Лошади древнего мира

[гостья]

"Он говорит с лошадьми и о лошадях как человек, а с людьми и о людях - как лошадь" (с) кто-то о Бироне. К АГН подходит идеально.

[Игорь]

2гостья

он рецензию дал уничижительную,потому что про коней. Он же типа "спец".

Серьёзно.

Упоминание в его рецензии о том,что металлический рыцарь взгромождался на коня,чтобы только не упасть сразу тоже повеселила. Т.е.,рыцарь ,по его мнению,видел своего коня только перед боем.То,что у рыцаря могло быть несколько коней не упоминается.Как и то,что он не только в "латах" (идиотский термин) мог на лошади кататься,а просто тренироваться в верховой езде в промежутках между боями.

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

Неправда Невзоров совсем не идиот. Он отлично пускает пыль в глаза, убедительно врет и создает сенсации . А как он рекламировал 2 европейские школы верховой езды в своем фильме - просто блеск. Он-то отлично знает, что гонит. Идиоты те, кто на это покупается

[Русланчик]

Камрады, сейчас смотрел фотографии со съемок фильма "Тайна Чингисхана" (http://www.chingiskhanfilm.ru/gallery.php?i=73) и поразился - почему везде лошади и сбруя такие позорные? Я понимаю, монгольская лошадка, но хотя бы хану могли подвести племенного жеребца и украсить как-нибудь?

 

Я помню еще с детства мне подобные сцены глаз резали, например, в советском мюзикле "Три мушкетера" с участием М.Боярского, когда к кардиналу Ришелье подводили такого позорного коня, которому прямая дорога в мясокомбинат, да еще и с истертыми уздечкой и седлом, которые годятся разве что для чабанов.

 

Вот в "Железной маске" с участием Л.Ди Каприо лошади были классные, это да!

[Kapitan]

2Русланчик

Камрады, сейчас смотрел фотографии со съемок фильма "Тайна Чингисхана" (http://www.chingiskhanfilm.ru/gallery.php?i=73) и поразился - почему везде лошади и сбруя такие позорные? Я понимаю, монгольская лошадка, но хотя бы хану могли подвести племенного жеребца и украсить как-нибудь?

У монголов все лошади такие были. И вряд ли китайские сильно отличались. Ну, может быть откуда-то с Ближнего Востока могли пригнать пару лошадок. И не факт, что по дороге не отберут или продать не вынудят.

[Недобитый Скальд]

У монголов действительно так. Но ханского коня конечно должны были разукрасить покруче... Типа там сбруя, прибамбасы... Золото...

[xcb]

2Недобитый Скальд

Скальпы и чаши из черепов Очень Важных Врагов.

[гостья]

2alxcruel

Неправда Невзоров совсем не идиот. Он отлично пускает пыль в глаза, убедительно врет и создает сенсации . А как он рекламировал 2 европейские школы верховой езды в своем фильме - просто блеск. Он-то отлично знает, что гонит. Идиоты те, кто на это покупается

Передёргивать факты он умеет, это да. Но боюсь, что эта реклама европейских школ будет интересна только заядлым лошадникам, которые и так о них знают, а остальные заснут на половине серии. Ибо свой фильм он явно рассчитывал не на широкую публику.

И такого невежества и хамства за ним я раньше не припоминаю. А если это рекламный трюк, тем хуже. Своим поведением АГН уже раздражает даже своих поклонников.

 

2Русланчик

Спасибо за ссылку

В "Трёх мушкетёрах" бюджет был просто убогий, выкручивались как могли.

Наверное, и на Чингиса не хватило ))

Изменено 12 марта, 2009 пользователем гостья

[alxcruel]

гостья

 

Передёргивать факты он умеет, это да. Но боюсь, что эта реклама европейских школ будет интересна только заядлым лошадникам, которые и так о них знают, а остальные заснут на половине серии. Ибо свой фильм он явно рассчитывал не на широкую публику.   И такого невежества и хамства за ним я раньше не припоминаю. А если это рекламный трюк, тем хуже. Своим поведением АГН уже раздражает даже своих поклонников.

 

Думаю тут он больше рассчитывает на то, что хоть какая-то слава лучше никакой. А школы он рекламировал, дума потому, что деньги на фильм, а главное базу для съемок предоставляли они. А такая мелочь как правда его в общем-то никогда не интересовала.

 

Недобитый Скальд

 

Может быть вам буде интересно.

Сравнительно недавно обнаружил сведенья о каспийской породе лошадей (Каспийская лошадь. Каспийская лошадь - одна из красивейших пород Древнего мира. Без сомнения, эта порода - воплощение четвёртого типа лошади. Описание четвёртого типа полностью совпадает с характеристиками каспийской лошади. Каспийская лошадь - самая архаичная из ныне существующих пород лошадей, возможно, напрямую происходящая от дикой азиатской лошади.). Правда сведенья о ней довольно скупы. По всей видимости эта лошадь и правда бы ла одним из первых аргамаков, а знаменитые нисейские лошади выглядели так:

 

"Высота каспийской лошади 112-122 см. Окрас гнедой, серый и рыжий, допускаются белые отметины на голове и ногах. У каспийской лошади короткая голова с большими глазами и ноздрями. Уши очень короткие, шея тонкая и изящная, хвост высоко посажен. Ноги тонкие, плотные, с сильной костью. Копыта сильные, овальной формы, больше похожие на копыта осла, чем лошади. Окрас гнедой, серый, каштановый или черный. Половая зрелость наступает около восемнадцати месяцев."

 

Если убрать рост лошади, то описание практически полностью подойдет для современного ахалтекинца. Кстати экстерьер у них тоже очень похож:

 

 

 

Попробуйте определить кто из них - кто.

 

По своему опыту могу сказать, что если средний рост породы дается 112-122 см, то в реальности рост крупных жеребцов должен составлять 125-135 сантиметров, а очень крупные до 140-145 см. По меркам древнего мира это очень даже прилично. Если принять во внимание, что средний рост человека тогда также был ниже современного(164–167 см), получается отличная верховая лошадь. Дастарье своего времени

Изменено 13 марта, 2009 пользователем alxcruel

[Peresvet]

2гостья

 

Передёргивать факты он умеет, это да. Но боюсь, что эта реклама европейских школ будет интересна только заядлым лошадникам, которые и так о них знают, а остальные заснут на половине серии. Ибо свой фильм он явно рассчитывал не на широкую публику.

И такого невежества и хамства за ним я раньше не припоминаю. А если это рекламный трюк, тем хуже. Своим поведением АГН уже раздражает даже своих поклонников.

 

Честно говоря не очень согласен что фильмы, а фактически реклама европейских школ выезки, будут интересны только заядлым лошадникам, почти все мои знакомые, люди очень далекие от лошадей с упоением смотрели эти фильмы, и многие начинали выяснять адреса конноспортивных школ где такому учат. Фильмы и правда узкоконьюктурные, но далеко не без интересные.

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

По всей видимости эта лошадь и правда бы ла одним из первых аргамаков, а знаменитые нисейские лошади выглядели так

 

Меня больше интересует, откуда вообще была взята информация исходными авторами.

И почему каспийская? Ни каспии, ни гирканцы конями и кавалерией не прославились как-то...

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

Каспийская - название современное, данное скорее всего благодаря тому, что:

"До 1965 года каспийская лошадь была очень редкой. Признание этой породы приписывается американке Луизе Фироуз, которая жила в Иране. В 1965 году в Иране, недалеко от Каспийского моря, было сделано необыкновенное открытие: обнаружено три дюжины миниатюрных лошадей, ростом не выше, чем маленький пони, однако со всеми характеристиками малой лошади. Правда, эти лошади имеют некоторые незначительные анатомические отличия в строении костей от других пород (например, строение костей черепа, ног, копыт, холки)".

 

Дума "пони" ее называют в данной статье потому, что статья скорее всего переводная с английского. А в американской терминологии пони приянято называть лошадей ниже 150см, у нас - ниже метра. Так что для нас это лошадь.

 

Краткую справку можно посмотреть просто вбив в google "каспийская лошадь", напремер вот тут http://www.zooclub.ru/horses/207.shtml

 

Недели 3 назад, я натыкался на очень хорошую статью по этой теме на одном из форумов по конному спорту и коневодству(намного более детальную, с анализом п связи породы с современными), но сдуру ссылку не сохранил(думал что смогу легко найти снова), а сегодня сколько не рыскал - голяк.

 

Ни каспии, ни гирканцы конями и кавалерией не прославились как-то

 

Гирканцы вроде выставляли конницу пр Гавгамеллах(правда могу путать). И еще скорее вопрос - а разве не из гирканцев набирали гургасаров(волкоголовых) при Сасанидах?

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

Гирканцы вроде выставляли конницу пр Гавгамеллах

 

Я написал - не прославились, а не - "не выставляли". 6000 всадников якобы было при Иссе.

Кстати, что интересно, Ахемениды в 340-х гг. переселили множество иудеев в Гирканию.

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

разве не из гирканцев набирали гургасаров(волкоголовых) при Сасанидах

 

Осталось только найти гургасаров при Сасанидах, и дело в шляпе...

[alxcruel]

Недавно попалась книжка «Shadows in the Desert. Ancient Persia at War» автор Kaveh Farrokh.

Меня смутило, что рост нисейской породы лошадей описали как 13 ладоней или около 136 см. Причем в тексте написано, что это рост самых крупных представителей породы.

Я, если честно, предполагал, что средний рост лошадей нисейской пород был в среднем 140-150 см. При росте в 136 см(и это крупные экземпляры) не понятной становится уникальность и боевая ценность этих лошадей.

 

Для сравнения, средний рост степного тарпана, обитавшего в голоцене, составлял 125-135 см (к нашему времени вид обмельчал и перед вымиранием его рост составлял 115-130 см). (Млекопитающие Советского Союза. Т. 1. Парнокопытные и непарнокопытные.)В принципе, можно принять, что лошади уменьшились в процессе одомашнивания, как это было с коровами или ослами. Но средний рост ботайской лошади(уже одомашненной), относящейся к 3 тыс до н.э., составлял 132-145 см. Т.е. уже крупнее самых крупных представителей нисейских лошадей. Средний рост домашних лошадей из поселения Дереивка(Кременчугская обл.) составлял 132-140 см(вторая половина 4 тыс. до н.э.), что так же явно больше. (Кузьмина И. Е. Лошади Северной Евразии от плиоцена до современности.) При раскопках Пазырыкских курганов были обнаружены кости лошадей 2-х типов. Более мелкая ростом 130 - 135 см и более крупная 148-150 мс. Погребения датируются срединой 1-го тыс. до н.э. Причем лошадей из последнего – исследовали Витт и Руденко. Витт считал более мелких лошадей местными, а крупных – привезенными из Средней Азии. Руденко же – считал оба вида лошадей «местными».

 

В любом случае, получается – либо Нисейские лошади были выше, либо их «уникальные» качества явно преувеличены – «Тяжелая кавалерия Ахеменидов укомплектовывалась огромными, напоминавшими слонов (Philostr. Vita Apoll., II.12.54), но быстрыми лошадьми нисейской породы…».

Изменено 25 марта, 2010 пользователем alxcruel

[Недобитый Скальд]

Просто нефиг читать Фарруха. Про Ахеменидов у него получился рассказ в стиле школьника.

[zenturion]

2alxcruel

Для сравнения, средний рост степного тарпана, обитавшего в голоцене, составлял 125-135 см

Что Вас смущает ? Именно на лошадках такого роста монголы в 13 в. завоевали большую половину известного тогда мира. Кроме роста и мощи следует учитывать выносливость и неприхотливость лошади, что является более важным качеством во время длительных военных походов. Кстати, "монголки" спокойно выдерживали вес тяжеловооруженного всадника + собственный конский доспех.

Кроме того, следует учитывать, что и люди тогда были гораздо меньше ростом. Например, типичный рост средневекового воина-монгола составлял всего 155-160 см. Более древний римский легионер мало от него отличался.

Изменено 25 марта, 2010 пользователем zenturion

[alxcruel]

zenturion

 

Что Вас смущает? Именно на лошадках такого роста монголы в 13 в. завоевали большую половину известного тогда мира. Кроме роста и мощи следует учитывать выносливость и неприхотливость лошади, что является более важным качеством во время длительных военных походов. Кстати, "монголки" спокойно выдерживали вес тяжеловооруженного всадника + собственный конский доспех.

Кроме того, следует учитывать, что и люди тогда были гораздо меньше ростом. Например, типичный рост средневекового воина-монгола составлял всего 155-160 см. Более древний римский легионер мало от него отличался.

 

Вот именно это и смущает . Нисейские лошади описываются, как одни из самых крупных и быстрых лошадей древнего мира. Но по размерам указываемым в книге, они получается ниже среднего роста диких и домашних лошадей живущих в этот период. По поводу того, что небольшая лошадь может нести тяжелого всадника не хуже большой, имея при этом "более высокий КПД" говорилось уже неоднократно, глянь выше по теме .

[Недобитый Скальд]

По словам Аполлония, индийские слоны настолько больше ливийских, насколько последние больше нисейских коней.

[alxcruel]

По словам Аполлония, индийские слоны настолько больше ливийских, насколько последние больше нисейских коней.

 

Надо понимать имеется в виду Loxodonta africana pharaohensis(сейчас его вывели в отдельный вид от Loxodonta africana). Их рост достигал вроде бы 2,8 - 3 м.

Рост индийских слонов до 3 - 3,2 м. Т.е. даже в "лучшем" случае - 40см. Таким образом 2,8 - 0,4 = 2,4.

Многовато даже для Аллогиппусов(Allohippus) Зюссенборнской лошади или лошади Верв Громовой, которые могли быть от 158 - 180 см в холке. Правда они вымерли задолго до того как человек мог бы их приручить .

 

Если взять лесного африканского слона(Loxodonta cyclotis) со средним ростом 2,4 м, получится где-то 80 см разницы. Т.е. рост "нисейских коней" должен составлять 2,4м - 0,8м = 1,6м. А это уже рост ахалтекинца из некрупных линий или йомуда(обе породы вполне возможно произошедшие от Нисейской, если таковые конечно были породой).

 

Похоже древние авторы были склонны к преувеличением(как современное ГАИ ). Наверно лучше в таких вопросах обратится к данным археологии или иппологии.

Изменено 13 апреля, 2010 пользователем alxcruel

[Akrit]

Пожалуй одно из первых изображений всадников в истории (которое можно относительно точно датировать):

Под спойлером:

 

Это всадник с рельефа в Тель-Халафе (Сирия), из дворца арамейского царя Капрары, по-видимому вторая половина X века до н.э., видно что лошади были тогда небольшие, а верховая езда ещё была непривычным делом.

Изменено 22 ноября, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

а это не ослик?

[Chernish]

Вряд ли, хотя ослов в шумерских династиях тоже использовали. Но если уж предков ахалтекинцев китайцы считали "небесными конями" - гигантами - и Александров Букефал был по нынешним меркам очень средним конягой (тоже считался гигантом)  - то скорее всего это таки лошадь

[Игорь]

 

 

по-видимому вторая половина X века до н.э.,

а как же египетские колесницы? Емнип, Рамзес II построил храм в Абу-Симбеле. Там картинок с лошадьми просто море. А это 13 век до н.э.

[xcb]

Тем более и от Гиксосов достаточно осталось, а они как раз колесничий народ. Это если не брать Ариев и культуру Синташты.