Экономические системы

[Квинт Пехотинец]

Данная тема создана для критического рассмотрения рыночной и плановой модели экономики. На с егодняшний день мы можем видеть ,что современные модели представляют некоторый симбиоз моделей с уклоном по приемуществу в рыночную модель. Я начну с тех факторов модели плановой экономики, которые я считаю снижающими эффективность управления и ведения экономики страны.

 

Итак, в рыночной системе мы имеем некого предпринемателя, который волен распоряжаться прибылью своего предприятия. Он имеет контакт с потребителем и, благодаря имещимся у него средствам может реагировать на спроси соотвественно развивать свое производство.

 

Как я понимаю плановую модель..предпринематель лишается своей прибыли - она идет наверх бюджет, где совет компетентных лиць решает на что пустить деньги. Проблема заключаеться:

1) Такая длинная цепочка не в состоянии адекватно реагировать на спрос - в результате неверное распределение ресурсов.

2) Поскольку данное предприятие имеет подпитку от государства оно быстро уйдет в разряд монополии и лишится стимула к развитию - конкуренции.

 

Далее - государственная машина не будет заниматьбся мелким производством и инвестищии будут идти мимо мелких предпринемателей - в китае таки товарисчам была дана возможность действовать в рамках рынка, однако, если кто либо из них вырастает и пытаеться перевести свои инвестиции в крупную промышленость, ему либо предложат войти в один из гигантов, либо просто раздавят (по поводу того ,что так происходит в Китае - это лишь мое предположение). Роль малого бизнеса, как я понимаю - это высокая интенсивность товарооборота и движения инвестиций, что создает подпитку для развития крупной промышлености и базу для социальной экономики.

 

 

Мы можем представить, что в верхах сидят некоторые гуру ,которые определяют, допустим не все денежные потоки ,а лишь по крупным, стратегически важным отраслям, однако это опять же исключает конкуренцию, которая являеться двигателем прогресса ми развития преприятия. Т.е. разница между двумя коллективами внутри одной финанасовой структуры и двумя коллективами внутри разных финанасовых структур заключаеться в том, что уровень развития одной из структур во втором случае не тормозит развитие второй структуры, т.к. каждая из структур имеет собственные финансовые потоки. Если совсем упростить - две головы лучше, чем одна, и конкуренция заключаеться не только в соревновании идей, но и во вкладах в эти идеи и их испытание и развитие.

 

 

в общем изложить получилось несколько сумбурнее ,чем я предполагал..но в целом я надеюсь ,что мне удасться в процессе общения отшлифовать эти понятия. жду ваших идей и замечаний. Заранее благодарю.

Изменено 19 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Lestarh]

Н-да. Похоже тема не пользуется популярностью... Жаль.

 

Но чтобы поддержать разговор, добавлю свои пять копеек.

Имхо каждая из описанных моделей имеет свои сильные и слабые стороны. Плановая система обладает большей "стрессоустойчивостью", стабильностью и способностью к сонаправленным действиям (естественно при адекватном планировании); рыночная - большей гибкостью, приспосабливаемостью к меняющимся условиям и тенденцией к постоянному росту и развитию.

Таким образом в моем представлении план дает лучшие результаты в условиях кратковременного форс-мажора, а рынок - в периоды длительного существования в более благоприятных условиях.

[Hornet]

2Квинт Пехотинец

Итак, в рыночной системе мы имеем некого предпринемателя, который волен распоряжаться прибылью своего предприятия. Он имеет контакт с потребителем и, благодаря имещимся у него средствам может реагировать на спроси соотвественно развивать свое производство.

не совсем правильное предстваление...в рыночной экономике есть финансовый рынок(рынок Ценных Бумаг) который позволяет аккумулировать ден. средства для инвестиций в компании

т.е Основные игроки на рынке это Акционерные общества

Н-да. Похоже тема не пользуется популярностью... Жаль.

почему же я с удовольствием подискутирую...

только все уже давно сказано и доказано и есть в Вузовском Курсе Макроэкономики....

советую почитать...если вам свои мозги не жалко

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Hornet

[Chernish]

я не очень понимаю такую постановку вопроса. Какой то абстракционизм.. Спрос давно уже управляемая категория... со времен Форда понятно как можно на пустом месте спрос создать

 

Я по другому сформулирую (не по экономически а с т.зр. историка)

Рынок построен на эксплуатации низменного стремления человека к наживе и удовольствию. Плановая система - как ни крути - строится вокруг более высоких понятий - "общего блага", "интересов страны" и проч.

Рынок изначально рассчитан на инициативу субьектов, что дает ему большие преимущества в мобильности и сокращении непроизводительных трат на всякие передаточно-командные инстанции. В принципе человек делающий что-либо по собственной воле - или думающий что по собственной -= эффективнее, чем делающий то же самое по приказу извне (не нужны погонялы-контролены).

Рынок изначально проигрывает по мобилизационным возможностям - и чем крупнее масштаб задач тем сильнее проигрывает. Лучший рынок - колхозный базар. В национальном масштабе даже самую что ни на есть рыночную экономику приходится вводить в жесткие государственные или иные внешние рамки, рынком приходится управлять - неважно как. палкой или через промывание мозгов из зомбоящика. Медиакратия тоже способ манипуляции и управления людьми...

Рынок подразумевает даже в теории непроизводительную трату заметной части ресурсов на конкурентную борьбу, присуствие всяких безработных и простаивающих мощностей. В плановой экономике в теории этого не должно быть хотя на практике мы видим скрытую безработицу, бюрократическую конкуренцию и проч. И потери от невозможности рационально планировать миллионы показателей...

Плановая экономика изначально - даже в теории - имеет существенный недостаток по части мотивации к труду. Про практику и говорить нечего.. окромя страха ничего не придумали...

В истории никаких "чистых" моделей нет и не было. В рамках реального социализма - созданного в форме государственного хозхяйства для решения крайне далеких от марксистского видения задач (вообще задач буржуазных - индустриализации и пр.) - плановая экономика не могла рынок как таковой упразднить - она его просто превратила из свободного в бюрократический, переведя конкуренцию за потребителя в конкуренцию за доступ к органам распределявшим ресурсы.. В капитализме - особ. современном - в США например - живут по тем же осстчертевшим нам законам плановой бюрократии что в Союзе позднего периода... и проблемы у крупных монополий те же что у наших главков и ведомств в прошлом.. мой однокашник уехавший в США поражается как там много марксизма и социализма от которого мы еле избавились )

плановое начало - не обязательно в виде тупого приказа, повторю, что медиакратическое управление тоже власть - в современном обществе присутствует очень сильно...

можно ли скрестить коня и трепетную лань - вопрос. В Китае экспериментируют)

умозрительно - с т.зр. антропологии - как нельзя человека отделить зло от добра, низменные чувства от возвышенных - все в нас есть - так и в экономике невозможно строить производство только на плановых или только на рыночных началах. В той или иной форме сочетание всегда будет...

для современной России никакого преимущества капитализм после 1991 г. не принес. Конкуренция у нас как движущая сила - ничтожна. И при социализме и сейчас борьба идет не за потребителя а за доступ к распределителям ресурсов - в совр. России в форме коррумпирования государства. Единственный плюс я вижу в розничной торговле и обслуживании потребительского сектора - он стал намного эффективнее советской - но это узкий сектор. А вот в крупном производстве мы стали куда менее эффективны. ибо прибыль полученная нашими олигархами тратится вовсе не на пользу стране..а на всякие Челси и проституток в Куршавеле...

 

Крупная промышленность в России намного менее эффективна.

Сырьевые отрасли прямо служат чужым внешщним силам и бесполезны для страны (1 доллар за литр бензина тому подтверждение).

Военная промышленность в ауте.

Легкая стала более эффективной, потребительский сектор - более мобильным, но ценой резкого сокращения числа тех кто имеет возможность удовлетворять свои потребности

способность страны осуществлять масштабные наукоемкие проекты близка к нулю.

Паразитизм господствующего класса колоссален.

О какой эффективности экономики можно говорить?

"Российский капитализм" в очередной раз - вторично после начала ХХ века - доказывает свою полную никчемность для страны.

плановая экономика России была гораздо эффективнее.

[Hornet]

2Chernish

Плановая система - как ни крути - строится вокруг более высоких понятий - "общего блага", "интересов страны" и проч.

вот это интересно...можете дать определения "общее благо" и "интерес страны".

[Chernish]

2Hornet

легко.

Общество с т.зр. кибернетики - большая самоорганизующаяся система. А свойства системы как нам известно не являются суммой свойств ее элементов. Соотв. интеерсы системы - не есть сумма интеерсов ее элементов Вот это самое применительно к стране и есть "интересы страны".

[Миродин]

2Hornet

вот это интересно...можете дать определения "общее благо" и "интерес страны".

Чего непнятного? Сытые, обутые одетые, защищенные(точнее чувствующие себя таковыми) гражданами - это общее благо.

Сильная(в военном и экономическом плане) и независимая страна- это интерес страны.

[Hornet]

2Chernish

не есть сумма интеерсов ее элементов

так так ...

но все таки какая то часть есть из суммы интересов ее элементов...

и думается большая часть

Или интерес системы не имеет никакого отношения к интересам ее элементов?

[AlSlad]

2Миродин

Сытые, обутые одетые, защищенные(точнее чувствующие себя таковыми) гражданами - это общее благо.

Под "общим благом" перечислены те же стремления к "наживе и удовольствию", которые есть у человека вообще в независимости от гос. строя. Пить, есть, одеваться. Просто в плановой экономике, в отличие от рыночной, некий орган за других решает в каких количествах все будут пить, есть и одеваться и проч.

Изменено 20 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Hornet]

2AlSlad

Под "общим благом" перечислены те же стремления к "наживе и удовольствию", которые есть у человека вообще в независимости от гос. строя. Пить, есть, одеваться. Просто в плановой экономике, в отличие от рыночной, некий орган за других решает в каких количествах все будут пить, есть и одеваться и проч.

ну не совсем...есть так называемые общественные блага..которыми обеспечивает нас государство...Допустим освещение на улицах..Почему государство, потому что труден механизм взымания денег с потребителей...

Мне допустим не нужен ночью свет на улице, но я все равно плачу налоги чтобы он там был.

[Lestarh]

Соотв. интеерсы системы - не есть сумма интеерсов ее элементов  Вот это самое применительно к стране и есть "интересы страны".

 

Или интерес системы не имеет никакого отношения к интересам ее элементов?

 

Кстати действительно на редкость интересный вопрос

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Lestarh

[Hornet]

2Lestarh

Кстати действительно на редкость интересный вопрос

по-моему все ясно как белый день...

2+2=5 закон синергии...

но однако 1+1 неравно 5...

не настолько сильная эта самая синергия.

[Idot]

плановая экономика хорошо справляется когда есть одна большая цель и можно спокойно положить на всё отсальное

 

например хорошо проявляет если цели типа:

- накормить голодный народ

- пережить без последствий Великую Экономическую Депресию

- подготовиться к войне

- запустить ракету в космос

 

но плохо спрапвляется с мелкими задачами

от чего и возникает повальный дефицит

 

знаменитый классичексий пример критики плановой экономики:

ВОПРОС: Как определить эффективность заовда по производству гвоздей?

 

если эффективность = количество тонн гвоздей

то завод начинает производить тонны гвоздей по 10 см и больше

результат: дефицит мелких и средних гвоздей

 

если эффективность = количество гвоздей (поштучно)

то завод начинает производить мелкие гвозди по санитметру и мельче

результат: дефицит крупных и средних гвоздей

[Idot]

что касается рыночной экономики

то она очень хорошо растёт и хорошо удовлетворяет спрос

но в случае кризисов она идёт в разнос

 

знаменитый пример того как рыночная экономика пошла в разнос это Великая Экономическая Депрессия

да и то что сейчас творится с ценами на топливо и продовльствие

- к сожалению яркий тому пример

экономика идёт в разнос из-за того те движущие силы которые способствовали её бурному росту

они же в случае кризисиов начинают "раскачивать лодку"

просто потому что как экономический рост так и "раскачивание лодки" приносят деньги

причём "раскачивание лодки" это гораздо более лёгкие деньги чем работа на рост экономики

просто потому что рыбу легче ловить именно в мутной воде

- гораздо легче чем заниматься её выращиванием

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Idot

[Hornet]

2Idot

"чистых" рыночных экономик в мире уже не существует

[Idot]

ну да, после Великой Депресии таковые можно разыкасть разве что в Африке

[apple]

Доброго времени суток.

 

Давно с интересом читаю форум, и вот появилось что-то близкое к профилю образования и работы.

 

Насчет плана и рынка, точнее рыночной и плановой систем координации хозяйственной деятельности. Согласен с замечанием, что это довольно абстрактный вопрос, но смысл имеющий. Сразу извинюсь за приличный объем.

 

Что говорит идея планирования экономики: распределение ресурсов, объемы производства и цены определяются планом – т.е. решением административного органа, который собирает информацию, обсчитывает ее и определяет наиболее эффективные комбинации ресурсов (условно, труд, капитал, сырье). В идеале, т.е. в чистой, первозданной теории, эта система является всеобщей. Что и пытались (с некоторыми, но не очень значимыми для индустриализованной страны оговорками) воплотить в СССР.

В рыночной системе, соответственно, решения о том, где и для чего использовать ресурсы принимаются отдельными экономическими агентами. Система координируется посредством ценового механизма и конкуренции.

 

Проблема плана как механизма координации хозяйственной системы оказалась в следующем. Для успешного функционирования необходимо было рассчитывать объемы производства и, главное, систему цен, которая бы обеспечивала бы оптимальное размещение ресурсов и, что тождественно, удовлетворение существующего спроса. Для решения этой задачи необходима информация от хозяйственных агентов. Отсюда проблема – как обеспечить появление в плановом органе всей подобной информации, всю так сказать «сумму знаний» от индивидов и пр. (это пока оставляется в стороне «технический» вопрос о создании адекватной мат. системы). Отсутствие информации – значит неполная система уравнений, недоучет переменных. С информацией две проблемы:

 

1) проблема с адекватным и быстрым прохождением информации по иерархической системе вверх, к плановому органу. Не будет оперативности, не будет реакции (изменения уравнений, коэффициентов в балансах) на какие-то изменения условий производства или спроса.

 

2) проблема со свойствами самой информации, а точнее знания. Оно, как известно, есть явное, кодифицируемое, и неявное, которое есть у каждого индивида, но которое ему не так просто сделать явным, доказать – т.е. типа «ИМХО», связанное с накопленным индивидуальным опытом, контекстом и пр.

 

В плановой системе передача наверх такой информации затруднена, почти невозможна. На каком это основании система будет учитывать такого рода ИМХО-информацию? Тем более, если она противоречит «общепризнанной» информации других – если на ее основании строить план – это ж ожидай потом огромных потерь по всей системе.

 

В рыночной системе такую информацию может использовать сам ее владелец – предприниматель. В этом и смысл рыночной системы – предприниматель сам может назначать цены на ресурсы, конкурируя за них с другими. Он может увеличить цену за ресурсы, рассчитывая получать большую отдачу, чем конкуренты. Он может проиграть в конкуренции – это его проблема, но не хозяйственной системы. Если выигрывает – новый товар или модель организации производства, ведения бизнеса распространяется по системе, затраты начинают снижаться по отрасли и/или спрос удовлетворяться. Т.е. в рыночной системе механизм передачи другим того самого неявного, «сложно доказываемого» знания – это свободные цены (повышенная цена на покупаемые ресурсы, более низкая – на продукт).

(Кстати, в ветке упоминался Форд – его пример довольно показателен. Когда он работал наемным работником в компании – тоже ведь иерархической системе, хоть и меньшего порядка – его идею массового производства автомобилей никто не воспринимал, слишком уж странная идея для начала XX в. Он ушел и основал свое дело. В ходе реализации которого назначил мин. оплату труда в 2 раза выше чем по отрасли (в обмен на конвейер, конечно). Можно почитать обо всем этом например здесь: http://www.mukhin.ru/ford.html, довольно интересно (в том числе и причинах свертывания успехов его компании)).

 

В итоге вышесказанного выявляется основная проблема плановой системы – слабость с динамической точки зрения, с точки зрения инноваций. С постоянным приспособлением к изменяющимся условиям, с поиском и внедрением инноваций она не справляется – что и было видно по эволюции экономики СССР. А в статике… конечно можно сильно прищурившись представить эффективно действующую систему уравнений – и чем проще экономическая система, тем проще все это рассчитывать и сводить.

 

PS. Почитать Хайека, который все описанное детально расписал, можно здесь:

Использование знания в обществе: http://www.libertarium.ru/libertarium/10062

 

Смысл конкуренции: http://www.libertarium.ru/libertarium/10063

 

«Свободное» предпринимательство и конкурентный порядок:

http://www.libertarium.ru/libertarium/10064

 

Экономический расчет при социализме:

http://www.libertarium.ru/libertarium/10065

http://www.libertarium.ru/libertarium/10099

http://www.libertarium.ru/libertarium/10103

 

PPS. Конечно, и это общепризнано, существуют и т.н. «провалы рынка» (в т.ч. по природопользованию и экологии), которые требуют вмешательства регулирования, проблема неравного распределения доходов и кое-что еще. Но это уже другой вопрос.

[Квинт Пехотинец]

Уф...опоздал я..дела-дела в итоге все пропустил. Но в целом произошло то, чего я и ожидал - у меня проблемма с изложением своих мыслей - отсуда и результат - не сказал того, что хотел..спасибо мастеру apple. Эго изложение куда корректнее и конкретнее.

 

 

Итак..хотя проблемма теперь сформулированна конкретнее - поробую прокоментировать ваши ответы..возможно будет тофтология и неувязки, но..это скажем так мне урок на изложение и формулирование своей позиции.

 

 

2 Lestarh

 

Но чтобы поддержать разговор, добавлю свои пять копеек.

Имхо каждая из описанных моделей имеет свои сильные и слабые стороны. Плановая система обладает большей "стрессоустойчивостью", стабильностью и способностью к сонаправленным действиям (естественно при адекватном планировании); рыночная - большей гибкостью, приспосабливаемостью к меняющимся условиям и тенденцией к постоянному росту и развитию.

Таким образом в моем представлении план дает лучшие результаты в условиях кратковременного форс-мажора, а рынок - в периоды длительного существования в более благоприятных условиях.

 

В общем соглашусь..замечеу лишь, что при той обратной связи, или как сказал мастер apple проблемой передачи информации, адекватность планирования является утопическим понятием. Единственным примером плановой экономики, которая могла бы работать адекватно - это "Матрица". Если каждый привязан общей систему, которая бы высчитывала его потребности и возможности, то возможно что-то и получилось, но и тогда непонятно, зачем тащить линию управления на самый верх, увеличивая время реакции на запрос потребителя.

 

 

2 Hornet

 

не совсем правильное предстваление...в рыночной экономике есть финансовый рынок(рынок Ценных Бумаг) который позволяет аккумулировать ден. средства для инвестиций в компании

т.е Основные игроки на рынке это Акционерные общества

 

Ну..во-первых, предпринематель здесь есть некоторый образ.

ну и во-вторых кроме инвестиций есть текущий товрано-денежный обмен успешность которго во многом и будеет в случае чего показателем для инвестора - в кого вкадывать деньги....ну..и..до акционерного общества дорости надо)

 

2 Chernish

 

 

Рынок построен на эксплуатации низменного стремления человека к наживе и удовольствию.

 

Тем не менее и при плане эти потребности никуда не деваются. Если на них совершенно е обращать внимания - можно неврастению заработать.)) А если серьезно, опять же вернемся к проблеме адекватности реагирования на спрос. Для чего в общем был создан план? Потому, что

Плановая система - как ни крути - строится вокруг более высоких понятий - "общего блага", "интересов страны" и проч.

Что это значит на практике - мы считаем ,что частник будет тратить деньги на покупку зарубежной недвижимости, яхт и т.д. Однако надо учитывать ,что такое распределение ресурсов он может себе позволить лишь являясь монополистом на рынке. В действительности, если брать частные фирмы существующие в конкурентной среде и соревнующиеся друг с другом за право обладания ресурсом, то мы увидим ,что большей частью "избыточный ресурс" идет на развитие производства. Т.е. допустим, мы имеем столкновение двух типов экономик дя равных производителей. частник приходит на рынок, где действует фирма того же уровня, но в плановой системе. Частник на основе своих продаж сделал определенные выводы и для минимизации издержек закупил новые станки - т.е. и поднял уровень качества продукции, и снизил цену на товар за счет меньшего расходи материала и меньшей трудоемкости. Что присходит у его коллеги в плановой системе? Он не знает о падении своих продаж (а даже если и знает, то не может отреагировать из-за отсутсвия средств), т.к. выручка идеет не ему, а наверх - в общий плановый отдел - там выясняют, что потребление продуукции в подконтрольном им секторе упало. Выяснение причин займет большее времени у плановщиков, поскольку, во-первых, присутсвует иерархия проходждение информации через которую занимает времы (и кстати ресурсы тоже), во вторых проблемма находиться в общем контксте всеобщего плана, т.е. плановщики не смогут выделить средства адекватные проблемме:а) потому, что часть средств из этой отрасли переброшены, допустим, в ВПК сектор, б) потому, что за время движения информации по иерархии спрос уже изменился, и там где частник уже отреагировал на проблемму, плановщики борятся с тенью прошлой проблемы, т.е. для того, что бы догнать частника обмен информации должен идти с той же скоростью, что и у частника и с чтой же адекватностью обратной связи, которую имеет лишь производитель-потребитель. Т.е. те самые "низменные стремления" (хотя иметь собственный автомобиль, средства связи и пр. вряд ли можно отнесть только к вопросм удобства - это время, и соотвественно деньги, которые экономятся). Спросом действительно можно управлять..хотя и не во всех областях. им даже скорее не управлять можно а корректировать в рамках ресурсных потоков. но, тем не менее из-за более "чистой информации" частник будет адекватнее корректировать этот спрос - т.е. тратить меньше средств на влияние.

 

Рынок изначально проигрывает по мобилизационным возможностям - и чем крупнее масштаб задач тем сильнее проигрывает.

 

вот здесь спорно. хотя надо обдумать... при мобилизации крупных средств государство скорее пострит монополию, чем если та будет расти сама. Рост частного предприятия и привлечение им инвестиций будет идти безусловне медленне, чемесли сразу вбухать средства в голое поле и с нуля построить там огромный завод и КБ. однако, полагаю частник в данном случае, постепенно вырастая даст гораздо больше инноваций именно в процессе роста и будет иметь гораздо более солидный опыт маркетинга. А ведь ошибки именно на этом уровне стоят дороже всего.

 

Рынок подразумевает даже в теории непроизводительную трату заметной части ресурсов на конкурентную борьбу, присуствие всяких безработных и простаивающих мощностей.

 

Хм..траты на конкурентную борьбу..я бы назвал позитивной тратой - это цена прогресса. Что касется простоя призводственных мощностей -это мне совершенно не понятно откуда это берется?

 

проблемы у крупных монополий те же что у наших главков и ведомств в прошлом

 

 

Безусловно так...вообще..я полагаю борьба с "раком" экономики будет главной проблемой для будущего человечества. Т.к. монополия действительно ничем не лучше планового хозяйства.

 

 

медиакратическое управление тоже власть - в современном обществе присутствует очень сильно...

 

хм..могу предположить, что вопрос "перегибов" в медиакратии..можно решать законодательным путем.

 

А вот в крупном производстве мы стали куда менее эффективны. ибо прибыль полученная нашими олигархами тратится вовсе не на пользу стране..а на всякие Челси и проституток в Куршавеле...

 

 

Мы стали менее эффективны, но причина не в рынке как таковом -цены на нефть упали - ресурс для заказа в этих областях упал - соответсвенно снизились и объемы производства. Еще раз замечу..до 90-х годов наша металлургия не давала нашему машиностроению необходимых ресурсов - кузова ВАЗов до 90-х годов изготавливались из зарубежной стали, а наши раскладушки европейцы закупали как сырье для своей авиопромышлености - их перерабатыающая промышленость имела возможность делать из того, что производила наша "конфетку" - эти наши потери ничуть не меньшее "преступление" ,чем "Челси" (справедливости ради надо сказать ,что Абромович вкладывает очень большие деньги в строительство спортивных школ в Россиии. В частности у нас в городе комплекс построен во многом на его деньги)

 

Паразитизм господствующего класса колоссален.

 

полагаю..это вопрос законодательства и исполнения законов. Государство было бы и не прочь ,чтоб в н-ном сектрое работал частник, эффективный и платящий налоги..но это частика в силу многих причин нет, а задачу решать надо - назначают чиновника - эффект тот же ,что и при плане - низкая эффективность и ресурсоёмкость.

 

"Российский капитализм" в очередной раз - вторично после начала ХХ века - доказывает свою полную никчемность для страны.

плановая экономика России была гораздо эффективнее.

 

хм...ну где ж эффективнее ,если наш бюджет велик как никогда ранее?

 

эээ..хм..ну..уф..в остальном вроде вы все лучше меня знаете и вопрос насчет эффективности системы действительно интересен и вполне допустим в рамках данной дискуссии. спасибо за участие)

Изменено 20 июня, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Idot]

Chernish

плановая экономика России была гораздо эффективнее.

ага "эффективна"! как же!

когда в с США у людей уже были Apple и PC

в СССР у людей всё ещё были счёты и арифмометры

СПАСИБО ПЛАНОВОЙ ЭКОНОМИКЕ!!!

 

чтобы плановая экономика была эффективной

у руля должен быть Сталин

(по просту говоря должна быть возможность объявить госплан Врагом Народа)

а иначе экономика постепенно съезжает в очковтирательство и застой

[Idot]

Квинт Пехотинец

Единственным примером плановой экономики, которая могла бы работать адекватно - это "Матрица".

не только есть ещё УниКомп из антиутопии "Этот Идеальнй День"

Спасибо, Маркс, Христос, Вуд, Веи -

За этот идеальный день!

Маркс, Вуд, Веи и Христос -

Кто остался - вот вопрос?

Веи, Вуд, Христос и Маркс

Только Веи жив сейчас.

Дали нам они подарки:

Школы светлые и парки,

И нас сделали они

Послушными, хо-ро-ши-ми!

(Айра Левин "Этот Идеальнй День")

 

просто потому что используя только счёты и бумагу с ручкой

- как это пытались сделать в СССР

невозможно всё идеально централизованно распланировать

 

 

что касается обратной связи то плановую экономику могла бы спасти система Канбан

но об этом даже не шло речи потому что Канбан придумали в капиталистической Японии

конечно Сталин мог бы поступить с Канбан как с Фордовским Конвейером

но к моменту японского экономического чуда Сталина уже давно не было в живых

 

Канбан - это когда

магазин пишет заводу сколько товаров ему нужно

завод пишет другим заводам сколько ему нужно запчастей

другие заводы пишут сколько им нужно сырья

и так далее...

- в общем идальное удовлетворение спроса

которое могло бы работать и в плановой экономике тоже

 

в СССР же планирование осуществлялось с точностью наборот

не снизу вверх а сверху вниз и всё планировал госплан

причём госплан планировал всё на годы вперёд

следтствием чего была технологическая и техническая отсталость СССР

просто потому что появление технических новинок в планы ни как не вписывлось

потому что невозможно заранее угадать кто что придумает через десяток лет

кроме того директора заводов не имели никакой заинтерисованности в новинках

 

после смерти Сталина и отставки Хрущёва

(который несмотря на всё свою придурь всё же активно внедрял новинки - пусть и однобоко)

фактически единственной силой споособной реально надавить на госплан и заводы - остались военные

[Hornet]

2apple

1) проблема с адекватным и быстрым прохождением информации по иерархической системе вверх, к плановому органу. Не будет оперативности, не будет реакции (изменения уравнений, коэффициентов в балансах) на какие-то изменения условий производства или спроса.

 

2) проблема со свойствами самой информации, а точнее знания. Оно, как известно, есть явное, кодифицируемое, и неявное, которое есть у каждого индивида, но которое ему не так просто сделать явным, доказать – т.е. типа «ИМХО», связанное с накопленным индивидуальным опытом, контекстом и пр.

есть еще чисто человеческий фактор....

Невозможность управлять такой системой эффективно из центра.

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

Канбан - это когда

магазин пишет заводу сколько товаров ему нужно

завод пишет другим заводам сколько ему нужно запчастей

другие заводы пишут сколько им нужно сырья

и так далее...

- в общем идальное удовлетворение спроса

которое могло бы работать и в плановой экономике тоже

 

 

что-то я не пойму как это можнореализовать при плане, где подразумевается централизованное управление - т.е. то самое управление сверху. а если управление снизу..то какой уж тут план?

 

просто потому что используя только счёты и бумагу с ручкой

- как это пытались сделать в СССР

невозможно всё идеально централизованно распланировать

 

да все равно, компьютер стоящий у каждого предринемателя будет эффективнее одного, стоящего у отвечающего за отрасль. В задачу государством входит создание условий для роста этих предприятий и законодательная борьба с монополиями (к сожалению экономических механизмов для этого, на сколько я знаю, к сожалению нет).

 

 

2 Hornet

 

есть еще чисто человеческий фактор....

Невозможность управлять такой системой эффективно из центра.

 

Вот-вот...даже при всем желании не будешь съезды каждую неделю собирать..адже в формате видеконференции - во первых это опять потеря времени на то,

что делаеться на местах без этой задержки ,да и на то ,чтобы со всеми все обсудить - опять уйдет время..и соотвественно деньги.

[Idot]

Квинт Пехотинец

ну это можно обозвать "децентрализированным планированием"

суть в том что на основе канбан можно написать план

 

а так если есть большое желание сохранить госплан

то можно все эти заявки просто отправить на верх

(типа на утверждение как начальник на бывшей работе "напишете сами ТЗ а я его подпишу" в результате - все довльны и начальник и подчинённые )

Изменено 21 июня, 2008 пользователем Idot

[Миродин]

2Квинт Пехотинец

Хм..траты на конкурентную борьбу..я бы назвал позитивной тратой - это цена прогресса.

И каким это интересно образом миллионы потраченные на конкуренцию(например на рекламу, или демпинг, или взятки чиновникам, зарплату адвокатам и тп), способствуют прогрессу?

 

Что касется простоя призводственных мощностей -это мне совершенно не понятно откуда это берется?

А вы присмотритесь к данным по загруженности производственных мощностей. Думаю сильно удивитесь...

Если встретится какой завод работающий на 100%, то только как исключение(например цементные заводы недалеко от москвы).

Просто потому что выгоднее иметь 10% дефицит при 50% повышении стоимости.

[Квинт Пехотинец]

2 Idot

 

ну это можно обозвать "децентрализированным планированием"

суть в том что на основе канбан можно написать план

 

а так если есть большое желание сохранить госплан

то можно все эти заявки просто отправить на верх

(типа на утверждение как начальник на бывшей работе "напишете сами ТЗ а я его подпишу" в результате - все довльны и начальник и подчинённые )

 

А смысл? пока вопрос о предоставлении денег на закупку оборудования той или иной фирме будет решаться наверху (а ведь еще надо будет проверить - не просит ли этот товарисч больше ,чем ему необхдимо на рост фирмы - не потратит ли он их на строительство дачи себе), в обычной системе частник уже закупит себе оборужование и материалы..да еще и дачу себе построит ,потому, что прибыль быстрее получит.

 

2 Миродин

 

 

С кем это вы разговариваете?

 

И каким это интересно образом миллионы потраченные на конкуренцию(например на рекламу, или демпинг, или взятки чиновникам, зарплату адвокатам и тп), способствуют прогрессу?

 

Ну..кончно можно довести ситуацию до абсурда сказать, что при хорошей реламе можно продать дохлую крысу (как например случилось с F 104, хотя здесь не совсем рыночная ситуация - у немцев просто не было выбора, что брать). Взятки чиновникам -это вопрос законодательства, а не экономики. Реклама, демпинг и т.д. позволяет продвинуть свой продукт на рынке - сооветсвенно увеличить и расходы на исследования - если мы говорим о высоко технологичном товаре, если же речь идет о потребительском товаре..ну..а каком то таком ,где прогресс особо не возможен, то доход от него это налоги, которые могут пойти в том числе и на военные закказы..впрочем это уже косвенный показатель. В первую очередь именно - рост дохода - рост вложений в исследование рынка, разработкам новых технологий и т.д. Реклами, как я уже сказал, способствуе захвату "плацдарма"

 

А вы присмотритесь к данным по загруженности производственных мощностей. Думаю сильно удивитесь...

Если встретится какой завод работающий на 100%, то только как исключение(например цементные заводы недалеко от москвы).

Просто потому что выгоднее иметь 10% дефицит при 50% повышении стоимости.

 

Я могу лишь наглядно видеть, например фирмы где работают мои родственники - ни а каком простое оборудования там речи идти не модет, поскольку, если у тебя простаивает станок - это дополнительные издержки на его содержание без отдачи. по поводу 10% дефицита при 50% повышении стоимости - прошу по-подробнее.