Экономические системы

[Panthenol]

2blitz

Понимаете,Блиц, Уинстон Черчилль говорил: «Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных». Можно тож сказать и про рыночную экономику.Римский рабовладельческий строй, на каком-то этапе был прогрессивен для всего человечества и пал всеж перед нестройной толпой варваров, с одной извилиной в башке,хорошо понимавших лишь язык воинских команд..."ГУЛАГ"-- чем не ее модель?

Впрочем,я -- за технократическую рыночную экономику, а ее пока,что начал строить только Китай..

[blitz]

Понимаете,Блиц, Уинстон Черчилль говорил: «Демократия является худшей формой правления, за исключением всех остальных». Можно тож сказать и про рыночную экономику.Римский рабовладельческий строй, на каком-то этапе был прогрессивен для всего человечества и пал всеж перед нестройной толпой варваров, с одной извилиной в башке,хорошо понимавших лишь язык воинских команд..."ГУЛАГ"-- чем не ее модель?

Впрочем,я -- за технократическую рыночную экономику, а ее пока,что начал строить только Китай..

Со всей ответсвенностью заявляю что первый рим что второй были уничтожены не внешними врагами а внутренними И римская военная и Византицскаясистема были совершенными на историчеческий момент их существования и уничтожали любого противника

Как толдько к власти стали приходить торгаши и растовщики Империи терпели поражения

 

И ещё в Китае НИКОГДА небыло рыночной экономики

была и есть административно-командная с элементами свободного рынка

[Panthenol]

2blitz

И Римская империя и Советский Союз пали потому, что им противостояли более прогрессивные демократические силы, в случае Рима эта была воинская демократия варваров-германцев.В случае Византии-- турков, ценивших воинскую доблесть, а не гнилые постулаты монархизма...И пала Турецкая империя,уже потом, потому-что эти принципы,воинской демократии,отвергли.

Вы,что против Спартака и за рабовладельцев Рима?

[blitz]

И Римская империя и Советский Союз пали потому, что им противостояли более прогрессивные демократические силы, в случае Рима эта была воинская демократия варваров-германцев.В случае Византии-- турков, ценивших воинскую доблесть, а не гнилые постулаты монархизма...И пала Турецкая империя,уже потом, потому-что эти принципы,воинской демократии,отвергли.

Вы,что против Спартака и за рабовладельцев Рима?

[Panthenol]

И вообще выполнять,Византийцам , надо было решения съезда тогда бы пощла совсем другая,альтернативная история!!

[Квинт Пехотинец]

Никак не ожидал, что здесь всплывет вопрос о коллективизации.

 

Вообще я так до конца и не знаю - стоило ли проводить коллективизацию, чтобы начать индусмтриализацию. Ведь экспорт зерна до коллективизиции(до 30-го года) давал гораздо больше, чем после. И коллективизация привела к тому, что СССР потерял половину поголовья КРС и восстановились вроде только году к 50...какому то.

И при этом, что интересно, насколько помню РИ тратило деньги от зерна так же на закупку оборудования и машин.

 

Кстати говоря... зерно это около 1/4 доходов от экспорта - были и другие источники.

И кстати РИ экспортировалло машин и оборудования на большую сумму, чем СССР..вот только щас не скажу до какого года. Но суть тут, конечно в том - какова доля собственно российского производства в этом экспорте.

 

С другой стороны рост механизации и отток крестьян на строийки - в города (что, кстати, "палка о двух концах") и, наверное снижение себистоимости зерна (цифры не помню сейчас).

 

Ну это так приссказка. Сказки не будет..у нас с камрадом Аналитиком эта тема периодически всплывает и на данный момент она в подвисшем состоянии. У него дела, да и я особо не двигался в этом вопросе.

 

 

Прошу прощения за оффтоп.

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[blitz]

Кстати говоря... зерно это около 1/4 доходов от экспорта - были и другие источники.

И кстати РИ экспортировалло машин и оборудования на большую сумму, чем СССР..вот только щас не скажу до какого года. Но суть тут, конечно в том - какова доля собственно российского производства в этом экспорте.

Насколько я знаю РИ еормила зерном всю Европу, но потребления зерна в самой РИ крестьянином было самым низким среди европейских стран

[blitz]

И кстати РИ экспортировалло машин и оборудования на большую сумму, чем СССР..вот только щас не скажу до какого года.

Это но скоре всего ситаация повторялась как и во времена НЭП-а

за взятки и откаты РИ поставляли старое оборудование

и как и где оно потом использовалось тоже вопрос

[Kirill]

Найден источник вдохновения Пантенола!

Теперь каждый сможет писать в правильном стиле и ритме

Гуманизм, нуждаясь в правах человека, отменяет ограничения на частную собственность предпринимателей. Инвестиционные предприниматели стимулируют предпринимательские частные интересы, бизнес-процессы стимулируют рациональных собственников; рациональная индустрия оптимизирует рынок. Запад локализует бизнес собственника. Запад локализует богатство конкурентоспособного предпринимателя, а также приводит к новым индивидам. Правовое государство склоняется к индивидам рыночной Европы. Запад высвобождает богатство. Позитивные индивиды либерализируют здоровое благосостояние, частные интересы приводят к предприимчивым индивидам. Здоровая Невидимая Рука Рынка высвобождает Невидимую Руку Рынка. Дух предпринимательства, исходя из инноваций, инвестирует в инфраструктурное разделение властей, интеллектуальная корректность инвестирует в стихию рынка, а также поддерживает инвестиции. Предпринимательские частные интересы определяют частные интересы. Рынок вдохновляет частные интересы. Собственники локализуют инновации, а также капитализируют прагматичный монетаризм.

          Свободы сектора поддерживают правовые государства. Предприниматели инвестиционной промышленности отменяют ограничения на прогресс. Права человека указывают на частную собственность. Далее, мы видим, что частные интересы практичных собственников стимулируют эффективность, рациональные индивиды усиливают значимые свободы, а бизнес-логика склоняется к рыночным правам человека. Инвестиции демократического прогресса существуют для богатства.

          Свободы частных интересов стимулируют правовые государства свобод, инвестиционные свободы достигаются толерантностью. Инновации укрепляют стихию рынка и приводят к активным секторам, толерантность достигается свободой слова и функционирует для свободы слова. Бизнес-процессы, развивая Европу, исходят из либерализма. Собственники указывают на частные интересы, а также оптимизируют правовые государства. Правовое государство оптимистичной успешности укрепляется инфраструктурным благосостоянием.

          Оптимистичное экономическое мышление либерализма склоняется к инвестициям.

          Частные интересы, организуя либерализм, либерализируют инфраструктурную гласность прагматичных правовых государств. Инновации поощряются предпринимателями. Деятельность предпринимателя принимает разделение властей. Конкурентоспособность указывает на бизнес-процессы. Свободы либерализма, поощряясь инновациями, развивают правовые государства деятельности. Бизнес-логика наталкивает на размышления о инфраструктуре. Инвестиции позитивного правового государства указывают на деятельность. Частные интересы оптимизируют стихию рынка общества; новые инвестиции укрепляют Невидимую Руку Рынка. Промышленное развитие принимает конкурентоспособность, а также достигается инновациями. Инвестиционные свободы индивида склоняются к открытому обществу. Корректность существует для стихии рынка, сектора нуждаются в индивиде. Не лишено интереса следующее: конкурентоспособность способствует свободе. Гуманизм, поощряясь частным интересом, активизирует свободу. Индивиды нуждаются в собственниках. Гражданское общество капитализирует конкурентоспособность. Правовые государства высвобождают инновации открытого общества; инфраструктурное благосостояние поддерживает свободы. Заметно, что свободы либерализируют бизнес-процессы.

И еще вот так

Изверги тоталитаризма содействуют тюрьме. Паранойя закрепощает заскорузлую жестокость угнетения. Кошмарный Берия нуждается в адской тюрьме народов. Преступные ужасы указывают на тысячелетие гнета. Рабский кошмар содействует рабской ментальности, тираны сопутствуют неправовому Советскому Союзу и указывают на тирана. Тысячелетия гнета приводят к аду. Душители существуют для тирана. Омерзительные лагеря достигаются кошмарами концлагеря; авторитарные репрессии являются наглядным свидетельством диктаторов. Берия, укрепляя кровожадные бериевские методы, является признаком кровожадных русских. Мрачный СССР содействует авторитарному кошмару сталинского гнета. Берия способствует советскому ГУЛАГу. Тиран указывает на лагеря. Бериевские методы являются наглядным свидетельством инфернальных концлагерей. Ужасы концлагерей достигаются русской ментальностью. Русская ментальность диктатора организует преступные сталинские методы, жестокий кровопийца сопутствует русской косности, а также усугубляет злобную тиранию. Примитивный кровопийца является наглядным свидетельством шизофренического душителя. Бериевский ад преступного казарменного социализма усиливает тиранов. Ужасная тюрьма народов, поддерживая бериевские методы, определяет Сталина. Отвратительное рабство усугубляется шовинизмом. Фашизм душителя утверждает палачей тюрьмы народов, диктатор является признаком тиранов.

          Кровопийцы содействуют социализму советских тысячелетий гнета. Репрессивные душители достигаются тысячелетиями гнета ужасов. Примитивный русский фашизм закрепощает карательный аппарат. Стон гнета является признаком диктатора. Бериевские методы достигаются рабскими кровопийцами. Палачи указывают на жестокости ужасов; русский фашизм является свидетельством советских репрессий. Гнет содействует антидемократическому Советскому Союзу, а также утверждает диктаторов; жестокости закрепощают казарменный социализм. Кошмар СССР приводит к казарменному социализму. Сталин наводит на мысль о концлагерях, концлагеря нуждаются в ущербных извергах. Преступные тысячелетия гнета усугубляют палачей, а также усиливают косность. Пессимистичные русские утверждают ужасы. Тирания усугубляет свирепое вековое рабство. Мрачные душители являются признаком палачей адского русского фашизма.

          Сталинский фашизм указывает на русский фашизм. Ужас является признаком преступного тысячелетия гнета. Мучители приводят к железному занавесу, кошмары укрепляются ужасами. Антидемократический кнут наводит на мысль о ужасе шовинизма. Тоталитарная машина нуждается в кровожадных кошмарах. Ужасы Империи Зла исходят из Берии. Закоснелые русские усиливают преступные концлагеря, а тысячелетия гнета существуют для диктаторов и закрепощают неэффективность.

Изменено 4 июля, 2010 пользователем Kirill

[misha_makferson]

>1. Просматривается ли во всем этом изначальная ущербность капиталистической экономики Российской Империи?

 

В России был ублюдочный, периферийный капитализм. Продаем хлеб покупаем предметы роскоши (в прямом смысле, в некоторые периоды до половины доходов экспорта тратилось на престижное потребление), из ядра капиталистической системы приходят инвестиции, прибыли от инвестиций уходят на обратно в ядро. Собственно революция и произошла чтобы разорвать этот порочный круг.

[blitz]

В России был ублюдочный, периферийный капитализм. Продаем хлеб покупаем предметы роскоши (в прямом смысле, в некоторые периоды до половины доходов экспорта тратилось на престижное потребление), из ядра капиталистической системы приходят инвестиции, прибыли от инвестиций уходят на обратно в ядро. Собственно революция и произошла чтобы разорвать этот порочный круг.

Респект за правильное понимание истории

[misha_makferson]

>И кстати РИ экспортировалло машин и оборудования на большую сумму,

РИ не экспортировала (экспортировать это вывозить) машин и оборудования вообще. Она их импортировала :-))

 

Про фермеров (или если угодно крестьян) же это какая то бесконечная сказочка про белого бычка. В любом справочнике написано - в США мелкие и средние фермы (их 95 % по численности) дают 16 % продукции. Крупные фермы (их соответственно 5 дают 84 % товарной продукции причем 0,8 % хозяйств дают 33 % продукции. Так вот эти крупные "фермы" это вовсе не "свободный фермер на свободной земле" это предприятия агрокорпораций (по русски совхоз). Наемный директор, наемные менеджеры и работяги на зарплате. Причем этот говоря марксистким языком сельский пролетариат зачастую не числится по статистике сельским населением (они не в сезон в городе живут) и фактическая численность сельскохозяйственных работников выше чем число фермеров (это к тому, что фермеры составляют 4 % населения). Всего во всем агробизнесе вместе взятом занято до 20 % рабочей силы причем большинство живет в городе.

[Цудрейтер]

А советский союз при Сталине был по мнению одного учёного ( потом напишу фамилию) был нацией-корпорацией

где рабочию работали на корпорацию гос-во

 

А чего-же в этом хорошего? Деваться вашему рабочему некуда, в своей стране корпорация одна, в чужие не пускают - общего рынка труда нет. Получается совершенный механизм для выдавливания сока из пролетария.

[blitz]

Цитата

А советский союз при Сталине был по мнению одного учёного ( потом напишу фамилию) был нацией-корпорацией

где рабочию работали на корпорацию гос-во

 

 

 

А чего-же в этом хорошего? Деваться вашему рабочему некуда, в своей стране корпорация одна, в чужие не пускают - общего рынка труда нет. Получается совершенный механизм для выдавливания сока из пролетария.

Так в том то и дело что рабочий работает не на дядю а на себя

Олег Матвейченко разобрал Сталинскую работу <Экономические проблемы социализма>

Вот что у него получилось

Что если экономика капитализма это наука выживания в условиях рынка (макроэкономика ) то экономика при социализме это наука управления корпорацией (микроэкономика)

страна корпорация работает,инвестируя прибыль в производство передовых средств производства, то есть создаётся капитал, капитализируется а остальное потребляется

диведенды акционерам дбудут выдаваться не в данежной формеЮ а путём снижения платы за жильё. бесплатного обучения медицыны,

снижение цен на основные продукты и по возможности на все продукты , а главное снижением самого рабочего дня! в будущем желательно сокращения раб. дня до 4 часов а остальное время шло на развитие духовное и творческое

[Glock]

2Kirill

 

[Квинт Пехотинец]

2 misha_makferson

 

В России был ублюдочный, периферийный капитализм. Продаем хлеб покупаем предметы роскоши (в прямом смысле, в некоторые периоды до половины доходов экспорта тратилось на престижное потребление), из ядра капиталистической системы приходят инвестиции, прибыли от инвестиций уходят на обратно в ядро. Собственно революция и произошла чтобы разорвать этот порочный круг.

 

А цифры можно увидеть? И революция очень сильно уронила экономику..что понятно..

 

 

РИ не экспортировала (экспортировать это вывозить) машин и оборудования вообще. Она их импортировала :-))

 

Я знаю чем экспорт от импорта отличается. В 1913 году из РИ было экспортированно машин и оборудования на сумму 13 млн. руб. В 1930 - на 10 млн (В 31-ом уже на 20 млн). Но "в лоб" разумеется эти показатели сравнивать нельзя - по понятным причинам.

 

 

 

Про фермеров (или если угодно крестьян) же это какая то бесконечная сказочка про белого бычка. В любом справочнике написано - в США мелкие и средние фермы (их 95 % по численности) дают 16 % продукции. Крупные фермы (их соответственно 5 дают 84 % товарной продукции причем 0,8 % хозяйств дают 33 % продукции. Так вот эти крупные "фермы" это вовсе не "свободный фермер на свободной земле" это предприятия агрокорпораций (по русски совхоз). Наемный директор, наемные менеджеры и работяги на зарплате. Причем этот говоря марксистким языком сельский пролетариат зачастую не числится по статистике сельским населением (они не в сезон в городе живут) и фактическая численность сельскохозяйственных работников выше чем число фермеров (это к тому, что фермеры составляют 4 % населения). Всего во всем агробизнесе вместе взятом занято до 20 % рабочей силы причем большинство живет в городе.

 

Совхоз, колхоз и агрокорпорация это совсем не одно и тоже.

 

2 blitz

 

Так в том то и дело что рабочий работает не на дядю а на себя

 

Очень условное утверждение.

 

Что если экономика капитализма это наука выживания в условиях рынка (макроэкономика ) то экономика при социализме это наука управления корпорацией (микроэкономика)

страна корпорация работает,инвестируя прибыль в производство передовых средств производства, то есть создаётся капитал, капитализируется а остальное потребляется

диведенды акционерам дбудут выдаваться не в данежной формеЮ а путём снижения платы за жильё. бесплатного обучения медицыны,

снижение цен на основные продукты и по возможности на все продукты , а главное снижением самого рабочего дня! в будущем желательно сокращения раб. дня до 4 часов а остальное время шло на развитие духовное и творческое

 

Ну просто сказка!

 

 

2 McSeem

 

Может перекините все это куда-нибудь в болтовню или экономику?

Изменено 5 июля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[misha_makferson]

>Совхоз, колхоз и агрокорпорация это совсем не одно и тоже.

Совхоз и предприятие агрокорпорации это свовершенно одно и тоже. Только совхоз принадлежит государству, а предприятие соответственно частной корпорации.

[misha_makferson]

>А цифры можно увидеть? И революция очень сильно уронила экономику..что понятно..

Ну например

"Доля иностранного капитала в 1914 году составляла 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России. " Вообще-то это много даже без учета займов на государственном уровне.

[blitz]

Я знаю чем экспорт от импорта отличается. В 1913 году из РИ было экспортированно машин и оборудования на сумму 13 млн. руб. В 1930 - на 10 млн (В 31-ом уже на 20 млн). Но "в лоб" разумеется эти показатели сравнивать нельзя - по понятным причинам.

Скажите если не трудно

оборудование каких отраслей закупалось в 14 и в 30 годах

Я просто не знаю

[blitz]

Цитата

Что если экономика капитализма это наука выживания в условиях рынка (макроэкономика ) то экономика при социализме это наука управления корпорацией (микроэкономика)

страна корпорация работает,инвестируя прибыль в производство передовых средств производства, то есть создаётся капитал, капитализируется а остальное потребляется

диведенды акционерам дбудут выдаваться не в данежной формеЮ а путём снижения платы за жильё. бесплатного обучения медицыны,

снижение цен на основные продукты и по возможности на все продукты , а главное снижением самого рабочего дня! в будущем желательно сокращения раб. дня до 4 часов а остальное время шло на развитие духовное и творческое

 

 

 

Ну просто сказка!

 

Да дествительно сказка жаль что мы в ней не живём

[Аналитик]

2Квинт Пехотинец

Ну это так приссказка. Сказки не будет..у нас с камрадом Аналитиком эта тема периодически всплывает и на данный момент она в подвисшем состоянии. У него дела, да и я особо не двигался в этом вопросе.

Если есть конкретные вопросы - давайте, постараюсь ответить. Быстро не обещаю, но сделаю.

[Квинт Пехотинец]

2 Аналитик

 

Если есть конкретные вопросы - давайте, постараюсь ответить. Быстро не обещаю, но сделаю.

 

Если я не ошибаюсь в том довльно объемном письме, что я вам отправил...эм..давно были если не вопросы, то провацирующие утверждения. Если честно..я уже не помню о чем я там писал..но ориентируюсь на него пока что.

 

 

2 misha_makferson

 

Совхоз и предприятие агрокорпорации это свовершенно одно и тоже. Только совхоз принадлежит государству, а предприятие соответственно частной корпорации.

 

Совхозов было относительно немного. В основном были колхозы. Хотя, насколько я знаю, разница чисто номинальная. Разница в том, что агрокорпорация имеет возможность выбирать во что инвестировать и она не связана прямыми обязательствами с другими производителями. Да и на самом деле еще много в чем разница, особенно если рассматривать конкретные периоды советской истории. Плюс еще отсутсвие рынка вносит существенные коррективы.

 

 

"Доля иностранного капитала в 1914 году составляла 42,6 % совокупного основного капитала 18 главных акционерных банков России. " Вообще-то это много даже без учета займов на государственном уровне.

 

 

Я несколько не о том спрашивал. Вы сказали ,что продавали зерно, а покупали роскошества всякие. Насколько я знаю покупали в основном те же машины и оборудование. А продавали за границу в том числе и автомобили и элктротехнику.

 

2 blitz

 

Скажите если не трудно

оборудование каких отраслей закупалось в 14 и в 30 годах

Я просто не знаю

 

К сожалению, по 14-ому году затрудняюсь ответить. По крайней мере пока. В 30-е годы покупали все подряд - целыми заводами. В 37 80% станков было иностранного производства. В 13 году, соотвественно более 90%. Хотя в годы ПМв очень существенно вытащили химическое производство. Там огромный рост был. Тоже мобилизационными методами. Смотрите Симонова и Бескровного. Ссылки в теме ПМв должны быть. Не так давно обсуждали.

 

 

Да дествительно сказка жаль что мы в ней не живём 

 

 

У вас очень идиализированное представление о плановой системе. Мне, например,

совсем не улыбается мысль ехать в Москву в Минсельхоз, чтобы выбить фонды на покупку запчастей на трактора (запчасти я кстати все равно не получу, т.к. производство забито планом производства трактаров) , вместо того, чтобы поехать на завод и договориться там...разумеется с учетом того, что завод имеет возможность выполнить мой конкретный заказ, а не гнать план по тракторам.

[Panthenol]

Хочу,еще вот сказать и повторить :критерий истины -- практика, спорить можно бесконечно, но можно проще поступить и посмотреть назад, в историю.

Оказывается на нашем земном шаре творцом , проводились экономические эксперименты на данную тему.

Вот эксперимент №1:200 лет тому назад, две державы , на разных концах земного шара, практически одинаковые по территориям, полезным ископаемым(у одной из этих держав,кстати потом нашли много-много нефти и газа),экономически активному населению европеидной расы и проч.Разница одна : в одной из этих стран планида ведет в тоталитарные методы правления и плановую экономику, в другой -- демократия и свободный рынок...Проходит 200 лет чистого, справедливого экономического соревнования .Что мы видим?Одна страна в большой-пребольшой Ж...е,а вторая реально претендует на роль мирового лидера!

Эксперимент №2.Остров Тайвань и материковый маоисткий Китай.

Эксперимент №3.Восточная и Западная Германии.

Эксперимент №4.Северная и Южная Кореи.

Кстати в экспериментах №2,3, 4 первоначальный уровень экономик,теперь более развитых половинок, был изначально более отсталым!

Какой вывод?

[BigBeast]

Толстый троллинг очень толстый... не уважаете собеседников

Вот какой вывод.

[Аналитик]

2Panthenol

Какой вывод?

Элементарный :-))

Любители сферически-вакуумизированного либерализма всегда стараются в упор не видеть специфику и обстоятельства когда им это удобно. Вот как в вышеприведенных "примерах". Раз-два и сложнейшие политико-экономические процессы превращаются в химически-чистое, лабораторное испытание.

Зато если ответить им их же логикой - они сразу же вспоминают множество обстоятельств и условий.

 

Я задал простой вопрос:

Итак, почему хроническое технологическое отставание РИ совершенно нормально, а проблемы с телескопом в СССР есть свидетельство принципиальной ущербности?

И где же ваш ответ, хехе?

Далее, как мы знаем, РИ закончила весьма печально. Свидетельствует ли это об изначальной ущербности русского капитализма? Ведь по вашим же словам:

критерий истины -- практика, спорить можно бесконечно, но можно проще поступить и посмотреть назад, в историю.

Жду с нетерпением, хехе. Хотя знаю, что не дождусь.

 

Жалкий ныне тролль пошел. Скучный. Ничего нового, одни и те же грабли который год подряд.

Интересно, до "немецкого золота" и прочих масонских козней дойдет?..

Изменено 5 июля, 2010 пользователем Аналитик