Лошади древнего мира

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

Я думал, что вера в то, что Ксенофонт описывал реальные реформы Кира, а не практику своего времени, осталась еще в первой половине 19 века. Ан нет.

Единственное преобразование (в области именно военной организации, не тактики), которое можно с известной степенью уверенности приписать именно Киру II – создание корпуса из 10000 воинов для охраны царя, фактически, его постоянного войска , известного под именем “Бессмертных”. Конный корпус из такого же числа всадников, выполнявший аналогичные функции, а равно и собственно лейб-гвардия (знаменитые “мелофоры”), также, очевидно, появились если не при Кире, то уже при Дарии I.

Кроме того, видимо, именно Кир, возможно, первым ввел верблюжью кавалерию у персов. Судя по сообщениям источников, в битве с лидийцами Кир II выставил в качестве импровизации в боевых целях обозных верблюдов. На каждое животное, писал Геродот, были посажены по двое всадников (Hdt., I.80). Ксенофонт, излагая тот же эпизод, напротив, уверяет, что у Кира на верблюдах сидели именно по паре лучников (Xen. Cyr., VI.2.18). Впрочем, верблюды одним своим видом и запахом пугали лошадей неприятеля (Xen. Cyr., VI.3.33; VII.1.22; 27; 2.48; ср.: Diod., IX.31; Ael. H.A., III.7; XI.36; Procop. Bel. Vand., II.11.48), поэтому в поздней традиции о всадниках на верблюдах вообще не говорится – здесь эти животные нейтрализуют лидийскую конницу сами по себе (Front., II.4.12; Polyaen., VII.6.6).

Как представляется, нет оснований полагать, что преемники Кира развили его идеи о применении в военном деле верблюдов уже на постоянной, а не на временной основе, и стали сажать на них стрелков. Всадники на верблюдах (ušabāri) так и не стали неотъемлемой частью Ахеменидской армии. В Бехистунской надписи (I.18) говорится, что для переправы через Тигр Дарий II “посадил (часть) войска на бурдюки, других – на верблюдов, а для остальных достал лошадей”. Таким же образом это место переведено и в эламском варианте надписи, однако в вавилонском тексте сказано: “Я погрузил войско на кожаные суда. Вместе с конями (и) верблюдами мы перешли Тигр”. По всей вероятности, смысл данного отрывка в том, что вместе с людьми на другой берег реки были доставлены конница и верблюды. Но означает ли это, что на верблюдах ездили воины? В любом случае, уже во времена Ксенофонта, верблюды использовались “только в обозе” (Cyr., VII.1.49).

Видимо, вынужденный эксперимент Кира Великого, как и позднее реформа Дария Кодомана, не выдержали испытания временем. Верблюды в персидской армии после Кира II остались в ранге обозных животных.

 

Спасибо за информацию. Буду вас мучать по поводу Древней Греции, посколуку решил изучение воненного искусства начать именно с нее. Вопросов вообще много. из интересного пока обнаружил, на первый взгляд между описанием Марафона у Дельбрюка и кратком упоминании о М. у Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий". Если коротко совсем - Дельбрюк пишет ,что греки фактически блокировали персов находясь на выгодной позиции и выжидая, когда у них кончаться припасы и они будут вынуждены атаковать (хм..кстати..только щас подумал..что мешало персам подвозить продовельствие по морю - афинский флот ведь не был тогда так силен). Милтидат ждал трое суток пока полномочия полководца, ввереные ему добровольно, перейдут ему уже законным порядком, И что атаковать были вынуждены персы, поскольку к афинянам подходили спартанцы - соотвественно положение персов ухудшалось. А Лиделл Гарт пишет ,что высадка в марафоне была отвлекающим действием персов, поскольку они надеялись выманить армию афинян из города ,чтобы проперсидская партия устроила переворот. Прокоментируйте пожалйста это, на мой взгляд противоречие. Может я упускаю хронолический момент между восстанием (оно вообще было?) и сражением при Марафоне. Спасибо.

 

Теперь по персидской коннице. Вы говорите о создание некоторго постоянного корпуса всадников. Я соотвественно и предположил, что его реформа относилась к условиям набора, содержания и обеспечения. Ведь, если это был постоянно действеющий отряд, возможно и административно и организационно он отличался от прочей конницы? Заранее спасибо.

 

Хм..по поводу верблюдов. Кажеться читал у того же Дельбрюка, хотя не могу точно это утверждать. Кажется они менее быстроходны, чем лошади и быстрее выматываються при быстром беге, потому от них и отказались.

[гостья]

2Kapitan

 

Цитата

египтяне коневодством никогда не могли похвастаться.

 

Ну почему же. Вон, при Рамзесе II главной ударной силой было несколько тысяч колесниц. Без коневодства это невозможно.

Лошадей, разумеется, в Египте разводили. Я имею в виду, не такого высокого качества

[Kapitan]

2гостья

Лошадей, разумеется, в Египте разводили. Я имею в виду, не такого высокого качества

Чем у кого?

[Квинт Пехотинец]

2 Hornet

 

 

а были ли вообще тогда подшипники?

 

пара ось-втулка колеса, в принципе и является этим подшипником. Вообще интересный вопрос, как древние обеспечивали скольжение колеса.

[vergen]

2Kapitan

Чем у кого?

 

ну чем какиенибудь митанийцы или хетты.

[Kapitan]

2vergen

ну чем какиенибудь митанийцы или хетты.

А по каким параметрам сравнили?

[гостья]

2Kapitan

По весу, например. Будь в Египте 500- килограммовые лошадки, они бы славились на всю ойкумену. Но, ЕМНИП, не встречалось сведений о каких-либо выдающихся достоинствах египетских лошадей.

[Kapitan]

2гостья

А хеттские и митанийские широко прославлены?

[гостья]

2Kapitan

Насчёт хеттских и митанийских сказать не берусь. Я их и не сравнивала

Изменено 31 июля, 2008 пользователем гостья

[Kapitan]

2гостья

Насчёт хеттских и митанийских сказать не берусь. Я их и не сравнивала

А тогда откуда выводы?

[гостья]

2Kapitan

Про хеттских и митанийских лошадей говорил камрад 2vergen. Я говорила только, что мне не попадалось сведений о том, что египетские лошади выделялись своими размерами или другими достоинствами. Не те в Египте условия.

[vergen]

2Kapitan

А хеттские и митанийские широко прославлены?

 

емнип от митанийцев до нас дошли первые источники о разведении лошадей.

у хеттов - же активно рулили именно колесницы (тяжелее египетских).

даже в вспоминаемой Вами битве у египтян в отличие от хеттов - есть куча не колесниц, а пехоты...

[vergen]

2Недобитый Скальд

опять Гелиодор?

 

понятия не имею

в общих книжках не раз встречал что де толи у парфян то ли у сасанидов предполагают хитрое седло - дабы можно было усидеть при таранном ударе.

[Kapitan]

2vergen

в вспоминаемой Вами битве у египтян в отличие от хеттов - есть куча не колесниц, а пехоты...

Так армия из одних колесниц состоять не может. У хеттов тоже большая часть армии пехота.

Не скажу, что верхом тогда не ездили, но использовали г. о. в колесницах. Тогда это было главной ударной силой армии.

[vergen]

2Kapitan

У хеттов тоже большая часть армии пехота.

 

только если и была - в бою себя не проявила.

[Kapitan]

2vergen

Как я помню описание, было внезапное нападение ударных частей - именно колесницами. Проявить пехоте было немного сложновато...

[гостья]

2Квинт Пехотинец

Да, о пастбищах.

Насчет гористой местности можно еще соглачиться, хотя в описании природных условий Древней Греции говориться:

Цитата

Горные цепи делят Грецию на множество узких и изолированных долин с выходом к морю. Здесь мало обширных плодородных равнин, если не считать Лаконии, Беотии, Фессалии и на Эвбее. В древнегреческий период три четверти территории составляли пастбища и только одна восьмая была занята пашней.

 

В Греции в основном горные пастбища, пригодные для коз и овец, но не для лошадей.

[xcb]

2гостья

Фессалия?

[гостья]

2xcb

См. выше:

если не считать Лаконии, Беотии, Фессалии и на Эвбее

[vergen]

2Kapitan

Как я помню описание, было внезапное нападение ударных частей - именно колесницами. Проявить пехоте было немного сложновато...

 

ну дык может хетты так и напали из-за того что пехота была не ахти

[Kapitan]

2vergen

ну дык может хетты так и напали из-за того что пехота была не ахти

Слушай, прочитай описание битвы.

Это был заранее продуманный план битвы.

[xcb]

2Kapitan

Слушай, прочитай описание битвы.

Это был заранее продуманный план битвы.

А источником на план битвы не поделитесь?

[Kapitan]

2xcb

А источником на план битвы не поделитесь?

Есть описания хода сражения.

Вот это, к примеру:

http://bibliotekar.ru/100velTayn/65.htm

[xcb]

2Kapitan

Этож Непомнящий, ты бы мне еще на Фоменко ссылку дал

Изменено 1 августа, 2008 пользователем xcb

[Kapitan]

2xcb

Этож Непомнящий, ты бы мне еще на Фоменко ссылку дал

Это описание не отличается от других. Вот вам на басурманском:

http://touregypt.net/featurestories/kadesh.htm