Суворов в Измаиле

[Dirry_Moir]

2Svetlako

 

Копирую сюда цитату из Зеддлера с моими комментариями.

 

Турки, еще со времен Кайнарджийского мира, начали усиливать укрепления Измаила; работы производились под руководством европейских инженеров и, по присоединении Молдованского предместья, обняли в окружности до 10 верст; высота вала простиралась местами до 18 и 24, а глубина вала до 24 футов. Наружных пристроек* и прикрытого пути** не было, и даже главный крепостной вал состоял только из земляной насыпи, в виде неправильного треугольника из семи бастионов и несколько ломанных куртин и выходящих углов; один лишь крайний левый бастион***, примыкающий к реке, был одет камнем; фронт, обращенный к реке, турки начали укреплять только по приближении русских и прикрывать его несколькими батареями; на валах стояло более 200 орудий. (с)

____________________________________

* - т. е. Измаил не имел укреплений перед рвом и равелинов во рву для прикрытия куртины

** - широкая полоса земли между гласисом и контр-эскарпом для удобства вылазок и контратак и играл громадную роль в смысле активизации действий гарнизона крепости, давая им исходные плацдармы.

*** - Это на пути колонны Львова?

 

 

В целом, можно сделать вывод что именно состояние укреплений Измаила и позволило Суворову провести эскаладу. Учитывая, как трудно происходил штурм, черта с два он удался бы при наличии комплекса внешних укреплений. В целом - Суворов сумел найти слабые места в "крепости без слабых мест". А укрепления европейские инженеры не довели, да.

 

==========================================================

 

Далее.

 

Вернувшись в Измаил, турки сделали для себя серьёзные выводы по результатам суворовского штурма. Общая площадь крепости уменьшилась, так как "Новая крепость" больше не восстанавливалась. На месте срытого "Кавальера" делается гласис и отрывается ров, сооружается новый бастион - впоследствии здесь в XX веке благоустраивается воинское кладбище ("Орёл", "Троица"). Турки вновь укрепили крепость и один из бастионов полностью обложили камнем. На острове Чатал строятся полевые укрепления и размещаются артиллерийские батареи. Таким образом, Дунай оказывается как бы внутри крепости. Достигается полный контроль над Дунаем (любое судно будет обстреляно с двух сторон), в наличии неограниченные запасы воды и продовольствия (рыбы). Крепостной ров на отдельных участках делается более широким, особенно на северной стороне. Это создаёт дополнительные трудности для штурмующих, так как, спустившись в ров, они более длительное время будут находиться в нём под огнём защитников крепости.

 

http://www.izmail.es/archive/2007-12-01/courier/1593

 

Т. е. крепость перестраивалась и дошедшие до нас остатки укреплений не должны совпадать с теми, которые были в 1790.

[vergen]

2T. Atkins

Эти примеры ОЧЕНЬ К МЕСТУ в ответ на Ваше "предположение" об "очковании"..

 

но факты вещ упрямая.

не стали....

[T. Atkins]

2vergen

не стали....

Так не потому ли, что не хотели "мясной лавки"?

[vergen]

2T. Atkins

Так не потому ли, что не хотели "мясной лавки"?

 

типа были шибко добрые???

ээ Ваш вариант (утрируя)

они были лапочки а Суворов кровавый злодей.

потому они штурмовать не стали а он стал.

мой вариант.

они посмотрели на крепость и не решились - ибо боялись обломаться.

а Суворов решился ибо был более уверен в себе и войсках.

[T. Atkins]

2vergen

ээ Ваш вариант (утрируя)

они были лапочки а Суворов кровавый злодей.

потому они штурмовать не стали а он стал.

А зачем утрировать? Мы что, краткий курс пишем?

Мне нужны вменяемые объяснения, почему Репнин и Гудович не стали штурмовать Измаил, а не "испугались". Не пугались они - ни под Анапой, ни у Мачина. И единственное, что мне приходит на ум - боялись, но не крепости, а неизбежно высоких при эскаладе потерь. А Суворов, получается, не испугался.

Кто был прав? А ХЗ!!! Не исключено ведь, что, как сказал паша в ответ на ультиматум, крепость и сдалась бы через 10 дней - с провиантом, как я понимаю, у них был не фонтан.

И это - не утрируя.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Kapitan]

2T. Atkins

Не исключено ведь, что, как сказал паша в ответ на ультиматум, крепость и сдалась бы через 10 дней - с провиантом, как я понимаю, у них был не фонтан.

Военные трофеи были велики, лучше сказать, громадны; пленных взято 9 тыс., пушек 265, знамен и бунчуков[7] 370, пороху до 3 тыс. пудов, лошадей до 10 тыс.

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?ob_no...cat_ob_no=12309

Если 10 тыс. лошадей было мало...

[Svetlako]

2T. Atkins

Мне нужны вменяемые объяснения, почему Репнин и Гудович не стали штурмовать Измаил, а не "испугались". Не пугались они - ни под Анапой, ни у Мачина. И единственное, что мне приходит на ум - боялись, но не крепости, а неизбежно высоких при эскаладе потерь. А Суворов, получается, не испугался.

 

Хм. А почему НЕ крепости (насчет гарнизона я скажу, что соглашусь - никто не боялся ).

 

А сравнительную характеристику, если попробовать сделать Анапской крепости и Измаильской. Я знаю, что никто не делал. Но может у вас, как у пытливого человека, получится?

[T. Atkins]

2Kapitan

Военные трофеи были велики, лучше сказать, громадны; пленных взято 9 тыс., пушек 265, знамен и бунчуков[7] 370, пороху до 3 тыс. пудов

Всё это не едят.

Если 10 тыс. лошадей было мало...

Если в крепости начали есть строевых лошадей - это всегда и есть с провиантом не фонтан.

 

2Svetlako

Половина периметра Анапы была окружена морем, и ее тоже укрепляли вездесущие французские офицеры Два раза ее пытались взять - безуспешно (Текели и Бибиков).

Вот подробности:

http://www.fortification.ru/list/anapa/

К тому же учтите - в спину атаковавшим Анапу русским ударили горцы. В случае неудачи корпус Гудовича просто погиб бы.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

Ну Измаил не пустыня. Река под боком. Рыбку ловить можно. О питьевой воде беспокоится вообще нечего. Так что турки могли держаться долго. Ну и 10 тыс лошадей надолго хватит.

Если мне не изменяет склероз, в ответ на ультиматум Суворова паша ответил: скорее небо упадет на землю и Дунай потечет вспять, чем русские возьмут Измаил" - возможно это местная легенда - диктофонная запись не сохранилась.

[Kapitan]

2T. Atkins

Если в крепости начали есть строевых лошадей - это всегда и есть с провиантом не фонтан.

Однако это говорит, что с продовольствием проблем не было - через 10 дней точно бы не сдались...

[T. Atkins]

2Lady-knight

Рыбку ловить можно.

Особенно после того, как де Рибас уничтожил турецкую флотилию в ноябре и контролировал Дунай...

возможно это местная легенда

"Один из подручных пашей, принимавший это послание, разговорился с посланным офицером, знавшим турецкий язык, и между прочим сказал ему: «скорее Дунай остановится в своем течении и небо упадет на землю, чем сдастся Измаил». Сераскир же отвечал на другой день, к вечеру. Он прислал довольно длинное письмо, сущность которого состояла в отказе, если не будет разрешено послать двух человек к визирю за повелением, если не дадут сроку 10 дней вместо 24 часов и не заключат на это время перемирие". Петрушевский, "Генералиссимус князь Суворов" ©

 

Kapitan

Однако это говорит, что с продовольствием проблем не было - через 10 дней точно бы не сдались...

Во всех сдавшихся крепостях в истории войн ели перед капитуляции коней?

Впрочем, отсутствие или присутствие провианта - не главное. Главное, что и через 10 дней можно было устроить "штурму".

 

Вот, кстати, еще про анапские укрепления:

В 1783 году крепость была построена. Ее укрепления состояли из 7 бастионов, соединенных между собой куртинами и трех ворот. Перед восточными воротами мы сейчас и находимся.

Сама крепость до наших дней не сохранилась, поэтому мы можем только представить, как она выглядела. Крепостная стена от ворот тянулась в сторону моря до набережной, по набережной до порта, от порта по высокому берегу до Маяка, от Маяка поворачивала почти под прямым углом, проходила по ул. Крепостной до центра народной культуры Родина и от Родины – до ворот. Таким образом, длина стен составляла 3.2 км, высота – 8м. Кроме того, перед крепостной стеной был вырыт ров, глубиной до 4м и шириной 16 метров и выстроен палисад.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Половина периметра Анапы была окружена морем, и ее тоже укрепляли вездесущие французские офицеры  Два раза ее пытались взять - безуспешно (Текели и Бибиков).

Вот подробности:

http://www.fortification.ru/list/anapa/

К тому же учтите - в спину атаковавшим Анапу русским ударили горцы. В случае неудачи корпус Гудовича просто погиб бы.

 

Попробуем...

 

Анапа. Длина стен составляла 3.2 км, высота – 8м. Перед крепостной стеной был вырыт ров, глубиной до 4м и шириной 16 метров и выстроен палисад. Над морем отвесный обрыв.

 

Измаил. Периметр вала до 7 км. Высота вала - от 6 до 8 м. Над рекой отвесный кавальер высотою до 14 м. Вал с внешней стороны опоясывался рвом шириной до 12 м, а глубиной До 8 м.

 

В двух описаниях есть разница в терминологии, но мы её преодолеем. Штурмовали Измаил трехсажеными лестницами (6,6 м), а в некоторых местах их пришлось связывать вдвое. Если принять, что фашинами заполнялся ров на глубину минимум до "над-водой" (2-3 метра), то высота стен Измаила от уровня поверхности - около 7-8 метров. То есть высота вала в описании Измаила = высота стен.

 

Итак, крепости построены похоже. С выступами и прочей фортификационной обвязкой.

 

Но ров в Измаиле - ВДВОЕ глубже! Периметр - ВДВОЕ длиннее. Значит площадь внутри периметра примерно ВЧЕТВЕРО больше.

 

Тем более, что опыт Измаила - большая вещь. НЕ ЗРЯ Суворов тренинги устраивал! Знать, как бежать с фашиной и лестницей, куда бросать, куда ставить - великое дело!

 

Теперь можно и с Очаковым посравнивать Попробуйте.

Изменено 30 мая, 2008 пользователем Svetlako

[Kapitan]

2T. Atkins

Он прислал довольно длинное письмо, сущность которого состояла в отказе, если не будет разрешено послать двух человек к визирю за повелением, если не дадут сроку 10 дней вместо 24 часов и не заключат на это время перемирие".

Ежу понятно - время тянул. Надо думать, о состоянии дел дел в русской армии этот паша имел представление: недостатке провианта, болезнях солдат.

Во всех сдавшихся крепостях в истории войн ели перед капитуляции коней?

А вы точно знаете, что турки бы через десять дней сдались? Что визирь бы повелел сдаваться?

Вы писали о недостатке продовольствия, я же указал, что жратвы было много. Только 10000 лошадей, ещё овёс для них, да наверняка и других продуктов было много. Голодная смерть осаждённым явно не грозила...

[T. Atkins]

2Svetlako

Теперь можно и с Очаковым посравнивать

Даже не буду. Ибо Вы упускаете (надеюсь, не сознательно) несколько важных вещей.

1. У Гудовича не было флота и возможности штурмовать Анапу с моря.

2. Насчет площади крепости - а то, что у Гудовича было сил вдвое меньше, чем у Суворова - это ничего?

3. Высота ВАЛА в Измаиле не выше высоты СТЕН в Анапе.

4. Часть укреплений Анапы были высчены в скале.

5. Ров Анапы хоть и был "мельче" измаильского, но шире.

6. С тыла Суворова не атаковали 8000 горцев, против которых была выделена ТРЕТЬ сил.

Тем более, что опыт Измаила - большая вещь. НЕ ЗРЯ Суворов тренинги устраивал! Знать, как бежать с фашиной и лестницей, куда бросать, куда ставить - великое дело!

У Анапы НЕ БЫЛО "ветеранов Измаила". И "опыта" не было.

Так что Гудович совершил ничуть не менее удивительное. Вот только с пиаром не повезло так...

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Так что Гудович совершил ничуть не менее удивительное. Вот только с пиаром не повезло так...

 

А кто умаляет его подвиги? Это вы пытаетесь сказать, что вот тут, в Анапе было сложно, а в Измаиле делать нечего. У каждого были свои проблемы. Я вам показал, что по крайней мере по ряду параметров Измаил как крепость был "серьезнее" Анапы.

 

Вот кабы выяснилось, что Измаил по всем параметрам слабее...

 

А оп частностям:

 

Высота ВАЛА в Измаиле не выше высоты СТЕН в Анапе

 

Но и не ниже. Причем термины "вал" и "стены" на совести описывавших.

 

Часть укреплений Анапы были высчены в скале.

 

В Измаиле тоже не перлись на самые сложные участки. А кто заплутал-приперся - пострадал.

 

Ров Анапы хоть и был "мельче" измаильского, но шире.

 

А я не уверен, что Анапский был с водой. В Анапе с водой - хреновато... Тем более. что ширина рва - всё0таки менее сузщественный параметр. Одно дело на 200% глубже, другое на 30% шире.

 

 

А вообще Гудович молодец Вопросов нет.

[Dirry_Moir]

2Svetlako

Вот кабы выяснилось, что Измаил по всем параметрам слабее...

 

А если посмотреть на соотношение сил? Предположим, что оно указано верно

[T. Atkins]

2Svetlako

Это вы пытаетесь сказать, что вот тут, в Анапе было сложно, а в Измаиле делать нечего.

Точную цитату не приведете? Я еще склерозом не страдаю.

 

Вы упорно не замечаете:

1. Что Измаил штурмовали с реки, а Анапу с моря - нет.

2. Что у Суворова в тылу не было 8000 врагов, а у Гудовича были.

3. Соотношение сил. У Гудовича 12 000, а в крепости 25 000.

4. Крепость меньше - и корпус Гудовича ВТРОЕ меньше.

5.Чем рисковал Суворов? Потерями части армии и позором. Чем рисковал Гудович? Всем корпусом и жизнью (или пленом)...

Почему не замечаете? Не хотите? В теорию не вписывается? В какую?

А я не уверен, что Анапский был с водой. В Анапе с водой - хреновато...

Там море, вообще-то... Ничего?

более. что ширина рва - всё0таки менее сузщественный параметр.

То есть, фашин большего числа не нужно? Ой ли?

Изменено 30 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Svetlako]

2T. Atkins

Там море, вообще-то... Ничего?

 

Это нужно до его уровня долбиться, а в Измаиле вроде какие-то источники есть на той территории. Ручейки типа. Не нужно до уровня реки копать.

 

То есть, фашин большего числа не нужно? Ой ли?

Если он сухой - то нет. ЕМНИП Под эскарп вообще почти не бросали - чуть мягко и прыгай. Основное - под контрэскарп тащили.

 

1. Что Измаил штурмовали с реки, а Анапу с моря - нет.

2. Что у Суворова в тылу не было 8000 врагов, а у Гудовича были.

3. Соотношение сил. У Гудовича 12 000, а в крепости 25 000.

4. Крепость меньше - и корпус Гудовича ВТРОЕ меньше.

 

Почему не замечаю. Гудович - молодец. Про количество сил не раз говорил. Оно при штурмах имеет меньшее значение чем инженерное и организационное искусство (узкие точечные удары). Насчет тыла... Так горцы народ своеобразный. Получили по носу и деру дали. Гудович же не ОДНОВРЕМЕННО воевал. Сначала отогнал этих - потом занялся теми.

 

Про с реки... Всё-таки основной удар был неоттуда. Суворов заставлял турок растащить силы по всему периметру. А ночью сложно понять ГДЕ главный удар, когда лезут отовсюду.

 

Вы другое не упоминаете. Количество пушек у Суворова и Гудовича. Вот тут Гудович как-то вывернулся! Ведь у него этих пушек - основного орудия штурма - почти не было! Как - не знаю....

 

Чем рисковал Суворов? Потерями части армии и позором. Чем рисковал Гудович? Всем корпусом и жизнью (или пленом)...

 

А вот это уже в плюс Суворову. Ведь солдаты тоже понимали при Измаиле "на хрен нам воевать - постоим и уйдем живые". В такой ситуации ПОДНЯТЬ людей на штурм СЛОЖНЕЕ. А если "пан или пропал" - тут всё ясно.

[T. Atkins]

2Svetlako

Это нужно до его уровня долбиться, а в Измаиле вроде какие-то источники есть на той территории. Ручейки типа. Не нужно до уровня реки копать.

То есть, у Вас есть железные данные о том, что во рву у Анапы воды не было?

Если он сухой - то нет.

См. выше.

Так горцы народ своеобразный. Получили по носу и деру дали. Гудович же не ОДНОВРЕМЕННО воевал.

Вы внимательно читали? ОДНОВРЕМЕННО - в момент штурма ударили, и еще из толком не захваченной крепости Гудович вынужден был части против них перебрасывать.

Всё-таки основной удар был неоттуда. Суворов заставлял турок растащить силы по всему периметру.

Вот именно, что силы турок были РАСПЫЛЕНЫ по ВСЕМУ периметру. А в Анапе они сконцентроровались против атакующих на одном участке. И что сложнее с точки зрения военного дела?

А вот это уже в плюс Суворову. Ведь солдаты тоже понимали при Измаиле "на хрен нам воевать - постоим и уйдем живые". В такой ситуации ПОДНЯТЬ людей на штурм СЛОЖНЕЕ. А если "пан или пропал" - тут всё ясно.

По-моему, Вы изобретаете уже какие-то "специальные плюсы". Чего их, плюсов, жалеть - пиши поболе...

В общем, штурмы Измаила и Анапы - вполне равноценные по трудности и героизму мероприятия. Пиару Гудовичу побольше - лучше поздно, чем никогда... Кстати, автор "истории Кавказской войны" В. Потто так и пишет - случились штурмы почти в одно время, оба удивительные, но анапский как-то не привлек особого внимания. Если буквально, ЕМНИП, "стоил Гудовичу сил едва ли не больших, чем Суворову".

Тем сложнее мне понять, почему Гудович не штурмовал Измаил.

[jvarg]

2T. Atkins

Вот именно, что силы турок были РАСПЫЛЕНЫ по ВСЕМУ периметру. А в Анапе они сконцентроровались против атакующих на одном участке. И что сложнее с точки зрения военного дела?

А что умнее? Позволить противнику сконцентрировать свои силы на главном направлении, одновременно позволив союзникам противника подойти с тыла, или же вынудить противника распылить силы?

[jvarg]

2T. Atkins

Пиару Гудовичу побольше

Тем сложнее мне понять, почему Гудович...

Гудович был человек Петра III. Тут удивительно, как он вообще при Екатерине хоть какую-то карьеру сделал...

[Lady-knight]

Кстати, а Потемкину за Измаил что-то перепало?

[T. Atkins]

2jvarg

А что умнее? Позволить противнику сконцентрировать свои силы на главном направлении, одновременно позволив союзникам противника подойти с тыла, или же вынудить противника распылить силы?

А в обоих случаях ум не при чем. Не имея флота, Гудович не мог никак заставить турок не концентрироваться на стенах - направлении его удара. Так же он не мог гоняться за горцами, бросив крепость - его целью были не призрачные трофеи от побед над аборигенами, а Анапа.

А Суворов приобрел возможность атаковать с реки благодаря победе де Рибаса, которую тот одержал еще до смены командующего осадной армией.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Кстати, а Потемкину за Измаил что-то перепало?

"Сам же главнокомандующий русской армией князь Г.А. Потемкин-Таврический , приехав в Петербург, получил в награду фельдмаршадский мундир, шитый алмазами, ценою в 200 тысяч рублей; в Царском селе было предусмотрено соорудить князю обелиск с изображением его побед и завоеваний".

Причем именно мундир, а не чин - фельдмаршалом Потемкин уже был с 1784 года.

 

ЗЫ

Сорри за мультипост, у меня траблы с компом - редактировать трудно.

Изменено 31 мая, 2008 пользователем T. Atkins

[Lady-knight]

2T. Atkins

Ну вот. Так Потемкин и дал Суворову повышение. Его то под Измаилом вообще не было. Элементарная зависть и Суворов без повышения. А вот славу скрыть и присвоить труднее