Застой

[BigBeast]

Данная тема порождена всплывшей в "будущем России" оценкой периода семидесятых годов, как застоя.

Там я уже в несколько эмоциональной форме выразил свое недоумение.

Однако, данная тема скорее характерна для исторического форума.

Поэтому хотелось бы услышать мнения камрадов с цифрами и фактами наперевес.

Были семидесятые годы временем "застоя" или, наоборот, временем гигантской трансформации общества?

[Kapitan]

2BigBeast

Были семидесятые годы временем "застоя" или, наоборот, временем гигантской трансформации общества?

А в чём эта "гигантскоя транформация общества" выразилась?

[BigBeast]

Ну, например, в формировании "Общества потребления". В достижении стратегического паритета с Америкой, что впервые сняло с повестки дня вопрос о внешней агрессии. В массовом строительстве благоустроенного современного жилья. И так далее, и так далее.

Просто, мне кажется, мало кто на деле осознает пропасть, лежащую между СССР-64 и СССР-82.

[Kapitan]

2BigBeast

В достижении стратегического паритета с Америкой, что впервые сняло с повестки дня вопрос о внешней агрессии.

Внешнюю агрессию сняло не стратегическое партнёрство, а атомное оружие.

[Lestarh]

2 Kapitan

Вообще то главное не агрессия а ее страх. Он весьма вещественнен и на многое влияет. А его в значительной степени сняли именно достигнутые с США договоренности когда обе стороны убедились, что противник просто так ни с того, ни с сего в драку не полезет.

 

2 BigBeast

Были семидесятые годы временем "застоя" или, наоборот, временем гигантской трансформации общества?

Трансформации. Но трансформации выродившейся в застой. Имхо наиболее бурно она происходила в конце 60-х и в первой половине 70-х. Затем она просто переросла жесткие общественные и государственные структуры которые начали ее тормозить, что и создало ощущение застоя. Не столько стояния на месте, сколько недостаточно быстрого движения... Все относительно

[Kapitan]

2Lestarh

Именно уверенность, что даже после первого удара напавший получит такой же в ответ, и позволило достигнуть эти договорённости. А потом и всякие СНВ.

[Lestarh]

2 Kapitan

Именно уверенность, что даже после первого удара напавший получит такой же в ответ, и позволило достигнуть эти договорённости.

Естественно.

[apple]

2BigBeast

 

Насчет динамики некоторых (очень важных) цифр 70-х, не особенно ими загружаясь, можно посмотреть здесь:

http://www.globalaffairs.ru/numbers/13/3948.html

 

Качественный анализ проблем "застоя", причем взгляд "оттуда" и не особо отягощенный штампами здесь:

http://polbu.ru/kastels_informepoch/ch69_all.html

[old17]

apple

Насчет первой Вашей ссылки - это набор штампов, глупости, внутренних нестыковок и иногда прямого вранья господина Арбатова и Ко. Метод в этой статье - это когда надо доказать какую-нибудь теорию, то факты подбираются определенным образом, а все противоречащее исключается. Есть желание разобрать?

По сабжу. "Недостаточно быстрое движение" (с). Думаю, что-то есть в этом определении. Но было ли нам нужно "достаточно" быстрое движение? Впрочем, новым уровнем жрачки и разнообразием шмотья надо (и можно) было народ обеспечить еще в конце 70-х. Да и межотраслевые структурные изменения в экономики нужно было проводить своевременно.

[BigBeast]

Именно уверенность, что даже после первого удара напавший получит такой же в ответ

 

Это и называется стратегическим паритетом (вариант, ядерным паритетом). 1972 год. А вы думали, чего американцы договор по ПРО подписали? Потому что число средств доставки у СССР сравнялось с числом их средств доставки. Ядерных зарядов, правда, было меньше в два раза, но это уже роли не играло.

Изменено 30 июля, 2008 пользователем BigBeast

[AlexMSQ]

В первую очередь нужны были изменения в доктрине и мозгах партии. Без этого никаких изменений в судьбе СССР я не вижу. Люди начали думать по-другому. Порядок мыслей изменился. У народа. Но не в головах партийных боссов.

[Chernish]

2old17

По сабжу. "Недостаточно быстрое движение" (с). Думаю, что-то есть в этом определении. Но было ли нам нужно "достаточно" быстрое движение? Впрочем, новым уровнем жрачки и разнообразием шмотья надо (и можно) было народ обеспечить еще в конце 70-х. Да и межотраслевые структурные изменения в экономики нужно было проводить своевременно.

 

А мне кажется что быстрое движение вниз в 90-е куда хуже застоя 70-х )

Вообще все относительно.

Проблема имхо в том была что модель власти и общества, созданная в 30-е годы для решения конкретных исторических задач (индустриализация, вывод страны в ранг великой державы и обеспечение безопасности ее внутренней жизни от внешней угрозы), выполнила свое предназначение и перестала удовлетворять потребностям страны, а новой не было предложено...

надо было дальше двигаться - не в экономике а в социально-политической сфере, ставить новые задачи - а у нас все оставалось как при ИВС. "Догнать США".. "Обеспечить обороноспособность - в третий .. пятый.. надцатый раз"... "поддержать внешнеполитический буфер вокруг границ"....

на дворе стояли 70-е а задачи как бы остались от сороковых.. вот и застой.

А в 90-е вместо постановки новых задач и перестройки под них страны взяли ее и совсем нафиг развалили.. идиоты первостатейные....

[BigBeast]

Люди начали думать по-другому. Порядок мыслей изменился.

 

Ну о мыслях можно спорить долго, увлеченно и бездоказательно. Но я таки сторонник подхода "Бытие определяет сознание". Следовательно, изменение мыслей должно быть следствием каких-то объективных процессов, которые можно отследить без миелофона.

Изменено 30 июля, 2008 пользователем BigBeast

[AlexMSQ]

Естественно. Изменился образ жизни людей. Как жили люди до войны? Даже в городах был массивный частный сектор с огородами, большая часть страны. даже городские жители, жили наполовину по-крестьянски. При Хрущеве эту идиллию разрушили, отобрав личные подворья, переселив людей в квартиры, переведя все их существование в денежную форму. И лет через 10, при Брежневе, наружу поперло новое мышление. Потребительское, пролетарское. А доктрина партии еще с Ленина оставалась крестьянской.

 

Плюс старперы у власти, повидавшие виды и твердящие "ну, это разве проблема, вам и не снились проблемы нашей молодости! Жрите что дают..."

Изменено 30 июля, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 Chernish

Согласен. Основная проблема именно нежелание руководства что-то менять в государственной структуре и политических целях. Система которая оказалась весьма эффективной в 30-40е, уже не соответствовала реальной ситуации в 60-70е. А поменять что-то существенно не рискнули, не захотели или не смогли.

 

2 old17

Но было ли нам нужно "достаточно" быстрое движение? Впрочем, новым уровнем жрачки и разнообразием шмотья надо (и можно) было народ обеспечить еще в конце 70-х. Да и межотраслевые структурные изменения в экономики нужно было проводить своевременно.

Надо. Ибо покой это смерть, а жизнь это движение.

Насчет уровня жизни. Имхо при том что объективно он неуклонно возрастал, то субъективно (сужу по мнениям живших в ту эпоху) - падал. То есть ожидания росли существенно быстрее чем реальный уровень жизни. Возможно это связано с тем, что страна в 50-е прошла через очень значимый рубеж - численность городского населения впервые в истории превысила численность сельского. Из сельско-аграрной страна становилась промышленно-городской, сответственно изменились и условия жизни населения и его ожидания в отношении уровня жизни.

Еще один аспект "застойности" о котором я как-то упоминал. Проблема личных перспектив в жизни. Советское общество довольно жестко ограничивало пути самореализации личности, и возможности самостоятельно влиять на собственный уровень жизни, что вызывало устойчивое недовольство. Если Вы помните начало реформ, то на тот момент основным требованием населения была отнюдь не политическая свобода, а свобода мелкого частного предпринимательства.

 

2 BigBeast

Ну о мыслях можно спорить долго, увлеченно и бездоказательно. Но я таки сторонник подхода "Бытие определяет сознание". Следовательно, изменение мыслей должно быть следствием каких-то объективных процессов, которые можно отследить без миелофона.

Урбанизация и всеобщее среднее образование...

Изменено 30 июля, 2008 пользователем Lestarh

[old17]

Lestarh

Советское общество довольно жестко ограничивало пути самореализации личности

Уже не первый раз Вам говорю - сейчас (в 2000-х) пути самореализации личности сужены еще больше, чем в СССР 70-х.

Надо. Ибо покой это смерть, а жизнь это движение

Кто говорил про покой? "Цель - ничто, движение - все" - так?

То есть ожидания росли существенно быстрее чем реальный уровень жизни.

Сейчас не так? По-моему, это суть и двигатель человеческого общества - потребности (ожидания или Вы имеете в виду чего-то другое?) всегда растут быстрее возможностей. ЕМНИП сие аксиома либерального аналога политэкономии марксизма - экономической теории.

Имхо при том что объективно он неуклонно возрастал, то субъективно (сужу по мнениям живших в ту эпоху) - падал.

Субъективно (сужу по мнению живших в ту эпоху) уровено жизни возрастал.

Если Вы помните начало реформ, то на тот момент основным требованием населения была отнюдь не политическая свобода, а свобода мелкого частного предпринимательства.

Очень интересно. Начало реформ (это когда кстати?) помню смутно. Э, камрад, где это требование было выражено, выдвинуто и обнародовано? Или это следует из коллективного бессознательного?

[Lestarh]

2 old17

Уже не первый раз Вам говорю - сейчас (в 2000-х) пути самореализации личности сужены еще больше, чем в СССР 70-х.

А не в первый раз не соглашаюсь

Сейчас это ограничение проистекает из обстоятельств а не из институционального запрета. Хочешь стать миллионером - будь им. Не получилось? Ну извини, сам виноват. А в СССР хочешь стать хотя бы чуть-чуть богаче - фиг тебе, не положено. Моя бабушка после войны жила если не впроголодь, то крайне плохо, оставшись без мужа с тремя детьми. При этом она прекрасно умела шить, но не рисковала зарабатывать на этом, потому что это было подсудное дело. И к 80-м эта ситуация ничуть не изменилась.

Разница с современностью в том, что сейчас все зависит от тебя и по крайней мере пытаться и пробовать никто не препятствует. А в СССР были жесткие рельсы с которых сходить крайне не приветствовалось.

 

"Цель - ничто, движение - все" - так?

"Можно идти вперед, можно идти назад, главное не стоять на месте" :bleh:

 

Субъективно (сужу по мнению живших в ту эпоху) уровено жизни возрастал.

Потому и субъективно. У кого возрастал, у кого снижался. Осталось выяснить кого было больше.

 

Субъективно (сужу по мнению живших в ту эпоху) уровено жизни возрастал.

Пока из бессознательного. Для обнародования надо рыть прессу середины-конца 80-х. Но то что реформы начались с разрешения кооперативов это факт.

[T. Atkins]

2old17

Уже не первый раз Вам говорю - сейчас (в 2000-х) пути самореализации личности сужены еще больше, чем в СССР 70-х.

Вы не правы. Гляжу на многие "реализовавшиеся личности" - ну только ОДИН путь у них был в СССР, в каталажку. А сейчас многие из них - "хозяева жизни". Это про негатив. Но и позитивных примеров могу привести массу.

Субъективно (сужу по мнению живших в ту эпоху) уровено жизни возрастал.

Неужели устроим голосование?

Э, камрад, где это требование было выражено, выдвинуто и обнародовано?

Гуглите "цеховики", "кооперативы", "развитие частного предпринимательства"...

[old17]

Lestarh

Хочешь стать миллионером - будь им. Не получилось? Ну извини, сам виноват.

Хочешь стать партбоссом (ака миллионером) - будь им. Не получилось? Ну извини, сам виноват.

Осталось выяснить кого было больше

Угу, по объективным данным.

Но то что реформы начались с разрешения кооперативов это факт.

Кооперативы вообще были и до перестройки. Перестройка вроде бы в начале 1986 началась. Закон СССР о кооперации принят в мае 1988, разрешающий те спекулятивно-производственные кооперативы, которые Вы имеете в виду. Выражаю свое субъективное мнение, что подавляющее большинство народа крайне негативно относилось к кооперативам ("основным требованием населения была отнюдь не политическая свобода, а свобода мелкого частного предпринимательства").

T. Atkins

Гляжу на многие "реализовавшиеся личности" - ну только ОДИН путь у них был в СССР, в каталажку.

Вы не правы.

Гуглите "цеховики", "кооперативы", "развитие частного предпринимательства"...

Гуглить и чего это докажет - как народ хотел кооперативы и развитие частного предпринимательства?

[Archi]

2Lestarh

А в СССР хочешь стать хотя бы чуть-чуть богаче - фиг тебе, не положено.

Гы, смотря что понимать под чуть-чуть богаче. Жить в 3 раза богаче, чем средний гражданин запретить было очень сложно, так как такого можно было добиться даже на селе

Я уж молчу про то, как летом в тех же колхозах бригада строителей за сезон могла заработать не меньше, чем сейчас в летний сезон на крымском побережье

[BigBeast]

Да, и еще не будем забывать, что не у всех самореализация сводится к деньгам

Как-то вы ограниченно ее понимаете.

[AlexMSQ]

Но те, у кого самореализация сводится к деньгам - обычно самая политически активная часто общества. Этого многие не учитывают.

[BigBeast]

Итак, начинаем потихоньку вбрасывать те факты, что есть под рукой

Рост в Топливно-Энергетическом комплексе 1960-1980

Уголь, млн.т. 513,2 716

Нефть, млн.т. 147,9 603

Газ, млрд м3 45,3 435

Электроэнергия, млрд. квт.ч. 292,3 1294

[Kapitan]

2old17

Хочешь стать партбоссом (ака миллионером) - будь им. Не получилось? Ну извини, сам виноват.

Только вот вакансий партбоссов было ограниченное количество, партаппарат не резиновый.

[old17]

Kapitan

Только вот вакансий партбоссов было ограниченное количество, партаппарат не резиновый

Не более ограниченней, чем количество миллионеров. Потом были совбоссы, профбоссы, хозбосы и т.д.