажды может задаться вопросом - "почему и зачем?", а не только "как?", животные такие задачи пока решить не в состоянии.

А знаешь благодаря чему? Потому, что муравьи - ЕМНИП, единственные из немлекопетающих, у которых присутствует интерактивное обучение. Интересней всего то, что поведение и образ жизни одного и того же вида муравьёв в одном муравейники может очень отличаться от поведения и образа жизни другого муравейника по тем же причинам.

Вообще, кстати, очень интересные существа. Я как-то про них почитал немного - офигел, в своё время

Согласен, интересные.

Человек тоже многие вещи делает не особо задумываясь об их цели

Согласен, но у него имеется сама возможность сделать это.

Что касается того, что животное "просто выполняет программу" - у вас, наверное, никогда не было домашних животных

Выше я написал, что долгое время занимался собаками.

Можете привести пример того, когда животное отказалось, например, от инстинкта размножения (если оно здорово и нет других аналогичных причин, естественных механизмов)? Едва ли.

Да, они способны понимать наши чувства, способны проявлять верх изобретательности, способны чувствовать наше настроение и играть на наших чувствах.

Под программой я имел ввиду заложенные механизмы, а не поведение.

 

2еремей зонов

И даже в отстутствие под рукой опытного образца?

А вот это, кстати, было бы вполне очевидным доказательством наличия абстрактного мышления у животных - передача идей, а не просто навыков.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем pitbull_85

[еремей зонов]

2pitbull_85

С этим как раз все проще - обучаемость и подражание есть у многих видов млекопитающих,

Я чуть-чуть о другом. Потому и написал "в отсутствие опытного образца".

[Glock]

2pitbull_85

 

Для начала: меня можно на "ты".

 

Я разве сказал, что разум появляется на пустом месте и с момента рождения человека?

Но человек самостоятельно однажды может задаться вопросом - "почему и зачем?", а не только "как?", животные такие задачи пока решить не в состоянии.

 

Мне сложно судить о том какими вопросами задаются животные, т.к. они не могут мне об этом сказать.

Но я к тому, что если бы у животных было больше возможности передачи опыта - не исключено, что мы наблюдали бы уже другую картину.

 

Выше я написал, что долгое время занимался собаками.

Можете привести пример того, когда животное отказалось, например, от инстинкта размножения (если оно здорово и нет других аналогичных причин, естественных механизмов)? Едва ли.

 

Ну, скажем, хорошо воспитанный кобель (сужу по своему же цвергшнауцеру) вполне себе реагирует на команду "нельзя", даже если сучка неподалёку.

 

Есть немного другого плана пример, но тоже довольно интересный: когда мы стерилизовали нашего кота, врачи в дин голос утверждали (да и в Интернете много про то, что ради удовольствия этим занимаются только люди, дельфины и, ЕМНИП, шимпандзе), что т.к. животные этим ради удовольствия не занимаются, а занимаются только ради размножения - после стерилизации у него такого желания не будет. Чуть больше, чем через год мы завели ещё кошку. Так вот как только она подросла - "сцены любви" я наблюдал достаточно регулярно (а когда кошка начинала орать - так вообще с неё не слазил, первое время).

 

Из этого я могу сделать заключение, что подобные выводы о том, что животные не занимаются этим ради удовольствия, могли сделать только люди, судившие по себе.

 

Да, они способны понимать наши чувства, способны проявлять верх изобретательности, способны чувствовать наше настроение и играть на наших чувствах.

 

Это мягко сказано. Порой, наблюдая за несколькими животными (у меня кот, кошка и собака), которые находятся в постоянном контакте друг с другом - диву даёшься на сколько у них всё сложно.

 

Под программой я имел ввиду заложенные механизмы, а не поведение.

 

Так заложенные механизмы есть в любом из нас, независимо от разума.

Изменено 5 июля, 2013 пользователем Glock

[еремей зонов]

2Glock

Но я к тому, что если бы у животных было больше возможности передачи опыта - не исключено, что мы наблюдали бы уже другую картину.

Мы ее и наблюдаем. Эта картина называется человек. Разумный.

[еремей зонов]

2pitbull_85

А вот это, кстати, было бы вполне очевидным доказательством наличия абстрактного мышления у животных - передача идей, а не просто навыков.

К тому и веду.

[Glock]

2еремей зонов

2pitbull_85

 

Вот, кстати, а строительства моста муравьями можно считать передачей идеи, а не просто навыков?

 

[xcb]

2pitbull_85

Такие виды могут существовать, и существуют, но как правило они нежизнеспособны, либо их выживание обусловлено отсутствием серьезной конкуренции с другими видами.

я привел лишь самые яркие примеры Фишеровского убегания, другие примеры не так заметны. Но раз такое возникает - раз за разом, значит сие не противоречит эволюции.

 

Вот именно - поставленная цель достигнута - а о цене речь не идет, хотя очевидно зря.

Вы совершенно правы - цель достигнута, самки - согласились. О презервативах природа не подумала

 

Не совсем понял, при чем здесь детеныши шимпанзе, которые могут развиваться до уровня 3-4 летнего ребенка - речь шла об абстрактном мышлении, очевидных и бесспорных случаев которого у животных нет. Есть какие-то эксперименты, но что они доказывают непонятно. Маркова я читал.

Если вы читали Маркова - я тогда буду постить просто ссылки на страницы.

Хотя полагаю - Вам будет достаточно перечитать первую главу второй книги "в поисках душевной грани".

 

или - http://postnauka.ru/faq/7449

про абстрактное мышление у котиков. Изменено 5 июля, 2013 пользователем xcb

[Тарпин]

Интересно. Невзоров выпустил книжку "Происхождение личности и интеллекта человека".

 

Книжку не читал, но вот нашелся пересказ:

 

Типо основы:

 

-Под * будут мои мысли, комментарии. Все остальное или цитаты или краткий пересказ.

-Хочу сразу обозначить термины, которые использует Н(Невзоров), в первую очередь, чтобы было понятно название книги.

Сознание-способность испытывать восприятия, сами восприятия, в первую очередь разного рода ощущения.

Разум-механизьм создания интерпретаций(реакций), который берет восприятие, сопоставляет его с памятью о прошлом опыте и выбирает адекватный ответ, для того чтобы выжить.

Личность(биологическая индивидуальность)-Включает функцию боли, агр, размноюжения, своевременная смерть. Базовые функции, которые есть у всех высших млекопетающий. Иногда Н говорит про личность, впевую очередь как

функции самоопределения"кто я?что у могу есть? с кем я могу заниматься сексом?". Неправельную работу функции самоопределения называют шизофренией.

Мышление-внутрення речь

Интеллект-способность к рассудочной ясности.

 

Интересная мысль:

 

-По всем меркам зоологии чл достаточно безобиден. Он лишен даже минимального инструментария для хищника. У него нет когтей, клыков, скоростных возможностей, ядовитости и др. Но есть редкий по силе и комплектности набор основных агрессий.

 

Составляющие хищничечкой агрессии: скрытность, поиск, выслеживаник, угадывание по косвенным признакам, затаивание, маскировка, погоня, убивание и т.д.

-Любопытная гипотеза АН: Именно хищническая агрессия дала жизнь таким эмоциям, как стремление, храбрость, упорство, сострадание, бескорыстие, самопожертвование.

 

-Сознание-способность испытывать восприятия, сами восприятия, в первую очередь разного рода ощущения.

-Разум-механизьм создания интерпретаций(реакций), который берет восприятие, сопоставляет его с памятью о прошлом опыте и выбирает адекватный ответ, для того чтобы выжить. Первоначальные навыки оценки текущих восприятий, необходимые для принятия адекватного решения.

-Личность(биологическая индивидуальность)-Включает функцию боли, эмоции(агрессии), размножения, самоидентификации(что есть, с кем водиться)

-Способность обманывать. Проявляется в виде мимикрии у животных.

-Способность прогнозировать.

 

Особенность передней кисти дала возможность прочно сжать камень, а затем и кинуть его. Будучи целым комплексом необычных разных впечатлений, это действие стало сильным раздражителем , впервую очередь за счет возникшей ,баллистической власти над камнем, того острого и странного ощущения, когда уже отделившийся предмет продолжает исполнять желание метнувшего его по заданной траектории. Удивительность ощущения этой власти над предметом спровоцировала мозг на многократное повторение этого действия. А потом настало мгновение когда брошенный камень ударился о другой камень и раскололся. Пришла пора подобрать осколки и убедиться в инструментальных возможностях разбитого камня , теперь имеющего острую грань. что крайне важно для существа без настоящих клыков и когтей. Многократное увеличение возможностей 'отварили врата' в целый мир необыкновенных по силе возбудителей, за которыми и начал охоту мозг.

Помимо тех возможностей, которые рубило представляло при разделке туш и копании, острая грань камня, несомненно была и опробованна и на человеческой плоти.Рассечение кожи и мышц, выхлест крови, вопли , ужас и наступившая беспомощность жертвы становятся еще одной суммой раздражений. Подобное действие вывело homo на целый аккорд новых, более изощренных раздражений мозга:реализация агрессий тут спаялась с пониманием возможности легкого торжества над равным по силе и возможностям животного.

 

Само появления мышления породила кучу фантазий, тормозящих развитие челвека, порождающих страхи. Очень сильное последствие имели религиозные страхи, тормозив развитие человечества и все это производные появления речи. Само по себе мышление, без развития специальных навыков получения удовольствия является слабеньким раздражителем-эдакой чесалкой для мозгов.

 

http://tropinka-tuda.ru/forum/6-2262-1

Изменено 7 июля, 2013 пользователем Тарпин

[santil]

Ну че нормуль, человек осилил классику начала 20 века, один в один копипаста психологов этого времени.

[xcb]

2santil

Такими темпами он не скоро до сегодняшних представлений доберется

 

2Тарпин

Именно хищническая агрессия дала жизнь таким эмоциям, как стремление, храбрость, упорство, сострадание, бескорыстие, самопожертвование.

Снижение внутригрупповой и повышение межгрупповой агрессии

Отсюда ноги растут как у альтруизма, так и у ксенофобии.

[Betepok]

2pitbull_85

Поставить один ящик на другой, чтобы повыше забраться - то же самое, что сделать из естественного материала глины - кирпич, который ни разу не естественный, потому что в природе не существует, а создан разумным существом, предугадавшим его свойства?

Камрад, системности вы так и не проявляете Шалаш отличается от кирпичного здания по разумности? В африке аборигены строят жилища из того, что валяется. Они не разумны? Важен, ещё раз повторю, ПРИНЦИП. Есть НЕЧТО, с этим нечто нужно ПРОИЗВЕСТИ какие-то действия, чтобы получить ЖЕЛАЕМОЕ. Неважно, вылепить из глины кирпич и обжечь или собрать палки подходящей длины и ветвистости, чтобы сделать шалаш. Для обоих действий нужно ПРЕДСТАВЛЯТЬ желаемый результат.

Когда человек становится разумным я уже ответил - когда начинает задумываться о цели и смысле своего существования. Когда он обращает взгляд внутрь себя и себя спрашивает - что я хочу сделать, для чего и почему.

Тогда зачем вообще вам это понятие, "разум", если даже не все люди под него попадают? И чем, в таком случае, влияние этого "разума" на окружающую действительность отличается от влияния "мышления", если разница только в самокопании? В определении "искуственности"?

"Эту пирамиду построил человек, чтобы достать яблоко - она искуственная и сильно меняет природу. А эту - обезьяна, чтобы достать банан. Но так как она сделала это бездумно и не задавшись вопросом "зачем мне этот банан?" или "кто я вообще по жизни?", то это сооружение является природным".

животное такими вопросами никогда не задается

Да с чего вы вообще взяли, что можете догадываться о том, какими вопросами задаётся животное, а какими - нет? Этот ваш догмат уже напрягает. Вас уже закидывают ссылками на книги и исследования, доказывающими наличие абстрактного мышления у животных - а вы всё пишете "Есть какие-то эксперименты, но что они доказывают непонятно".

Есть, разумеется, но оно в смысле эволюционной ценности бессмысленно. Такие виды могут существовать, и существуют, но как правило они нежизнеспособны, либо их выживание обусловлено отсутствием серьезной конкуренции с другими видами.

Не пишите уж откровенной ерунды. Если павлины существуют - значит вид жизнеспособен. Нежизнеспособных видов не бывает. Понятие вида как раз подразумевает устоявшийся, жизнеспособный набор признаков. Возможность выживания популяции при изменении среды обитания не может рассматриваться как критерий жизнеспособности вида. Например, если астероид диаметром 100 км столкнётся с Землёй, человечество, скорее всего, полностью вымрет. Значит ли это, что люди - нежизнеспособный вид? Право, смешно так рассуждать

Но человек самостоятельно однажды может задаться вопросом - "почему и зачем?", а не только "как?", животные такие задачи пока решить не в состоянии.

Опять... Откуда вам знать, может собака, которая у вас на аватарке, всю свою жизнь только и спрашивала себя: "Для чего я живу? Зачем меня опять ведут на улицу? Почему мой хозяин не понимает очевидных вещей?". (жду реплики про развитую речь как признак разума). И как вам не известно, о чём собака ваша думает, мне так же неизвестно, о чём думаете вы, и действительно ли вы задаётесь теми вопросами, о которых пишете, или научились этому у кого-то? То есть для меня одинаково сомнительно, попадаете ли вы под ваши критерии разумности и попадает ли под них ваша собака. Непоколебимым столпом стоит лишь ваша ВЕРА в исключительность людей.

 

2еремей зонов

Тут интересны два момента:

1. Может ли обязьяна, освоившая постройку башни, передать свои знания товарке?

2. Может ли товарка заставить свою умелую соседку построить башню для нее, а не для себя?

На первый вопрос ответ положительный. Если в общину подселяют обезьянку, имеющую какой-то полезный навык, неизвестный общине, через некоторое время почти все обезьяны (шимпанзе или бонобо, емнип, это были) перенимают его. На второй вопрос ответа дать не могу. Но тут дело не в навыке, а в социальной организации. Это похоже на приоритетное право трапезы у вожаков. Может ли глупый, но сильный индивид, заставить работать на себя умного, но слабого? Или умный и сильный заставить умного слабого? Сложности в том, что, насколько я понимаю, у животных не такая большая внутривидовая дифференциация по уровню интеллекта и физическим данным, как у людей.

[Glock]

Интересно: http://magov.net/blog/3418.html

[xcb]

выложили книгу Жукова

Жуков - Стой, кто ведет? Биология поведения человека и других зверей

очень многое рассказывается о мотивах человека.

[August]

2xcb

 

О, почитаем на досуге)

Блин, а можно как то скачать что бы нигде не регится?

Или сможешь просто мне скинуть, если скачал?

Изменено 9 января, 2014 пользователем August

[xcb]

куда скинуть

[Marder]

 

Science rocks! Geeks are sexy!

[xcb]

Вышла новая книга Маркова

Автор: Марков Александр, Наймарк Елена.

Название: Эволюция. Классические идеи в свете новых открытий

Издательство: АСТ: CORPUS

Год: 2014

 

Новая книга Маркова

 

PS в бумаге, уже заказал.

[Sodah]

стерто нафиг

Изменено 18 июня, 2014 пользователем Sodah

[13th]

Мумия Русов найденная на севере Китая

 

 

[13th]

[Marder]

Your Morals Depend on Language

 

Отличная статья о том, как выученный иностранный язык влияет на морально-этический выбор. Суть вкратце: Если людям задать задачку на моральный выбор (хрестоматийное "столкнуть одного человека под поезд, чтобы спасти пятерых, которых поезд иначе задавит")

на не родном языке - испытуемые достоверно чаще делают утилитарный выбор (столкнуть), чем эмоциональный (не сталкивать)

 

Думаю, тот, кто способен это прочесть, знаком с этим феноменом на личном опыте