Застой

[Игорь]

ишшо прикалывает тупой идеологический штамп - дескать,не о жратве и шмотках надо было думать,а величии свердержавности.Гыыыы. А что тогда жрать - травку на полянке? И ходить в шкурках,как при первобытно-общинном строе ?Кстати,ПОС наиболее симпатичная коммунизму формация

Между прочим,воздержание от излишков придумал не Маркс или Ленин.Или тем более Сталин.Открываете Библию и читаете - там всё написано.Тока есть отличие. Большевики циники,а авторы Евангелий ...Ай...Вобщем,не буду продолжать...

[Игорь]

2AlexMSQ

В 30-х был рывок количественный. Нужно было обеспечить НАЛИЧИЕ. На 70-е же пришлись качественные изменения как в обществе,

тебе БигБэст цифрами доказал,что рывок был и КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ в 70-е.Почитай его посты.

[Svetlako]

2AlexMSQ

В чем это конкретно выражается можешь объяснить? В том что токарь с завода не может ездить нат такой же тачке, что и мэр города?

 

Как-то мелковато. Возможность носить малиновые штаны - вот истинная цель каждого токаря и мэра А когда в обществе отсутствуют малиновые штаны - то не к чему стремиться!

 

И наступает застой

 

Вам не кажется, что счастье первобытного человека, заполучившего шкуру медведя, и счастье современного троглодита, купившего возлюбленный Лексус - это счастья одного порядка. Но общество-то у нас не первобытное! И не первобытное оно - по ДРУГИМ критериям. И развивается оно именно тогда, когда побеждает первобытное в себе, а не потакает ему. Это не отменяет того факта, что "в малом" первобытный Вася часто мочит высокоморального и высоколобого Петю в сортире.

[jvarg]

2AlexMSQ

Социальный лифт - это не возможность токаря ездить на такой же тачке, как у мэра, а возможность токаря стать мэром.

А токарь таки за всю свою жизнь никогда не получит ВОЗМОЖНОСТИ стать мэром? НЕ ВЕРЮ (С)

Это периодически меняется.

 

Скажем, при Сталине социальный лифт был мобильный. При Брежнев - существенно менее, так как сложились семейные кланы, котрые пропускали только своих.

 

Как в известном анекдоте про генеральского внучонка, который спрашивает у деда, станет ли он, внук, маршалом, когда вырастет? Дедушка ласково гладит его по головке и отвечает, что вряд ли, потому что у маршала свои внуки есть, а вот генералом - пожалуйста.

[Игорь]

О черной металлургии.

 

1938 г. 1939 г. 1940 г.

 

Сталь,млн. т- 18,1 17,6 18,6

Чугун - 14,6 14.5 14,9

Прокат - 13,3 12,7 13,1

 

(Жилин П.А. Как фашистская Германия готовила нападение на Советский Союз).

 

Это смешные цифры.Сравните их с 70-ми у БигБэста.Они жалкие даже в сравнении с США,Германией и Англией на те же годы.Царь выплавлял 5 млн.т (любят же сравнивать с царём у нас).За 20 лет увеличение в 3 с небольшим раза. Да расстрелять ЦК КПСС и Политбюра за такие "успехи".

[old17]

Игорь

КПСС

КПСС тогда не было

ИМХО Александр III и Брежнев - вот при ком русские люди жили лучше, по сравнению с другими периодами нашей истории.

[Русланчик]

имхо, "информационная война" против Брежнева началась по причине того, что он притеснял кое какой народец "по 6-й графе" :-) вот и начали придумывать анекдотики, на кухнях помоями обливать, и издеваться над дикцией человека, которому во время ВОВ осколком немецкого снаряда целиком выбило челюсть.

[Онагр]

Игорь

Это смешные цифры.

Поинтересуйтесь кстати в чем причина такой динамики выплавки.

Да расстрелять ЦК КПСС и Политбюра за такие "успехи".

То есть вы согласны,что царь за 5 млн(и не только) свое получил заслуженно?

P.S.Тогда тоже были псевдоисторики:

За месяц до нападения (19 мая) Р. Зорге сообщил в Москву почти точные данные о сосредоточении на западных границах СССР 150 немецко-фашистских дивизий. А за неделю до вторжения (15 июня) Р. Зорге, преодолевая неимоверные трудности, рискуя жизнью, сумел передать в Москву одно короткое, но в высшей степени важное сообщение: «Война будет начата 22 июня».

Это оттуда же. Изменено 1 августа, 2008 пользователем Онагр

[Игорь]

2Онагр

у меня со статистикой СССР 20-х-30-х и 60-х и РИ - полный порядок.Куча документов и материалов.Просто рыться пока некогда.

[Онагр]

Я не на том внимание заострил.

Это смешные цифры.Сравните их с 70-ми у БигБэста.

Некорректное сравнение.

[Chernish]

2Игорь

Это смешные цифры.Сравните их с 70-ми у БигБэста.Они жалкие даже в сравнении с США,Германией и Англией на те же годы.

Все что могли.. а теперь сравните выпуск вооружения в 1941-1944 г. с Германией ... я жду оценок - думаю смешно не будет

[Игорь]

2Онагр

Некорректное сравнение

ага.А 1940-й год с 1913 офигенно корректно сравнивать...

[Chernish]

2Игорь

я думаю корректно сравнивать соотношение Россия - Германия на 1914 г. с аналогичным соотношением СССР - Германия на 1941 г. ?

[Онагр]

Игорь

 

А 1940-й год с 1913 офигенно корректно сравнивать...

Да,а что не так?1913-й подается как пик возможностей РИ,соответственно можно сравнивать аналогичные достижения в СССР по сравнению с ней.

 

Chernish

думаю корректно сравнивать соотношение Россия - Германия на 1914 г. с аналогичным соотношением СССР - Германия на 1941 г. ?

И не забыть какой результат был в первом,а какой во втором случае . Изменено 1 августа, 2008 пользователем Онагр

[BigBeast]

у меня со статистикой СССР полный порядок

 

а 60-е - 70-е есть?

 

ЗЫ. Со сталинским периодом трудно подобрать корректный промежуток для сравнения. Там из-за войны весьма сильное проседание экономики идет. Ну а довоенные годы - сами понимаете, рост от нуля дает офигенные темпы.

Изменено 1 августа, 2008 пользователем BigBeast

[Игорь]

2Игорь

теперь сравните выпуск вооружения в 1941-1944 г. с Германией ... я жду оценок - думаю смешно не будет

а мы уже где-то обсуждали это.И даже приводили источники.Нет смысла повторяться.Начиная с конца 42-го у СССР шло по нарастающей.А в Германии по убывающей.Мы ж обсуждали уже...

Вообще-то,сабж о "застое".

 

2Онагр

1913-й подается как пик возможностей РИ

и чего? При Дмитрии Донском тоже новгородцы неплохо торговали...Может,сравним 1990-й и 1380-й?

И не забыть какой результат был в первом,а какой во втором случае

И какой же был в первом? Из-за революции и слили войну.А так всё неплохо было...

[Kapitan]

2Игорь

Из-за революции и слили войну

Войну империалистическую в гражданскую...

[BigBeast]

США СССР

Металлургия 1960 1980 1960 1980

Чугун, млн.т. 60,3 62,3 46,8 107

Сталь, млн.т. 90,1 101 65,3 148

[BigBeast]

Гы! Надыбал тут табличку с поквартальным производством в СССР некоторых товаров за интересующий период. Есть, конечно, пробелы. Но раз вы, редиски, помогать не хотите, то уж не обижайтесь.

[Онагр]

Игорь

 

А так всё неплохо было...

Очень неплохо,ага.Проблем нет вообще - царь отрекся,революция,солдаты жаждут защищать страну...

Вообще-то,сабж о "застое".

Вот именно.Так что призывы к расстрелу большевиков можно и прекратить Изменено 1 августа, 2008 пользователем Онагр

[BigBeast]

Год Электроэнергия, млрд. квтч Нефть, млн т. Газ, млрд м3 Уголь, млн.т. Железная руда, млн.т. Сталь , млн.т Готовый прокат, млн.т.

1958 233 113 29,8 496 88,8 54,9 36,9

1959 264 129,5 37,2 506,5 94,4 59,9 40,4

1960 292 148 47 513 107 65,3 43,8

1961 327 166 60,9 510 118 70,7 47,5

1962 369 186 75,2 517 128 76,3 50,9

1963 412 206 91,5 532 137 80,2 53,7

1964 459 224 110 554 146 85 57,4

1965 507 243 129 578 153 91 61,6

1966 545 265 145 585 160 96,9 66,1

1967 589 288 159 595 168 102,2 70,5

1968 638 309 171 594 177 107 74

1969 689 328 183 608 186 110 76,2

1970 740 353 200 624 196 116 80,6

1971 800 372 212 641 203 121 84

1972 858 394 221 655 208 126 87,1

1973 915 421 236 668 216 131 91,4

1974 975 459 261 684 225 136 94,2

1975 1038 491 289 701 233 141 98,6

1976 1111 520 321 712 239 145 101

1977 1150 546 346 722 нд 147 102

1978 1202 572 372 724 нд 151 105

1979 1239 586 407 719 нд 149 103

1980 1295 603 435 716 нд 148 103

1981 1325 609 465 704 нд 149 103

1982 1366 613 501 718 нд 147 102

1983 1416 616 536 716 245 153 107

1984 1493 613 587 712 247 154 107

1985 1545 595 643 726 нд 155 108

1986 1599 615 686 751 250 161 112

1987 1665 624 727 760 251 162 114

1988 1705 624 770 772 нд нд 116

Изменено 1 августа, 2008 пользователем BigBeast

[Цудрейтер]

кое какой народец "по 6-й графе" :-)

 

А вас лично "кое какой народец" чем-то обидел что-ли? Откуда такие суждения?

 

P.S. Я таки дико извиняюсь но

4.3. На форумах запрещены призывы к наpyшению действующего законодательства, высказывания нацистского, экстремистского либо расистского характера, а также иные высказывания, подпадающие под действие УК РФ.

не?

[kisselev]

2Цудрейтер

P.S. Я таки дико извиняюсь но

Цитата

4.3. На форумах запрещены призывы к наpyшению действующего законодательства, высказывания нацистского, экстремистского либо расистского характера, а также иные высказывания, подпадающие под действие УК РФ.

 

не?

 

обсуждение (скажем так) "кое-какого народца" не подпадает под определение в плане расистского характера так как и "народец" и братья-славяне принадлежат одной расе.

[Lestarh]

2 old17

Камрад, кроме того, что система вне войн, революций или демографического взрыва очень эээ редкая система, такая же редкая как система коммунизма  , кроме того, что проблема ГОЛОДА существовала с назапамятных времен и, что самое главное, существует и угрожаще увеличивается, кроме того, что комфортное потребление всегда превышает производство (Основы либерализма  ), кроме того ....Ваша фраза (с анархистской точки зрения  ) очень нетривиальна и очень, скажем так, неоднозначна. Не расшифруете ли ее, пожалуйста, или не дадите ли ссылки на труды, ее развивающие и обосновывающие?

Ссылок не дам, бо сам придумал

 

Далее по пунктам:

Камрад, кроме того, что система вне войн, революций или демографического взрыва очень эээ редкая система, такая же редкая как система коммунизма

Ну имхо намного более частая. Понимаете, вся цивилизация держится на излишках. В противном случае человечество бы впало в стагнацию или вымерло.

 

кроме того, что проблема ГОЛОДА существовала с назапамятных времен и, что самое главное, существует и угрожаще увеличивается

Тут есть несколько моментов.

1. Кроме производства существует еще и проблема распределения произведенного. Поэтому даже если общество и производит больше чем ему нужно для минимального комфортного потребления то это не значит что все члены этого общества "комфортно потребляют".

2. Возможность и реализация это также не одно и тоже. Например даже если крестьянин и способен произвести больше зерна чем его семья съест за год, имеет достаточный надел, запас семенного зерна и т.д., но в случае засухи или неурожая по иным причинам этого может и не случится. В моем случае (я согласен что это не совсем однозначно), но я выношу форс-мажор за скобки. То есть существует принципиальная возможность и одновременно есть непреодолимая сила обстоятельств которая может помешать реализации этой возможности.

 

кроме того, что комфортное потребление всегда превышает производство (Основы либерализма  )

Ну я говорил о "минимальном комфортном потреблении". Ну а во-вторых полагаю это как раз методом борьбы с подобным перепроизводством путем наращивания потребления. То есть комфортное потребление не превышает, а должно превышать производство, или возникнет кризис перепроизводства.

 

Ваша фраза (с анархистской точки зрения  ) очень нетривиальна и очень, скажем так, неоднозначна.

Анархизм очень многообразен. И совершенно не обязательно он "красный". В смысле крайне радикальный либерализм это тоже анархизм.

 

Но сейчас этот самый социальный лифт каждый год имеет равнозамедленное движение, причем скорость лифта падает значительно быстрее, чем в застое.

Не вижу подобной динамики. Не говорю что нету, просто я такого не наблюдаю. Буду рад если изложите этот пункт подробнее.

 

Но опять скажу, четко не согласен с тем, что опережающий рост ожиданий по сравнению с возможностями съел СССР (примерно, кстати, аналогино Вашей точку зрения отстаивает Кара-Мурза) - это двигатель и основа любого общества.

Весь вопрос в степени этого опережения. Если опережение остается более или менее равномерным это одно. А если быстро растет - совсем другое.

 

 

Выбрал, естественно, часть лучшего.  Это застой?

Небольшое замечание. Сравнение с 1913 годом всегда было любимой темой советской пропаганды. Но значимо то не то насколько выросло относительно исходного. Тут любой рост есть рост. А значимо сравнение с конкурентами - сиречь США и иже с ними. Тут как?

 

К сожалению, опыт наиболее последовательных преобразований в Ленинградской области не был реализован в масштабах всей страны, а сам Г. В. Романов скоро увяз в партийно-номенклатурной борьбе за руководящее положение в партии.

Проблема номер раз. Положительный опыт никому кроме автора особо ненужен, а борьба за власть отвлекает от решения насущных проблем.

 

При курировавшем сельское хозяйство с 1978 г. М. С. Горбачеве производство зерна уменьшилось с 237 млн т до 173 млн т в 1984 г.

А до него? Исключительно росло? А как же начало закупок в Канаде? Или анекдоты про отсутствие макарон в ресторанах примерно тоже времени?

 

Приход к власти в 1982 г. Ю. В. Андропова обусловил переоценку прежнего подхода к экономическим проблемам. Не ставя под сомнение основы политического устройства СССР, новое руководство взяло курс на борьбу с коррупцией, спекуляцией и другими негативными проявлениями теневой экономики. Было проведено несколько показательных процессов над руководителями московской торговли, при этом руководители ряда крупнейших московских магазинов (ЦУМа, Елисеевского гастронома) были приговорены за хищения к высшей мере наказания. В дальнейшем похожие процессы произошли и в республиках. От власти были отстранены наиболее одиозные фигуры местного управления: Медунов в Краснодарском крае, Рашидов в Узбекистане. В Грузии, где чисткой местного аппарата руководил первый секретарь компартии Грузии Э. А. Шеварднадзе, от должностей было отстранено около 300 ответственных лиц. Одновременно производилась чистка органов власти от коррумпированных чиновников. Сняли с должности и исключили из партии министра внутренних дел Н. А. Щелокова, в преддверии ареста покончившего жизнь самоубийством. Его заместитель Ю. Чурбанов (зять Брежнева) за выявленные случаи злоупотреблений был приговорен к длительному тюремному заключению. Проходила активная чистка и партийных кадров, где за два года лишились своих постов около 50 членов ЦК. Усилились санкции в случаях коррупции, хищений, взяточничества и семейственности. Предпринимаемые меры преследовали своей целью снизить социальную напряженность в обществе, возникшую в связи с многочисленными злоупотреблениями, прежде всего в торгово-распределительной сети

Ну напряженность особо не сняло, а вот у партийной элиты посеяло страх все потерять. Что, имхо, в немалой степени и подтолкнуло ее к перестройке - формально закрепить за собой блага которыми в советское время пользовались, но не владели. Это потребовало восстановить частную собственность и т.д. Может быть это и не была единственная причина, но что повлияла - несомненно.

 

Смерть Андропова и приход к власти Черненко заморозили имеющиеся планы реформ. Вместо пленума, посвященного внедрению новой техники, совершенствованию научно-производственных связей, состоялся пленум по мелиорации.

Проблема номер два - все чудовищно зависит от воли одного человека. Один сердечный приступ и вся политика страны может развернуться на 180 градусов. Разве можно такую систему считать устойчивой?

 

ИМХО Александр III и Брежнев - вот при ком русские люди жили лучше, по сравнению с другими периодами нашей истории.

Имхо очень субъективно. Мои родственники, к примеру, однозначно говорили что лично они лучше всего жили в конце пятидесятых. А семейные предания положительно отзываются о Столыпинской реформе давшей моим предкам землю...

 

Да и во многом это не их заслуга. Александр III пожал плоды реформ отца и мирового экономического подъема. Брежнев - плоды восстановления страны после войны и роста цен на сырье и энергоносители, в свою очередь обусловленные мировым промышленным ростом.

 

 

2 Archi

И отделываюсь я не хохмочками про чужой холодильник, а к тому, что я считаю, что:

1) хорошо развитый общественный транспорт лучше личной машины у каждого;

2) промышленные холодильники лучше 200 литровых монстров в каждом доме;

3) общепит лучше, чем ежедневные готовки завтрака, обеда, ужина дома;

и т.д.

Это субъективно. Я, например, считаю немного иначе (это не к ИМХе, а просто к пояснению примеров что и другие точки зрения имеют место быть). И если в отношении общественного транспорта я готов частично согласиться - он нужен, но и личный автотранспорт он заменять не должен. По двум другим пунктам не согласен решительно.

 

2 Chernish

в течение определенного времени. А потом - любая система достигает предела вмещаемого населения и начинается кризис. Причем неважно на какой базе кормится - производстве зерновых или нефтепродуктов... в итоге конец один и тот же - перегрев и взрыв.

В определенных условиях да. Однако рост населения не является линейным и постоянным (что в свое время подвело Мальтуса) и может в определенных условиях стабилизироваться без катастрофических последствий. Но может и не стабилизироваться.

Скорее проблема будет не в росте населения а в ограничениях роста производства по сырьевой и прочей базе. Вот тут да, проблемы могут быть.

В свое время не меня довольно сильное впечатление произвел Эрик Хобсбаум с трилогией о "длинном девятнадцатом веке". Личное имхо - с "длинным двадцатым" довольно много параллелей, что мрачно... Ибо в конце "длинного девятнадцатого" закономерно созревала Первая мировая

Спасает только технический прогресс позволяющий взрывообразно расширять пространство для роста производства.

 

и потлачи вы толкуете очень странно... потлач - один из способов воспитания трудовой дисциплины у первобытных.. бо заставить человека производить больше чем ему нужно - т.е. стать из зверя человеком - очень трудно  и все с потлачем совсем наоборот было чем вы пишете.. чтобы стать богатым надо было потлачи устраивать - иначе стимула не было вкалывать..

Это две стороны одной медали. С одной стороны имущество накапливается чтобы было что растратить. Но с другой стороны ведь растрачивали же? То есть были излишки?

 

2 Русланчик

Моя смеялся. :-)

Пять минут смеа заменяют стакан сметаны. На здоровье

 

Вы с западными европейцами общались когда нибудь?

Доводилось. Хотя больше с канадцами...

 

Другое дело, что некоторым хочется так думать, но объективно - это абсолютно разные менталитет, жизненные ценности, культура и т.п.

Да разные. Но разница не в пример меньше чем с исламским миром, Китаем или Индией.

 

имхо, "информационная война" против Брежнева началась по причине того, что он притеснял кое какой народец "по 6-й графе"

Графа была пятой. Шестой была статья Конституции...

[jvarg]

2BigBeast

Год Электроэнергия, млрд. квтч Нефть, млн т. Газ, млрд м3 Уголь, млн.т. Железная руда, млн.т. Сталь , млн.т Готовый прокат, млн.т.

Постоянно приводимые здесь цифры, конечно, внушают. Сейчас. Только тогда они ежедневно в газетах печатались. И тем, не менее, особого восторга не внушали.

 

Потому что все это - средство, а не цель. Цель - товары для народа, которых не было.

 

Что толку от производства железа, если не хватает атомобилей? Что толку от производства хлопка, если нехватает джинсов?

 

И т.д.