XIII Century. Тип стратегическойсостовляющей

[xcb]

2Leshiy

Нежто ЮГ сделает шаг назад???

Если сделают карту как в РТВ/М2ТВ, то да - полноценный шаг назад будет.

Изменено 6 июня, 2007 пользователем xcb

[Leshiy]

2xcb:

Если сделают карту как в РТВ/М2ТВ, то да - полноценный шаг назад будет.

Согласно результатам опросов - большинство придерживается другого мнения. ИМХО, минусы лоскутной карты:

1. Невозможность планирования на оперативном уровне

1.1. нельзя будет организовать глобальное окружение,

1.2. нельзя угрожать армии противника окружением,

1.3. нельзя будет ставить засады именно в критических точках, потому как прова = ОДНО игровое поле

2. Пропадает возможность использования такой фишки как дороги (были придуманы задолго до СТВ, ещё в HoMM2 они были), потому как проходимость будет ограниченна не качеством дорог (как в жизни) а провинцией

3. Не будет реализованная предложенная Earl_Gray идея о "плавающих" границах.

 

Прошу привести минусы подхода аля РТВ/М2ТВ/НоММ и плюсы шахматно-лоскутной системы.

[sasa3]

2Leshiy

Никто не будет делать шахматно-лоскутную карту!! Это убожество и каменный век в развитии стратегий!

[Archi]

2sasa3

2Leshiy

Никто не будет делать шахматно-лоскутную карту!! Это убожество и каменный век в развитии стратегий!

Ню-ню

Думаю, что многие на этом форуме с вами не согласятся.

[sasa3]

2Archi

А что нам многие? Необходимо мнение тех, кто смотрит вперёд, а не назад!!! А разрабы давно говорили, что никто примитивной карты в виде шахмат делать не будет!!

[Leshiy]

Прошу всех воздержаться от резких высказываних, хотя правила этого и не запрещают.

ИМХО, гораздо интереснее будет прочитать о доводах в пользу лоскутно-шахматной карты (ЛШК). Я допускаю возможность, что сторонники ЛШК обладают неким тайным знанием о превосходстве ЛШК, может есть некие фишки которые повысят играбельность.

[Konst]

2Leshiy

Прошу всех воздержаться от резких высказываних, хотя правила этого и не запрещают. ИМХО, гораздо интереснее будет прочитать о доводах в пользу лоскутно-шахматной карты (ЛШК). Я допускаю возможность, что сторонники ЛШК обладают неким тайным знанием о превосходстве ЛШК, может есть некие фишки которые повысят играбельность.

Я хоть и не сторонник ЛШК, но полагаю, что у нее есть как минимум одно неоспоримое приимущество:лучший АИ, всетаки на карте аля Рим/МТВ2 компу тяжело тягаться с человеком, слишком уж много вариантов.

[Leshiy]

2Konst: ИМХО, проблема не в карте, а алгоритмах, по которым действует ИИ. Уж если комп тяжело победить на тактической карте, то написать толковый ИИ для страторежима будет проще.

[Konst]

2Leshiy

ИМХО, проблема не в карте, а алгоритмах, по которым действует ИИ

Ну да . Для ЛШК алгоритм написать проще.

Уж если комп тяжело победить на тактической карте, то написать толковый ИИ для страторежима будет проще.

Ну посмотрим как оно в полном релизе будет. Всетаки исторические это одно, а битвы в кампании другое

[xcb]

2Leshiy

Начнем, сначала критику.

 

1. Невозможность планирования на оперативном уровне

Вследствии отсутствия данного уровня.

Теперь по пунктам.

1.1. нельзя будет организовать глобальное окружение,

Что такое - глобальное окружение? и на кой оно вообще надо?

 

1.2. нельзя угрожать армии противника окружением,

Сначала ответ на предыдущий, что бы в терминах не путаться.

 

1.3. нельзя будет ставить засады именно в критических точках, потому как прова = ОДНО игровое поле

Засады элементрано вскрываемые идущим впереди шпионом. На кой это надо все?

 

2. Пропадает возможность использования такой фишки как дороги (были придуманы задолго до СТВ, ещё в HoMM2 они были), потому как проходимость будет ограниченна не качеством дорог (как в жизни) а провинцией

Дороги, это как раз шаг назад, причем огромный. Получается, что в провинцию из провинции имеется две-три точки, через остальные переться - только время терять.

 

3. Не будет реализованная предложенная Earl_Gray идея о "плавающих" границах.

и что?

 

Теперь отбой

Согласно результатам опросов - большинство придерживается другого мнения.

Просто многие не играли в МТВ, а особенно в МТВ РЭ.

 

Теперь немного критицизма.

Прошу привести минусы подхода аля РТВ/М2ТВ/НоММ и плюсы шахматно-лоскутной системы.

РТВ/М2ТВ, это не НОММ. Так как в НОММ, нет такого понятия, как провинция. соответственно - многое совершенно по другому рулится.

НОММ надо сравнивать с Цивой, но не как с серий Тотал Вар. Тут у Вас серьезное упущение.

 

Теперь о серьезном.

плюсы шахматно-лоскутной системы.

Главный плюс, как уже отметили. Это менее ресурсозатратный АИ. Это меньшее количество пойнтов на карте (потому что нынешняя карта - это просто безобразие), что весьма облегчает управление стратюнитами. И конечно - реалистичность. Извините когда юнит добирается из Новгорода до Кафы за 8 лет, это никакого отношения к реалистичности не имеет. про флот плывущий полЭпохи от новгорода до Египта, это вообще цензурно не напишешь.

 

Вообщем тут еще много можно писать, предалагю глянуть соответствующие ветки, благо там все подробно обсуждалось.

 

Обратно - сравнивать М2ТВ и МТВ, по критериям привязанным к одной игре, это как сравнивать шахматы и футбол. Мяч катится, лучше чем пешка, значиться футбол - лучше.

 

2sasa3

Это убожество и каменный век в развитии стратегий!

А парадоксы с вами несогласны. Удивительно, да?

 

А разрабы давно говорили, что никто примитивной карты в виде шахмат делать не будет!!

Тогда мои им соболезнования. Могут не заморачиваться со страт Режимом, тут они СА проиграют вчистую.

[Konst]

2xcb

Дороги, это как раз шаг назад, причем огромный. Получается, что в провинцию из провинции имеется две-три точки, через остальные переться - только время терять.

Ну почему же. Можно быстро идти по дороге, но вас будут ждать, а можно совершить обходной маневр. Причем если у меня армия пешая, а у врага конная, то мне лучше идти в стороне от дороги, но по холмам или через лес. + необязательно сражаться со всеми стеками в прове+возможность выбора удобного места для битвы

И конечно - реалистичность. Извините когда юнит добирается из Новгорода до Кафы за 8 лет, это никакого отношения к реалистичности не имеет. про флот плывущий полЭпохи от новгорода до Египта, это вообще цензурно не напишешь.

Простите, но разве это исходит из самой сути такой карты. В 13 веке год будет я думаю пол года+длина хода может быть различна+страт юниты вовсе не обязательны. Обратно. В МТВ1 добираться от от Нормандии до Арагона дольше чем от Марроко до Египта.

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Konst

[xcb]

2Konst

Ну почему же. Можно быстро идти по дороге, но вас будут ждать, а можно совершить обходной маневр.

Угу, обходной маневр длиной в десятилетие. Как только СА все-таки включат параметр - пищевое довльствие, так Ваши маневры и кончтася. У кого дорога - тот и хозяин.

 

Простите, но разве это исходит из самой сути такой карты. В 13 веке год будет я думаю пол года+длина хода может быть различна+страт юниты вовсе не обязательны.

ДЫк, а я о чем? Порочна сама идея карты, из-за чего куча проблем вылазит. Это уже неодкратно обсуждали.

Год/полгода, какая разница? если сделать месяц - тогда , вроде нормально, но enn другая проблема - а чего это замок последнего уровня за 2 месяца строится? и понеслась.

Это а как без стратюнитов? Вы армиями будете координаты, прописывать чтоли? как в шахматной партии?

А как без стратюнитов то?

 

Насчет Длины хода не понял.

[Konst]

Угу, обходной маневр длиной в десятилетие. Как только СА все-таки включат параметр - пищевое довльствие, так Ваши маневры и кончтася. У кого дорога - тот и хозяин.

Сами же еще один плюс назвали-борьба за контроль над торговыми маршрутами aka дорогами.

ДЫк, а я о чем? Порочна сама идея карты, из-за чего куча проблем вылазит. Это уже неодкратно обсуждали. Год/полгода, какая разница? если сделать месяц - тогда , вроде нормально, но enn другая проблема - а чего это замок последнего уровня за 2 месяца строится? и понеслась.

ИМХО соотношение длины хода армии и время строительства можно отбалансировать, к тому же Вы так рассуждаете, как будто страт часть 13 века будет слепой калькой с творений CA и никаких корректив внесено не будет.

Насчет стратюнитов погорячился-забыл что армия тоже стратюнит

Насчет Длины хода не понял.

Ну в МТВ мы в год преодолевали 1 прову, а от Нормандии до Арагона пров/ходов/лет было больше чем от Марокко до Египта

[xcb]

2Konst

Сами же еще один плюс назвали-борьба за контроль над торговыми маршрутами aka дорогами.

угу, который убивает другой плюс.

 

ИМХО соотношение длины хода армии и время строительства можно отбалансировать, к тому же Вы так рассуждаете, как будто страт часть 13 века будет слепой калькой с творений CA и никаких корректив внесено не будет.

А какие еще есть варианты? либо лоскуты ТВ/Парадоксов, либо свободная зона Цивы. Вроде болше нету вариантов. Если 13 век найдут, респект им однозначно.

 

Насчет стратюнитов погорячился-забыл что армия тоже стратюнит

Быват.

 

Ну в МТВ мы в год преодолевали 1 прову, а от Нормандии до Арагона пров/ходов/лет было больше чем от Марокко до Египта

А тут нюанс. по суше.

По морю и туда и туда - один ход. Сильно сие заставляло за господсвтов в морях биться. Обратно - сие исторично, а не нынешние безобразие.

[Leshiy]

2xcb:

Засады элементрано вскрываемые идущим впереди шпионом. На кой это надо все?

Я шпионов для этого не юзаю, хотя руками и ногами за них !!! ИМХО, многие предпочитающие раш так же забивают на шпионов и попадают в засаду.

 

Что такое - глобальное окружение? и на кой оно вообще надо?

В РТВ когда комп подходил стеком и не было возможности собрать большую армию, разбивал армию на две-три части, пехота ставилась под удар, генералы и лёгкая конница обходили фланги и заходили в тыл. Можно конечно обойти на тактической карте, но на кой ляд мне на тактическом уровне манипулировать войсками, когда я могу сделать это на оперативном, без отвлечения на детали и точно зная, что мои гетайры стопудово зайдут в тыл к супостату и в нужный момент раскатают врага в лепёшку.

У игрока должна быть свобода выбора!!!

 

Дороги, это как раз шаг назад, причем огромный. Получается, что в провинцию из провинции имеется две-три точки, через остальные переться - только время терять.

Дорога символизирует инфраструктуру - торговые пути, таверны, качественные дороги и т. д., ведь ни для кого не секрет что есть обжитые районы, в которых торговля развита, а есть глухомань.

 

Просто многие не играли в МТВ, а особенно в МТВ РЭ.

Играю и со времён СТВ. Карта в РТВ была прорывом именно по причине увеличения возможных действий игрока. Также хочется отметить, что Империал Глори не пользовалась благосклонностью игроков.

 

РТВ/М2ТВ, это не НОММ. Так как в НОММ, нет такого понятия, как провинция. соответственно - многое совершенно по другому рулится.  НОММ надо сравнивать с Цивой, но не как с серий Тотал Вар. Тут у Вас серьезное упущение.

Упущение в чём?

 

Главный плюс, как уже отметили. Это менее ресурсозатратный АИ.

Это могло быть плюсом во времена СТВ, который запускался на К6+ 433, с 32 мегами оперативки на С3 8 мегабайт. Уверен, что к выходу игры, восьмой ДжеФорс будет более чем у половины игроков. Во времена двухядерных процессоров, которые по сути на четыре поколения старше и когда оперативка меряется гигабайтами этот аргумент выглядит просто забавным.

 

Это меньшее количество пойнтов на карте (потому что нынешняя карта - это просто безобразие), что весьма облегчает управление стратюнитами.

Помню в СТВ довёл ситуацию до того что в прове не хватало места для стратоюниттов!!! Это вопрос баланса, а не карты. В М2ТВ есть прекрасное решение данной проблемы - ограничение на кол-во стратоюнитов!!!

 

Извините когда юнит добирается из Новгорода до Кафы за 8 лет

Опять-таки, это вопрос баланса - разрабы специально уменьшили дальность хода, чтобы не было рашей. Варианты решения - увеличение дальности хода по дорогам или уменьшение временного периода (1ход=1квартал, месяц, нужное подчеркнуть).

 

А парадоксы с вами несогласны. Удивительно, да?

Только вот парадоксы не заработали столько денег на Универсальных Европах, сколько принесли ТВ их издателям. Даже те, кому игра в принципе понравилась, отмечают что игра "скучная получилась".

 

Могут не заморачиваться со страт Режимом, тут они СА проиграют вчистую.

Если тупо скопируют, то да - проиграют. Если напрягут мозги, если будут развивать удачные идеи, генерить новые, то выиграют.

[Konst]

2xcb

А тут нюанс. по суше. По морю и туда и туда - один ход. Сильно сие заставляло за господсвтов в морях биться. Обратно - сие исторично, а не нынешние безобразие.

Ага, вот только не все провы прибрежные.

[pavlik]

Хочу напомнить спорщикам:

1. ВООБЩЕ ничего не определено как будет реализована стратегия. Шахматные не шахматные провы и пр. надо еще соотнести с намечающимся мультиплеером. Так что Эта тема и создана для того чтобы определиться что да как. Мысли почерпнуть. Разработчикам сие полезно дюже.

2. Главная идея предстоящей стратегии - НЕ как у СА. НЕ быть копировщиками, а быть самостоятельными.

 

Так что некоторые выводы сделаные камрадами очень преждевременны. Например

Тогда мои им соболезнования. Могут не заморачиваться со страт Режимом, тут они СА проиграют вчистую

Действительно, заморачиваться чтобы сделать копию никто не будет

[Konst]

2pavlik

Хочу напомнить спорщикам:

Так стали бы мы спорить, если бы все было определено.

Главная идея предстоящей стратегии - НЕ как у СА.

А вот это ИМХО не совсем верный подход, надо чтобы главной идеей была ИГРАБИЛЬНОСТЬ, хотя...может это и есть "НЕ как у CA"

Изменено 7 июня, 2007 пользователем Konst

[xcb]

2Leshiy

Буду краток.

Насчет первых трех абзацев писать не буду. Ибо там риторическое ответа не требующие.

 

А вот

Упущение в чём?

В понимании концепции игры.

 

Это могло быть плюсом во времена СТВ, который запускался на К6+ 433, с 32 мегами оперативки на С3 8 мегабайт. Уверен, что к выходу игры, восьмой ДжеФорс будет более чем у половины игроков. Во времена двухядерных процессоров, которые по сути на четыре поколения старше и когда оперативка меряется гигабайтами этот аргумент выглядит просто забавным.

При чем тут Видео карта - не понял, речь шла про АИ. Двухядерный процессор и гигабайты памяти для АИ, даже для шашечного и то не хватит.

 

Помню в СТВ довёл ситуацию до того что в прове не хватало места для стратоюниттов!!! Это вопрос баланса, а не карты. В М2ТВ есть прекрасное решение данной проблемы - ограничение на кол-во стратоюнитов!!!

Однако юзанье фильтров - рулит. И какое ограничение считаете нормальным? по старюниту на фракцию?

 

Опять-таки, это вопрос баланса - разрабы специально уменьшили дальность хода, чтобы не было рашей. Варианты решения - увеличение дальности хода по дорогам или уменьшение временного периода (1ход=1квартал, месяц, нужное подчеркнуть).

Постч выше читайте, уже писал, попытки заткнуть одни проблемы путем создавания других, описаны в классической русской литературы, рекомендую к ознакомлению произведение "Тришкин кафтан".

 

Только вот парадоксы не заработали столько денег на Универсальных Европах, сколько принесли ТВ их издателям. Даже те, кому игра в принципе понравилась, отмечают что игра "скучная получилась".

У нас тут рядом есть форум по Парадоксовским играм, поднимите там тему с подобным названиям, полагаю Вам разъяснят глубину Ваших заблуждений.

 

Остальное - обратно риторика.

[pavlik]

2Konst

надо чтобы главной идеей была ИГРАБИЛЬНОСТь

Само собой. я и упоминать не стал. любая игра должна быть играбельной. так что можно о том и умолчать

[xcb]

2Konst

Ага, вот только не все провы прибрежные.

Есть такое, и это замечательно. Когда за три хода доходишь из Новгорода до крыма - это еще можно терпеть.

 

2pavlik

Хочу напомнить спорщикам:

тут скорее дискуссия.

 

1. ВООБЩЕ ничего не определено как будет реализована стратегия. Шахматные не шахматные провы и пр. надо еще соотнести с намечающимся мультиплеером. Так что Эта тема и создана для того чтобы определиться что да как. Мысли почерпнуть. Разработчикам сие полезно дюже.

Мультик - только по Шахматке. иначе с синхром траблы будут.

 

2. Главная идея предстоящей стратегии - НЕ как у СА. НЕ быть копировщиками, а быть самостоятельными.

А если не как у СА, значит как у Цивы- изначально порочный подход сие. А Цивы на реал карте не пойдет, или придется через СитиПойнты идти, а это тема глубокая и вряд ли кто будет этим заморачивтаться.

 

Так что - пущай 13 век свой путь ищет, именно свой, а не отличный от чего еще.

[Leshiy]

2xcb:

В понимании концепции игры.

Это не аргумент - я свою концепцию изложил - в ответ пустые отмазки без аргументов и примеров. "Я так думаю" - это не довод!

 

Двухядерный процессор и гигабайты памяти для АИ, даже для шашечного и то не хватит.

Хммм... Для СТВ хватало той конфы что писал, ведь рвал же комп игрока!!! А вот увеличение номенклатуры (кол-ва состовляющих игры) усложнит жизнь игроку, потому как подавляющей массе игроков будет сложно запомнить ВСЕ необходимые для победы правила, даже если их изложить в специальноммануале.

 

Однако юзанье фильтров - рулит. И какое ограничение считаете нормальным? по старюниту на фракцию?

Это вопрос к тестерам. Также стоит помнить о том, что в зависимости от вида юнитов их потребность может быть разной - дипломатов до 10, уйбийц до 5, шпионов по 1-2 на прову (нужны для контртеррористических и террористических операций).

 

Постч выше читайте, уже писал, попытки заткнуть одни проблемы путем создавания других, описаны в классической русской литературы

Если мы не научились делать хорошие машины, это ещё не значит что во всём мире не умеют делать хорошие машины Т. е., если кто-то накосячил с балансом, то это не значит, что у всех будет криво!!! Также хочется отметить, что при ЛШК игрок будет передвигаться гораздо медленнее чем на реальной карте (РК) - один ход - одна провинция. Также прошу отметить, что я приводил два способа решения - увеличенный радиус передвижения по дороге!!!

 

У нас тут рядом есть форум по Парадоксовским играм, поднимите там тему с подобным названиям, полагаю Вам разъяснят глубину Ваших заблуждений.

Больше доверяю рейтингам продаж, они при их лаконичности более красноречивы :bleh: :bleh: :bleh:

 

Мультик - только по Шахматке. иначе с синхром траблы будут.

Герои выдержали пять частей, не считая всяких аддонов (с ними все двадцать). Дисциплисы третьи пишутся. Это хиты, в которые играют и никому траблов не приносят. Изменено 7 июня, 2007 пользователем Leshiy

[xcb]

2Leshiy

Раз все знаете, зачем спрашиваете, а?

 

Если для Вас, HOMM и РТВ, одинаковые по стартконцепции, чего тут еще обсуждать?

 

А такие перлы, как

Также хочется отметить, что при ЛШК игрок будет передвигаться гораздо медленнее чем на реальной карте (РК) - один ход - одна провинция.

Отпишитесь сколько ходов конный юнит (не говоря уже про осадного), будет пересекать провинцию Булгар с Севера на юг (даже по дорогам) в М2ТВ, а?

 

Больше доверяю рейтингам продаж, они при их лаконичности более красноречивы

Не надо, вилять как маркитантская лодка. Иль бойтесь, разубедиться?

 

Герои выдержали пять частей, не считая всяких аддонов (с ними все двадцать). Дисциплисы третьи пишутся. Это хиты, в которые играют и никому траблов не приносят.

Яж написал - вы в концепциях игр сначала разбиритесь, а? Ну хоть чуть чуть.

[pavlik]

2xcb

Так что - пущай 13 век свой путь ищет, именно свой, а не отличный от чего еще.

Ну вообще то так и происходит. Прежде всего свое. Но раз свое значит и отличное.

Но тем не менее, такой же карты как в СТВ/МТВ не будет.

2Leshiy

Больше доверяю рейтингам продаж, они при их лаконичности более красноречивы

Рейтинг продаж особо ничего не говорит. СА ушли в сферу попсы, увы. Главное - внешняя привлекательность. Если можно было бы возвращать игру из-за того что она не понравилась, я думаю что конечные результаты продаж были бы иными

[sasa3]

2xcb

О чём спор вообще??? На кой ляд тогда голосовалка?? там результаты говорят сами за себя! Давайте конструктивно говорить!! Кстати! В разработке страт.карты ориентироваться надо не на онлайн игроков, потому что по сети играет и будет играть гораздо меньшее количество людей, чем в одиночном режиме с компутером!

Изменено 8 июня, 2007 пользователем sasa3