Лошади древнего мира

[alxcruel]

Привет уважаемым комрадам!

 

Для начала изложу суть проблемы.

Я участвую в разработке мода для игры M&B. Тема мода – Римская империя. Выбранный период 3 в. до н.э. (http://forums.taleworlds.net/index.php/board,98.0.html)

 

В настоящий момент, все, что касается лошадей мод унаследовал от оригинала игры с небольшими изменениями. Основная проблема в том, что оригинальный набор лошадей, и так ОЧЕНЬ далекий от совершенства (http://forums.taleworlds.net/index.php/topic,36241.0.html), рассчитан на средневековье.

 

В настоящий момент она имеет примерно такой вид:

sumpter horse – вьючная лошадь;

saddle horse – верховая лошадь;

steppe horse – степная лошадь;

courser – скакун;

hunter – охотничья лошадь;

lamelarhorse – боевая лошадь в ламилярной броне;

katafraktehorse(почему с «k» а не с «c» не знаю) – катафракт.

 

Подскажите, какие породы и типы лошадей, у каких народов были распространены в этот период. И какой перечень лошадей подошел бы больше?

[Kapitan]

А поиском воспользоваться нельзя?

Статьи о лошадях: Кавалерия античности

http://www.thehorses.ru/text/text_85.htm[/uR

L]

Или вот: Кавалерия древности и средневековья

http://twow.ru/forum/index.php?act=Post&CO...3&p=457074&st=0

Изменено 6 июня, 2008 пользователем Kapitan

[Недобитый Скальд]

Не было у катафрактов особой породы коней.

[Chernish]

2alxcruel

Монистовый звон

Монгольских стремян

 

Емнип дестриеры - лошади под тяжелую конницу - появились веке в 12-м или 13-м...

в античности особых коней для тяжелой конницы не помню...

[Недобитый Скальд]

особых коней для тяжелой конницы не помню...

 

Потому как их и не разводили.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

единственное исключение - "Небесные кони" из Ферганы для китайцев. Но, во-первых, мы не знаем что это за кони, во-вторых, китайцы ездить вообще не умели а в окресностях у них лошадки все больше малорослые типа пони - так что любая нормальная лошадь им могла показаться высокой

[Akilov I.V.]

2alxcruel

В монографии Нефёдкина "Боевые колесницы и колесничие древних греков" рассматривается вопрос разницы пород лошадей различных регионов древности.

[Kapitan]

Собственно, читал, что в древности все породы лошадей были низкорослы и малосильны. Особого смысла кардинально улучшать породу не было.

[Недобитый Скальд]

в древности все породы лошадей были низкорослы и малосильны

 

кроме нисейской. Коней этой породы один автор даже сравнивал со слонами.

[alxcruel]

Akilov I.V.

Kapitan

 

Спасибо за ссылки, читаю .

 

 

Недобитый Скальд

 

Не было у катафрактов особой породы коней.

 

Абсолютно согласен , это уже изобретение разработчика мода.

Равно как и hunter появился только в 19 веке путем промышленного скрещивания английской верховой и упряжных лошадей, и термин courser имеет отношение скорее к средневековью, ... Там довольно много ляпов.

 

Chernish

 

Емнип дестриеры - лошади под тяжелую конницу - появились веке в 12-м или 13-м... в античности особых коней для тяжелой конницы не помню...

 

Тоже согласен. Просто тяжелая конница появлялась там, где были подходящие лошади.

Кроме того сами породы в древнем мире еще не сложились и классифицировать лошадей по ним не получится. А вот по чем: то ли по территориальному, то ли по «этническому» признаку, то ли еще по какому, я и пытаюсь разобраться.

 

Kapitan

 

Собственно, читал, что в древности все породы лошадей были низкорослы и малосильны. Особого смысла кардинально улучшать породу не было.

 

 

А как же лошади сарматов, бактрийцев, согдов, саков… Опять же нисейские лошади, о которых Недобитый Скальд пишет. Смысл улучшать своих лошадей есть всегда, от их качества напрямую зависела боеспособность конницы.

 

Способы селекции известны уже очень давно. Еще скифы, древние персы использовали выбраковку и кастрацию жеребцов с нежелательными свойствами для улучшения своих лошадей. Кстати этот метод не устарел до сих пор.

[alxcruel]

Кавалерия древности и средневековья - битая тема

[Kapitan]

2alxcruel

А как же лошади сарматов, бактрийцев, согдов, саков…

А никак, мелкие и слабосильные.

[alxcruel]

Kapitan

 

А никак, мелкие и слабосильные

 

Ну, около 150 см в холке не так уж и мало. Например Орловская верховая имела такой же средний рост жеребцов, а это уже 18-19 век. Насчет слобосильности – это тоже понятие относительное, например шетлендская пони не слабее обычной верховой лошади такой как УПГ, хотя средний рост 140 см.

 

"Кавалерия древности и средневековья" - статейка мною уже прочитанная раньше. На мой вопрос она ответа не дает. Да и многие описаные в ней вещи сильно хромают.

 

Возьмем вот этот кусок :

 

Скифы вполне могли удерживаться на лошади и без помощи рук. Но едва ли их можно было бы признать мастерами конного спорта по современным меркам, - вряд ли скифы рисковали брать барьеры и пускаться галопом. В античное время популярным видом спорта были гонки колесниц, но не всадников. Ведь, до распространения седел и стремян, - когда сидеть приходилось просто на попоне или подушке привязанной к спине лошади, - всадник вынужден был крепко охватывать лошадь ногами. Посадка получалась очень плотной, - седалище всадника находилось со спиной лошади в непосредственном и непрерывном контакте. Соответственно, на него (на седалище) передавались все колебания, которые претерпевала лошадиная спина в движении. Конечно, многое зависело от искусства наездника. В частности, удержаться без седла на спине галопирующей лошади можно встав на нее (спину лошади) ногами. Но и такая позиция очень неустойчива, - при прыжке или резком маневре лошади сидящий "орлом" всадник будет неизбежно сброшен. Зато, езда на лошади без седла приводила к чрезвычайному развитию некоторых групп мышц. От того, в Риме, например, признаком принадлежности к знати, в обязанности которой входило "упражняться с конем", считались очень толстые ноги.

 

Во-первых есть изображения скифов скачущих голопом. Во-вторых на рыси удерживаться без стремян сложнее чем на голопе или даже при прыжке. В-третьих любые маневры на лошади и голоп выполняются без опоры на стремена причем при этом всадник абсолютно не прижимает зад к спине лошади, а держится шенкелем, вставать на спину лошади при совсем не нужно. Впринципе даже по этому отрывку можно еще много замечаний привести.

 

К тому же лошади небыли одинаковыми у всех, у греков они были крупнее и менее поворотливые, у персов мельче, но подвижнее. Вот я и пытаюсь выяснить где и какие были.

[jvarg]

Я, лично, не буду отвечать в этой теме. Поскольку сам никогда верхом не ездил.

 

С удовольствием послушаю профессионалов. Над теоретиками тихо посмеюсь

[Kapitan]

2alxcruel

Вам к археологам надо. Они разное копают. Лошадей тоже.

[alxcruel]

Kapitan

 

Вам к археологам надо. Они разное копают. Лошадей тоже

 

А это в какой-нибудь веточке форума есть?

 

 

Народ помогите хотябы ссылками на литературу, а то как-то глухо совсем.

[Kapitan]

2alxcruel

А это в какой-нибудь веточке форума естьsmile3.gif?

 

Народ помогите хотябы ссылками на литературу, а то как-то глухо совсемsad.gif.

Здесь смотри:

Исторические сайты, литература, источники в сети, только ссылки!!!

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=976

[alxcruel]

Вот, что уделось выяснить по теме на данный момент.

 

Kapitan

 

 

Древние лесные лошади Восточной Европы, использовавшиеся в качестве мясомолочного скота, в холке в среднем не превышали 115-118 см; ненамного выше [132] были до римского завоевания лошади Германии и Британии — они имели рост 120-125 см; славянские кони достигали в среднем 122,5 см. В Риме, куда доставлялись лучшие лошади Запада и Востока, средний рост кавалерийского коня составлял всего 136-140 см и только для состязаний в цирке применялись самые крупные кони, доходящие до 150 см. Античные авторы считали мелкими коней сигиннов (Геродот), гетов и иллириков (Оппиан), венетов (Страбон) и всегда подчеркивали крупный рост несейских, а позднее парфянских и персидских коней. На этом фоне большой интерес представляет высокий рост коней из евразийских степей, составлявший в среднем 139 см (для коней позднесрубных и андроновских памятников). Отдельные кони в Причерноморье и на Алтае превышали даже 150 см [из Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)].

 

Колесничные кони Древнего Востока были небольшими. По мумии египетского коня XVI в. до н. э. мы можем судить о том, что их рост не превышал 130 см в холке.

 

http://annals.xlegio.ru/other/kovalevsk/index.htm

 

Как видно лощади далеко не везде были одинаковыми, а наиболее крупными были как раз лошади народов евразийских степей. Кроме того основные масти сложились еще во 2! тыс. лет. до н.э.

 

Древние историки (Гезиод, Иппократ, Страбон и особенно Геродот, живший в V веке до нашей эры) сообщают о большой численности лошадей у скифов и высоком уровне коневодческих навыков населения. Многочисленные памятники скифской культуры, найденные в древних погребениях, доводят до нас сцены укрощения лошадей, использования их под всадником и в колесницах и эпизоды конной охоты. Сцены конной охоты за зайцами (изображенные на бляшках Александропольского кургана), охоты на диких коз и антилоп (на рукоятке меча из Чертомлыцкого кургана) позволяют сделать вывод о ловкости всадников и большой подвижности и резвости скифских лошадей, на которых охотник мог успешно преследовать таких быстрых животных, как заяц, антилопа и др.

 

С.М. Буденный "ОДОМАШНИВАНИЕ ЛОШАДЕЙ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ДРЕВНЕЙШИХ ПОРОД"

 

Т.е. лошадь была вполне призодна для верховой езды. Лошадка едва переступающая под весом всадника не сможет ганять заца.

 

 

Недобитый Скальд

 

Сведения как о темных мастях, так и о смешанны сохранились в Нартском эпосе Кавказа. В нем описываются две породы коней — арашь и хуаре — небольших, удобных для передвижений в горах, сильных и выносливых.

 

Повидимому всетаки деление на "боевых" и "не боевых" лошадей берет начало еще в древнем мире. Собственно говоря иначе бы не появилась селекция лошадей, а она известна очень давно.

[Недобитый Скальд]

Когда это я писал о нартах?

 

А вообще сильно рекомендую, помимо монографии А.К. Нефёдкина, сие: http://www.bolero.ru/books/9785288038556.html

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

Когда это я писал о нартах?

 

Никогда , во всяком случае не в этой теме. Я просто обосновал последующее утверждение о том, что лошади уже делились на породы в древнем мире и разница между боевыми и остальными лошадьми была. Источник по ссылке выше.

 

А вообще сильно рекомендую, помимо монографии А.К. Нефёдкина, сие: http://www.bolero.ru/books/9785288038556.html

 

Спасибо огромное, погляжу.

[Брат Госпитальер]

Деление на коней боевых и для хозяйства было ещё в Древности, это верно. Но новый тип высокорослых боевых коней в ареале Средиземноморья появился только примерно с 3 в .хр.э. - с приходом сарматов, аланов и персов Новоперсидского гос-ва. Военные победы этих народов в 1ю очередь объясняются именно новым типом боеых коней, которые потом стали трансфеормироваться в дестриеров Классич.Средневековья. Особенно это хорошо видно на примере сравнения скифских и сарматских погребений с лошадьми - у сарматов все кони очень высокие и сильные, у скифов небольшие достаточно, такие типичные "монгольские лошадки", правда народы при этом абсолютно европеоидный.

 

И ещё - к примеру на Руси была проблема после прихода монголов - не стало рослых рыцарских коней вообще и не на что особенно их покупать - поэтому изменился и способ боя, и в целом тип армии приблизился к монгольскому варианту, хотя в период 11-13 вв . вполне соответствовал восточноевропейскому. Такая ситуация, с худосочностью конского парка, в общем сохранялась в рус.армии до конца 17 века...

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

к примеру на Руси была проблема после прихода монголов - не стало рослых рыцарских коней вообще и не на что особенно их покупать - поэтому изменился и способ боя, и в целом тип армии приблизился к монгольскому варианту, хотя в период 11-13 вв . вполне соответствовал восточноевропейскому

Может быть, причина всё-таки в другом? На выплату дани денег хватало, можно было немного и на коней потратить.

С половцами вполне хватало княжеских дружин. Разгром Игоря - это исключение, половцы собрали раз в десять больше, да и без предательства не обошлось.

[alxcruel]

Брат Госпитальер

 

 

 

Особенно это хорошо видно на примере сравнения скифских и сарматских погребений с лошадьми - у сарматов все кони очень высокие и сильные, у скифов небольшие достаточно, такие типичные "монгольские лошадки", правда народы при этом абсолютно европеоидный.

 

 

Вот именно тут у меня, честно говоря начинаются вопросы. Во-первых - сарматы были такой же частью степного(скифского) мира как саки, скифы и т.д. Откуда у них могли взятся лошади настолько превосходящие лошадей окружающих народов? Во-вторых проф. В. О. Витт отмечает довольно высокий рост скифских лошадей (для своего времени конечно) и относил их к лошадям среднеазиатского типа(к ним принадлежит и ахалтекинец). Да и археологические находки подтверждают, что крупные лошади попадались почти по все южно русской степи( из могильников Дереивки (150 см), Луки Врублевецкой (153 см), Пазырыка (152 см), Шибе (152 см), Неаполя Скифского (154 см)).

Современные арабские лошади имеют примерно такой рост, а как боевых их активно использовали.

 

И ещё - к примеру на Руси была проблема после прихода монголов - не стало рослых рыцарских коней вообще и не на что особенно их покупать - поэтому изменился и способ боя, и в целом тип армии приблизился к монгольскому варианту, хотя в период 11-13 вв

 

Тут Капитан прав, наверно дело не только в монголах. У арабов например в начале экспансии тоже были большие проблемы с конским парком.

 

Но вопрос-то мой не в том. Мне интересно какие лошади и где были распростронены в 3 в. до. н.э. К какому они относились типу, какие для них были свойственны масти....

Изменено 9 июня, 2008 пользователем alxcruel

[Недобитый Скальд]

2alxcruel

2Kapitan

 

Не отвлекайтесь на провокации Брата Госпитальера.

 

Таки вот, Андерсона все ж зело рекомендую: утром читал за завтраком, таки он там приводит и античные классификации всяких национальных пород.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Недобитый Скальд

[alxcruel]

Недобитый Скальд

 

Таки вот, Андерсона все ж зело рекомендую: утром читал за завтраком, таки он там приводит и античные классификации всяких национальных пород.

 

 

До своего книжного еще только в пятницу добегу. А в сети не находил случаем? Сам пока не нашел, но еще ищу.

 

 

А В.О.Витта «Конские породы Средней Азии» или «Из истории русского коннозаводства» не попадалась случаем?

Изменено 9 июня, 2008 пользователем alxcruel