Лошади древнего мира

[xcb]

2Kapitan

Такой же писатель?

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

интересного пока обнаружил, на первый взгляд между описанием Марафона у Дельбрюка и кратком упоминании о М. у Лиддел Гарта в "Стратегии непрямых действий".

 

О Марафоне новых описаний множество начиная от Хэммонда и заканчивая последним оспреевским Кампэйном, и совсем не охота разбираться, что там навыдумывали век назад Дельбрюк да Лиддел-Харт.

 

Вы говорите о создание некоторго постоянного корпуса всадников

 

1-2 тысячи всадников - Геродота читать надо внимательней.

 

Я соотвественно и предположил, что его реформа относилась к условиям набора, содержания и обеспечения.

 

Еще раз повторяю - наивно верить Ксенофонту во всем, что касается преобразований Кира.

[Недобитый Скальд]

2vergen

ну дык может хетты так и напали из-за того что пехота была не ахти

 

Черт, неужто трудно прочитать, что 20 тысяч хеттской пехоты просто стояли за рекой, в отличие от заранее переправленных колесниц? И переправлять такую массу народа в момент, когда к египтянам стали подходить главные силы (а ранее видимо то ли момент упустили, то ли решили, что колесничие сами справятся), было скажем так несколько неразумно, тут бы колесничих успеть переправить.

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

 

О Марафоне новых описаний множество начиная от Хэммонда и заканчивая последним оспреевским Кампэйном, и совсем не охота разбираться, что там навыдумывали век назад Дельбрюк да Лиддел-Харт.

 

Можно ссылки?

 

 

1-2 тысячи всадников - Геродота читать надо внимательней.

 

 

Уважаемый Скальд, я потому и спрашиваю вас, что не знаю, а вы более начитанны в этой теме. Нет у меня пока времени изучать все, что есть по данной теме. Там тема по эллинистическим государствам появилаясь я её поштудирую. Просто сами понимаете - если меня интересует непосредственно история конницы, то читать всего Геродота -это очень много "побочной" информации. Если вам не хочеться возиться со мной выкладывая всё, что вы сами знаете по этой теме - посоветуйте мне, что можно почитать, желательно и-нетовские ссылки.

 

 

Еще раз повторяю - наивно верить Ксенофонту во всем, что касается преобразований Кира.

 

Я не говорил, что верю Ксенофонту во всем.

 

Единственное преобразование (в области именно военной организации, не тактики), которое можно с известной степенью уверенности приписать именно Киру II – создание корпуса из 10000 воинов для охраны царя, фактически, его постоянного войска , известного под именем “Бессмертных”.

 

Создание подобного корпуса, надо полагать подразумевает и особености набора, содержания и обеспечения. Еще раз говорю - я не утверждаю - я выясняю.

 

Заранее благодарю.

[Недобитый Скальд]

2Квинт Пехотинец

Можно ссылки?

 

Ссылки бывают разные. Вы какие просите - вообще на вышедшую западную литературу, или на ту, что доступна в Сети, или на ту, которую можно заказать через Сеть?

 

P.S. А, понял, ссылки в Сети.

Ну, если у Вас есть выход в JSTOR, статей о Марафоне там полно, включая и самого Хэммонда, и например статью Шримптона о персидской кавалерии на ту эпоху. Изначальная статья Эванса "Геродот и Марафон", где был тоже важный раздел о коннице персов, там не выложена, а отсканить ее руки не доходят, но другая его статья на ту же тему кажется на JSTOR есть.

Кампэйн про Марафон в российской Сети точно есть, но где - не знаю. Список литературы в нем очень хороший и почти исчерпывающий, многие статьи оттуда у меня есть.

[Квинт Пехотинец]

JSTOR - что это и как туда попасть?

[Недобитый Скальд]

JSTOR - The Scholarly Journal Archive.

В крупных университетах есть доступ.

[Квинт Пехотинец]

Анголоязычный, как я понимаю. Ладно. Спасибо за авторов. Кэмпейн, Эванс, Хэммонд. Кэмпейн переведен? Если не сложно, дайте, пожалуйста, полные инициалы и название труда, чтоб легче искать было.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

Там в основном англоязычные журналы. Но вообще-то на французском я и не помню нужных публикаций, а немецкий я практически не понимаю.

Раз Оспрей про Марафон вышел, значит его переведут (очень хреново) на русский пираты из "Нового Солдата".

[Квинт Пехотинец]

Спасибо. Еще вопрос. По поводу развития металлургии и других ремесел..ну и вообще статистические данные по природным условия, населению областей древней Греции и Персии (С кем еще воевали?) Чтобы можно было прикинуть численость вооруженных и вопросы снабжения. Можете что-нибудь посоветовать?

[Недобитый Скальд]

Кэмпейн, Эванс, Хэммонд. Кэмпейн переведен? Если не сложно, дайте, пожалуйста, полные инициалы и название труда, чтоб легче искать было.

 

1. это название серии, "Кампания". Описания битв и сражений истории.

Вот искомое:

http://www.ospreypublishing.com/store/Mara...C_9781841760001

 

2. Если очень сильно есть желание всерьез заняться Марафоном, могу скачать для Вас все статьи с JSTOR, посвященные битве. Их там немного, 47, обычно небольшие.

 

3. Насчет ремесел и все такое - по Греции, без понятия. Меня эти варвары эллины мало интересуют. По империи - см. работу Дандамаева и Луконина "Культура и экономика Древнего Ирана".

[Квинт Пехотинец]

2 Недобитый Скальд

 

1. это название серии, "Кампания". Описания битв и сражений истории.

Вот искомое:

http://www.ospreypublishing.com/store/Mara...C_9781841760001

 

Большое спасибо) за это, пожалуй..+1 вам)

 

2. Если очень сильно есть желание всерьез заняться Марафоном, могу скачать для Вас все статьи с JSTOR, посвященные битве. Их там немного, 47, обычно небольшие.

 

Хм...Мне нужна тогда ваша помощь в вопросе - стоит ли копаться в военной истории до Марафона? Достаточно ли информации, которую я у вас выведывал (статистики, технологии и т.д.) на период до Марафона (Мессенмкие войны, например)? Если нет, то думаю именно с Марафона и сопуствующих событий можно будет начать. В общем если с марафона и стоит начинать - то да - я буду вам очень благодарен, если вы пришлете мне эти статьи.

 

3. Насчет ремесел и все такое - по Греции, без понятия. Меня эти варвары эллины мало интересуют. По империи - см. работу Дандамаева и Луконина "Культура и экономика Древнего Ирана".

 

Опять же благодарю и..прошу прощения за назойливость - где их можно достать?..хм..ну и мое мнение, что касаеться "этих варваров"..если вы интересуетесь противостоянием Империи и с греками, то наверное для объективной информации их тоже "пожевать" надо.

 

Просто мне что странно - Спартанцы рисуются самыми боеспособными и "крутыми" вояками Греции, однако живут изолированно - не торгуют ни с кем, страна в основном аграрная - ремесленников мало - получаеться - где им взять вооружение того же качества и количества, что у соседей? У Фив тех же. Получаеться, что пириеки могли быть лучше вооружены и организованы, чем непосредсвенно спартанцы (которые больше похожи на сильных индивидуалистов-рыцарей), вот Эпаминонд и обрушил свой удар при Левкарах именно на спартанцев не только из-за фланга, но и потому, что пириеки, которые, как я понял составляли остальное войско, возможно были ближе к "македонскому" типу фаланги, к которой еще ближе было фиванская гвардия (свеященный отряд).

 

 

Это лишь предположение на грани флуда, которое все же основываеться на некоторых статьях с x-legio я прошу терпимо отнестись к моему делитантизму. Я сам не люблю дедуктивный метод, просто уж очень "мозг" чешеться.

 

 

 

кстати..вот на что наткнулся...стоит верить?

 

Детективная работа астрономов показала, что общепринятая дата Марафонской битвы может быть ошибочной. Легендарное сражение, произошедшее в 490 году до н.э., в котором афиняне отразили наступающие армии персов в прибрежной Марафонской долине, было первым случаем, когда греки победили персов на суше. Историки сходятся в мнении о том, что эта победа была ключевым моментом в развитии западной цивилизации, поскольку она способствовала расцвету афинской культуры, достигшей больших успехов в математике, драме, философии и астрономии. 

 

 

 

Легенда гласит, что сразу по окончании битвы в Афины отправился гонец, пробежавший более 42 километров, чтобы донести хорошую новость до горожан. По прибытии посланный воскликнул: «Радуйтесь, греки, мы победили!» и упал мертвым. Однако большинство историков считают этот сюжет мифом. 

 

 

 

Общепринятая дата Марафонского сражения – 12 сентября 490 года до н.э. Ее вычислил в XIX веке Август Бекх на основании сделанных вскоре после битвы записок Геродота. Геродот упоминает, что афиняне обратились за помощью к спартанцам, чей город располагался в 240 километрах. Но спартанцы ответили, что не могут выступать на войну во время религиозного праздника Карнейя, который закончится к следующему полнолунию. Расчеты Бекха привязали этот праздник к афинскому календарю – чтобы определить дату битвы. 

 

 

 

Дональд Олсон из университета Техаса и его коллеги сочли такое действие ошибкой. Карнейя был спартанским праздником, поэтому привязывать его нужно было к спартанскому же календарю. И хотя оба календаря основывались на лунном цикле, они не были идентичны. Афинский год начинался с новолуния после летнего солнцестояния, а спартанский – с первой полной луны после осеннего равноденствия. Олсон и его коллеги рассчитали, что между осенним равноденствием и летним солнцестоянием между в 491-490 гг. было 10 новолуний – на одно больше, чем обычно. Это иногда случается, потому что солнечный год не делится нацело на лунные месяцы. Поэтому в том году спартанский календарь шел на один месяц вперед от афинского. Это может значить, что битва при Марафоне на самом деле состоялась 12 августа 490 года. А значит, летняя жара могла довести гонца до перегрева, что, возможно, и вызвало его внезапную смерть.

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

Мне нужна тогда ваша помощь в вопросе - стоит ли копаться в военной истории до Марафона?

 

Ну, не знаю. Информации всегда мало. А древние историки знамениты своими высосанными из пальца цифрами.

Вообще Вам надо поискать работы по истории Греции и ее экономике, коих наверняка немало выходило в советский период.

Советую поспрашивать на сайтах с античной тематикой, том же X Legio.

От меня умных вещей не ждите, греки меня интересуют только как субъекты великого противостоянии Эллады и Ахеменидской империи.

 

где их можно достать?..

 

Приехать ко мне на дом, подняться на цыпочки и вытащить с предпоследнего книжной полки вторую слева книгу в коричневом переплете...

А если всерьез, еще раз напоминаю, что в российском интернете плавает множество книг в эл. виде. Я просто не задавался целью отыскивать таковые в силу некоторых тех. ограничений моего сервера.

 

У Фив тех же

 

Вся Эллада - аграрная страна. Даже Афины. И уж тем более Фивы. И тем не менее - ничего, справлялись. У отсталой Спарты хватало сил обеспечивать своих воинов (ну, те сами конечно шили, но все равно ведь) единобразной одеждой, плюс в каждом полисе на щитах воинов свои эмблемы.

По истории Спарты рекомендую работы Печатновой. Часть из есть в Сети, просто наберите например в Гугле "Печатнова Спарта / Спартанский полис".

Думаю, после этого Вы также научитесь правильно писать и некоторые греческие термины, и топонимы.

[Недобитый Скальд]

кстати..вот на что наткнулся...стоит верить?

 

дата почти каждого сражения антики вызывает вопросы. Пока что не вижу оснований переносить ее с сентября на август. Скорее напротив, она могла состояться не 12 сентября, а несколькими днями позднее. Полнолуние было 9-го, и спартиаты вышли после него, прибыв в Афины через 3 дня.

[Квинт Пехотинец]

Ну, не знаю. Информации всегда мало. А древние историки знамениты своими высосанными из пальца цифрами.

Вообще Вам надо поискать работы по истории Греции и ее экономике, коих наверняка немало выходило в советский период.

Советую поспрашивать на сайтах с античной тематикой, том же X Legio.

От меня умных вещей не ждите, греки меня интересуют только как субъекты великого противостоянии Эллады и Ахеменидской империи.

 

Спасибо)

 

Вся Эллада - аграрная страна. Даже Афины. И уж тем более Фивы. И тем не менее - ничего, справлялись. У отсталой Спарты хватало сил обеспечивать своих воинов (ну, те сами конечно шили, но все равно ведь) единобразной одеждой, плюс в каждом полисе на щитах воинов свои эмблемы.

По истории Спарты рекомендую работы Печатновой. Часть из есть в Сети, просто наберите например в Гугле "Печатнова Спарта / Спартанский полис".

Думаю, после этого Вы также научитесь правильно писать и некоторые греческие термины, и топонимы.

 

Хм..да я вот сейчас её и читаю) недавно нашел). Спасибо. А учиться я не против)

[Недобитый Скальд]

Предлагаю для начала скинуть статьи Хэммонда, Эванса и Денгеса, как вышедшие недавно и/или классические по Марафону. Согласны?

[Квинт Пехотинец]

согласен) Большое спасибо)

 

Мыло: tilly1559@ya.ru

Изменено 19 августа, 2008 пользователем Квинт Пехотинец

[Недобитый Скальд]

Ну а мыло то где?

[xcb]

2Недобитый Скальд

Раз Оспрей про Марафон вышел, значит его переведут (очень хреново) на русский пираты из "Нового Солдата".

Собственно, уже - Новый солдат 115 - Марафон, 490 г. до н.э.

 

http://www.infanata.org/2007/07/23/novyjj_...0_g_do_nje.html

[гостья]

2Квинт Пехотинец

А значит, летняя жара могла довести гонца до перегрева, что, возможно, и вызвало его внезапную смерть.

Жара не обязательно причина. Надорваться и на стометровке можно, смотря сколько сил вкладывать.

 

2all

Кстати, сейчас в Греции в начале-середине сентября ок. 25 градусов, тоже не лучший вариант для бега. Есть сведения о тогдашнем климате в Греции?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

большое спасибо за ссылку)

 

2 гостья

 

Жара не обязательно причина. Надорваться и на стометровке можно, смотря сколько сил вкладывать

 

можно..я на этом и не наставаю..там основнов вопрос в резнице календарей, как я понял.

[Игорь]

тут навеяло.

Книга "Рыцарская конница в бою", С.Жарков.

Рецензия Невзорова ниже.При всём подозрительном отношении к Невзорову и иппологии в его мнении,читал рецензию и ржал (извините),как жеребец.

 

http://www.profile.ru/items/?item=27898

[vergen]

2Игорь

невзоров тоже несколько гонит.

не знаю как там у конников-спортсменов, но у обычных людей конь - это именно что не лошадь и не мерин

[Недобитый Скальд]

Невзоров - идиот. В классической латыни действительно нет слова мартеллус. Но в средневековой латыни (например, в "Руодлибе") он известен и означает именно "молот". Примеры см. в словаре Дюканжа под словом martus (http://visualiseur.bnf.fr/CadresFenetre?O=NUMM-51563&M=pagination стр. 290).

Все остальное тоже чепуха.

Что не снимает презрительного отношения к опусу Жаркова.

[Игорь]

2vergen

2Недобитый Скальд

Невзоров - идиот.

это ёжику ясно.Меня обороты речи повеселили.