Экономические системы

[blitz]

Цитата

Скажите если не трудно

оборудование каких отраслей закупалось в 14 и в 30 годах

Я просто не знаю

 

 

 

К сожалению, по 14-ому году затрудняюсь ответить. По крайней мере пока. В 30-е годы покупали все подряд - целыми заводами. В 37 80% станков было иностранного производства. В 13 году, соотвественно более 90%. Хотя в годы ПМв очень существенно вытащили химическое производство. Там огромный рост был. Тоже мобилизационными методами. Смотрите Симонова и Бескровного. Ссылки в теме ПМв должны быть. Не так давно обсуждали.

 

Я уже читал и тему ПМВ и ссылки в ней единственное что я понял,

это то что Уральские заводы РИ обеспечили необходимое кол-во боеприпасов только в 1916 но из-за коллапса ж/д транспорта снаряды не попадали на фронт как и хлеб с юга в Петербург и Москву

Цитата

Да дествительно сказка жаль что мы в ней не живём 

 

 

 

 

У вас очень идиализированное представление о плановой системе. Мне, например,

совсем не улыбается мысль ехать в Москву в Минсельхоз, чтобы выбить фонды на покупку запчастей на трактора (запчасти я кстати все равно не получу, т.к. производство забито планом производства трактаров) , вместо того, чтобы поехать на завод и договориться там...разумеется с учетом того, что завод имеет возможность выполнить мой конкретный заказ, а не гнать план по тракторам.

Вы не поняли если вы считаете что для меня плановая экономика СССР и есть пример нации-корпорации то вы ошибаетесь

 

Кстати приведите пример как рыночная экономика может решить проблему с зап частями для тракторов, Особенно если на вас лежит кредит ком банка под 11% на эти самые банки

[blitz]

Кстати приведите пример как рыночная экономика может решить проблему с зап частями для тракторов, Особенно если на вас лежит кредит ком банка под 11% на эти самые банки

на эти самые трактора

[Panthenol]

2Аналитик

Интересно, до "немецкого золота" и прочих масонских козней дойдет?..

Найдите на "Либрусеке" труды Николая Старикова.Рекомендую.Все ответы на ваши вопросы,подробно.

Про телескоп,еще напишу.С приветом,Пантенол.

Труды Николая Старикова -- все ответы

Изменено 5 июля, 2010 пользователем Panthenol

[Квинт Пехотинец]

2 blitz

 

это то что Уральские заводы РИ обеспечили необходимое кол-во боеприпасов только в 1916 но из-за коллапса ж/д транспорта снаряды не попадали на фронт как и хлеб с юга в Петербург и Москву

 

Там насколько я помню немного не так было. Производство вооружений очень свернули перед войной. Со складов собирались воевать.

 

 

Вы не поняли  если вы считаете что для меня плановая экономика СССР и есть пример нации-корпорации то вы ошибаетесь

 

Поясните.

 

Кстати приведите пример как рыночная экономика может решить проблему с зап частями для тракторов, Особенно если на вас лежит кредит ком банка под 11% на эти самые трактора

 

Ну во-первых, может лежит, а может и не лежит. А во-вторых..я не очень понял в чем идея - поехал и заказал запчасти. Какие проблемы? Поясните, пожалуйста.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

А во-вторых..я не очень понял в чем идея - поехал и заказал запчасти. Какие проблемы? Поясните, пожалуйста

Да никаких - если запчасти а) производятся; б) поставляются в приемлемые сроки; в) по приемлемым целям; г) у вас есть свободные средства или вам готовы продать их в кредит.

"Поехал и заказал" - это не экономика.

[Svetlako]

2Kirill

Да никаких - если запчасти а) производятся; б) поставляются в приемлемые сроки; в) по приемлемым целям; г) у вас есть свободные средства или вам готовы продать их в кредит.

"Поехал и заказал" - это не экономика.

 

Это не разговор Если хозяин тракторов купил их, не подумав о запчастях - он придурок и разорится (и поделом). Кстати, сопровождение в течение жизненного цикла - основа сегодняшних западных производителей. Если у товара есть срок жизни - он будет обслужен в течение этого времени. Поэтому эту цифирку нужно внимательно читать в Инструкции или Паспорте на изделие. Не путать с гарантийным сроком.

 

Так что сработает как раз рынок. Умный крестьянин купит трактор той фирмы, которая по опыту других крестьян обеспечивает снабжение их запчастями. Иначе - выброшенные деньги. При этом скорее всего крестьянин заплатит за эти трактора дороже, чем за халяву без рембазы и запчастей. И это опять рынок

[Takeda]

Кстати, сопровождение в течение жизненного цикла - основа сегодняшних западных производителей.

 

И, кстати, дополнительные деньги. Что на запчасти, что на обслуживание.

[Квинт Пехотинец]

Я знаю про велосипеды, что до половины оборота фирмы составляет продажа запчастей...и, правда всякой не обязательной навески, к сожалению не знаю как они разбиты в этой половине оборота. Не знаю, как это можно экстраполировать на трактора. С одной стороны, там износ больше, с другой статистики у меня нет.

 

2 Kirill

 

Да никаких - если запчасти а) производятся; б) поставляются в приемлемые сроки; в) по приемлемым целям; г) у вас есть свободные средства или вам готовы продать их в кредит

 

Если есть спрос, то, надо думать, производятся.

И кроме того с навесным оборудованием проблеммы были -выпускается новый трактор, а навесное оборудование идет старое - в итоге тактор недозагружен. Безусловно такие проблеммы могут возникать и в кап системе, но там для их решения не надо переворачивать всю бюджетную политику министерства, области и т.д.

 

Не имею ничего против больших сельхоз производств, но не вижу смысле загонять их планы бюджет государства. сие ИМХО.

 

 

2 Svetlako

 

Если хозяин тракторов купил их, не подумав о запчастях - он придурок и разорится (и поделом).

 

Мне вообще не очень понятно почему в СССР такая проблемма так остро проявилась. В принципе потребление запчастей вполне расчетная величина. Видимо отталкивались от расчетных величин вроде трактор на гектар,а не от..хм..потребления что ли...состояния хозяйства.

[Kirill]

2 Svetlako

Так что сработает как раз рынок.

В честь чего он вдруг возьмет и обязательно сработает?

Ошибся производитель с планированием объемов выпуска запчастей - и привет.

 

2 Квинт Пехотинец

Если есть спрос, то, надо думать, производятся.

Вот это "надо думать" - сферический рынок в вакууме. В реальности же соответствие предложения спросу обеспечивается далеко не всегда.

Вот и получается сравнение дезинформирующим - для плана берется с учетом возможностей кривостей его составления и исполнения, для рынка - достаточно поверить в "невидимую руку" на слово. Это несерьезно.

[McSeem]

2Квинт Пехотинец

Возможно, это из-за того, что по основной продукции "дерут" сильнее.

Поэтому главная цель - именно основная продукция, а запчасти - по остаточному принципу, тем более - часто планы спускают сверху совсем неисполнимые.

Вспоминается анекдот на похожую тему.

 

Идёт бой. Вдруг замолчал пулемёт.

Замполит подползает к пулеметчику:

- Почему не стреляешь?

- Патроны кончились!

- Но ты же коммунист!

И пулемет опять застрочил.

[Kirill]

2 MsSeem

С рынком может быть то же самое: если основной товар расхватывают как горячие пирожки и все брошено на расширение мощностей, то запчасти могут стать узким местом.

[McSeem]

2Kirill

Может быть и с рынком.

Но у меня устойчивое ощущение, что "там" нехватка запчастей случалась значительно реже.

Понятно, что дело не только в экономической модели, но тем не менее.

 

Опять же в тему - разговор 2-х флотских офицеров (нашего и американского)

- Представь, нет у тебя такой-то запчасти.

- Закажу на складе.

- На складе тоже нет!

- Закажу на другом складе.

- На другом тоже нет!

- Так не бывает.

У нашего начинается истерика ...

Изменено 6 июля, 2010 пользователем McSeem

[Kirill]

2 McSeem

устойчивое ощущение, что "там" нехватка запчастей случалась значительно реже.

Понятно, что дело не только в экономической модели, но тем не менее.

Учитывая, что американские вооруженные силы снабжаются далеко не рыночным способом, полагаю пример нерелевантным

Зато могу дать противоположный - американские линкоры десятых годов имели паровые машины в результате свободного рыночного сговора всех производителей турбин.

Устойчивое ощущение - штука коварная: при анализе его крайне желательно суметь проигнорировать.

[Цудрейтер]

2McSeem

2Квинт Пехотинец

Мне вообще не очень понятно почему в СССР такая проблемма так остро проявилась.

 

Я, когда-то давным-давно, занимался этой проблемой и думаю, что дело в принципиальном желании работников генерировать в отчетах более радужную картину чем есть на самом деле. К примеру фактическая наработка на отказ некоего узла или агрегата Х часов, при этом имеется реперная точка Х+10% которую выдумали при запуске агрегата в серию. А завод, выпускающий устройство, рапортует Х+20%. Запчасти же идут в план производства по информации от производителя агрегата.

 

Вот вам и нехватка запчастей.

Изменено 6 июля, 2010 пользователем Цудрейтер

[Kirill]

2 Цудрейтер

Или наоборот - реальный срок службы изделия оказывается много дольше расчетного, в результате на ту же серию закладывается меньше запчастей.

Получается совершенный механизм для выдавливания сока из пролетария.

У этой соковыжималки есть принципиальное отличие от частной - все люмпены и безработные для государства являются прямым убытком, что сильно ограничивает давление

Изменено 6 июля, 2010 пользователем Kirill

[Цудрейтер]

2Kirill

А и еще одну забавную штуку вспомнил. Качество гуляло от предприятия к предприятию, вообще повторяемость была ужасно низка, а отчет обычно генерировался по более успешному.

 

Оговорюсь, что это управленческая проблема и она присутствует в большей или меньшей степени в предприятиях всего мира.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Оговорюсь, что это управленческая проблема и она присутствует в большей или меньшей степени в предприятиях всего мира.

То-то и оно - ИМХО значение экономической модели сильно преувеличено, зато влияние управленческих проблем на любые крупные проекты (включая функционирование экономики государства) здорово преуменьшено, если вообще не игнорируется.

[McSeem]

Учитывая, что американские вооруженные силы снабжаются далеко не рыночным способом, полагаю пример нерелевантным

Формально - рыночным

И других примеров у меня нет. Только по вооружениям - в ВОВ по нашей технике постоянная нехватка (то каннибализмом занимаются, то подворовывают), по Лендлизовской - даже подумать о запчасти не всегда успевают, а она уже тут

[Aleksander]

Форда кто-нибудь читал? Его слова. Производитель в большинстве случаев продав машину спихивает от себя клиента. А ведь на этом их отношения должны только начинаться. Сервис! Одна из причин по которым Форд поднялся над остальными. Чистейшей воды грамотное управленческое решение. Зависящее от качества управляющего аппарата. План есть при любой формации, если есть индустриальное производство. насколько он реален или нереален также от формации не зависит. И ошибки и самодурство и угаданные и правильно спрогнозированные решения есть везде.

Вывод. Американцы имея больший опыт работы с индустриальным хозяйством, набив больше шишек, создали весьма удачную на тот момент времени систему. Недостатки которой в могли успешно компенсироватся общей индустриальной мощью. Все. У нас сосвоими Фордами в лучшем смысле слова сложилось не везде и не всегда удачно, отсюда в войну проблемы с запчастями. И вообще пониженное внимание к данному вопросу. трудно было это сделать? Нет. Просто командовать это не мудрые указания раздавать, а анализировать это не подготовка бесконечных отчетов. У нас также были свои грамотные управленцы благодаря которым шагнули далеко вперед. Сергей Павлович Королев к примеру. Многоплановый человек, а не только генеральный конструктор. Формация и рынок не при делах. У нас имела место болезнь роста, ряд проявлений которой так и не вылечели. Рапортовать о перевыполнении проще и выгодней чем долго возится с запчастями. Но это опять же относится не только к нам.

[Svetlako]

2Kirill

В честь чего он вдруг возьмет и обязательно сработает?

Ошибся производитель с планированием объемов выпуска запчастей - и привет.

 

Трактор не уникальный товар. Нишу того, который "с приветом" и не дает запчастей, тут же займут конкуренты, у которых с запчастями всё нормально.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

Вот это "надо думать" - сферический рынок в вакууме.

 

Ну камрад..как вы посыл составили, так я и ответил. Вы же не развернули свои тезисы а) б) в)... соответсвенно они не менее "вакуумно-сферичны".

 

 

Вот и получается сравнение дезинформирующим - для плана берется с учетом возможностей кривостей его составления и исполнения, для рынка - достаточно поверить в "невидимую руку" на слово. Это несерьезно.

 

Я ничего не говорил про "невидимую руку". Я лишь говорил о том, что рыночной системе у производителя есть свободные ресурсы, как инструмент принятия решения, есть рынок и цены, как инструмент общения с потребителем.

 

С рынком может быть то же самое: если основной товар расхватывают как горячие пирожки и все брошено на расширение мощностей, то запчасти могут стать узким местом.

 

Если идет спрос повышается на основной товар, то и спрос на запчасти вырастет пропорционально...не логично?

 

У этой соковыжималки есть принципиальное отличие от частной - все люмпены и безработные для государства являются прямым убытком, что сильно ограничивает давление

 

государство оплачивает безработных за счет налогов с тех же частников.

 

То-то и оно - ИМХО значение экономической модели сильно преувеличено, зато влияние управленческих проблем на любые крупные проекты (включая функционирование экономики государства) здорово преуменьшено, если вообще не игнорируется.

 

Камрад, поясните ,что вы понимаете под управлением? Какое управленеское решение может быть исполненно без материальной базы?

 

 

2 McSeem

 

Возможно, это из-за того, что по основной продукции "дерут" сильнее.

Поэтому главная цель - именно основная продукция, а запчасти - по остаточному принципу, тем более - часто планы спускают сверху совсем неисполнимые.

 

Это вопрос компетенции, конечно. Тут вопрос опять в том - почему решение о производстве решается не теми кто производит с теми для кого производят, а через неких политических посредников.

 

При этом можно вспомнить и решения советских лидеров, которые шли в разрез с мнением советских же экономистов - их никто не слушал (например о снижение цен на средства производста, или ликвидация МТС). Это разумеется не профессионально.

 

2 Aleksander

 

Вот только чтобы управлять средства частник возьмет из дохода своей фирмы, а в плановой системе придется выбивать фонды из министерства и добиваться включения планов на развитие своего предприятия в общий план.

[Aleksander]

2Квинт Пехотинец

Вот только чтобы управлять средства частник возьмет из дохода своей фирмы

В теории. На практике зачем платить деньги, когда можно не платить. Буржуин без большой нужды своими деньгами делится и вкладывать куда-то никогда не будет. Это еще Карл Маркс писал. И если получится присосатся к государству частник это сделает с еще большим удовольствием.

Пример с тракторами какой-то абстрактный. ЗИСы до сих пор бегают, про Донецк пример не так уж давно приводили. Машину упростили для наших условий до немогу. Уменьшив количество деталей, увеличив надежность. И по опыту войны ЗИСи ГАЗ вполне ремонтировались в автомастерских. Где изготавливали в большинстве своем все необходимое.

От людей все зависит. Инициатива есть и там и там. Апри тяготении капитала к монополиям какая разница, где они проявят свою гнусную сущность.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Ну камрад..как вы посыл составили, так я и ответил. Вы же не развернули свои тезисы а) б) в)... соответсвенно они не менее "вакуумно-сферичны".

Несерьезно. Я перечислил 4 необходимых условия вместо исходного сферически-вакуумного "просто поедет и купит". И получил в ответ все тот же символ веры "надо думать оно есть при спросе" (хотя этот символ был торпедирован практикой еще до ВМВ). И в качестве доказательства - претензию, что 4 необходимых условия мало - надо три страницы, а иначе рынок белый и пушистый. С таким "анализом" только гайдаровщина на выходе и будет.

[Цудрейтер]

2Aleksander

Буржуин без большой нужды своими деньгами делится и вкладывать куда-то никогда не будет.

 

Дурной не будет и быстро переквалифицируется в управдомы. И в R&D и в продвижение товара и в новые производственные мощности вкладывают с удовольствием. Жирный ублюдок, жрущий свиной окорок, верхом на мешке с деньгами - это всего лишь выразительный образ с советского плаката. В текущей реальности он отсутствует.

[Цудрейтер]

2Kirill

У этой соковыжималки есть принципиальное отличие от частной - все люмпены и безработные для государства являются прямым убытком, что сильно ограничивает давление

 

не заметил

 

Все люмпены и безработные являются прямым убытком для любой экономики. Просто экономика с одним работодателем, позволяет ему назначить за труд минимальную цену.

 

хотя этот символ был торпедирован практикой еще до ВМВ

 

а разверни пожалуйста.

Изменено 7 июля, 2010 пользователем Цудрейтер