der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Egidos]

2Chernish

Это все очевидные вещи, я даже не обратил на них внимания

Что именно, камрад.?

если сделать Католическую лигу во главе с Баварией (включить в нее Баварию) то Бавария потеряет возможность к экспансии

Кат лигу и Прот унию убрать как фракции. По рукам надавать за такую неисторичность буржуям. Тем более что почти все члены этих конфедераций есть отдельными фракциями, оставшиеся провинции можно сделать ребелами смотря по балансу или добавить какой фракции.

 

Судоходные реки конкретно в моде - лучший способ переброски войск (быстрее чем по дорогам)

Ладно, тут стратегия пусть с учетом рек будет, хотя исторично не так немного.

 

В игре скриптом криво сделана контрибуция - если простоять ход то дают немного денег и продлевают еду

Ну это уже лучше, но я играл и этого не замечал.

Ненадежные в моде любые армии без снабжения

В смысле без снабжения..?

по дороге 3 из 5 армий дезертировали

То что прям целые армии дезертировали это перебор имхо. Численность в армии может падать, но целая армия, многовато.

 

Вообще много хотелось бы но на М2ТВ но нельзя реализовать

Тут я не знаток, извините. Хотя б по максимуму возможности использовать, а то ведь кривой мод. Моды ценится по историчности, насколько я понимаю, иначе люди в фентези играют.

[Chernish]

2Egidos

Что именно, камрад.?

Странный подбор фракций, Бавария и Пфальц вне Лиги и Унии, Протестантская уния на Балтике, зимние передвижения (их достаточно просто порезать), пистолеты стреляющие на километр и т.д.

В смысле без снабжения..?

Да там банальная система - если в армии нет обоза то через 2-3 хода начинает действовать скрипт роняющий мораль за несколько ходов на 12-15 пунктов, что очень существенно. В игре пишется что армия голодает.. и такая армия подвержена дезертирству (мятежу).

Без генералов - почти наверняка станет ребельской, с генералами тоже шанс велик, нужны генералы с трейтсами верности или шпионов в армию ставить

 

 

кривой мод.

Кривой. Как сумели. Но по Тридцатилетке других то нет.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Агнез уверяет что СА собиралась сделать игру по Ренессансу (один из вариантов готовившихся) но их Рим 2 заставили.

 

Не верю. Все явно готовилось ко второй половине 19 века: Русско-Турецкая война, Гражданская война в Америке, Франко-Прусская, Опиумные войны и т.д. и т.п. Даже войска были заготовлены в Сёгуне.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

А португальские терции забыли? ;-) Были там и по Ренессансу наработки...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

А португальские терции забыли? ;-) Были там и по Ренессансу наработки...

 

Да, про терции помню, но на одни терции куча всякой кавы, пехоты, кораблей и артиллерия - все указанного мною периода.

 

Тут я хочу заметить, что тактический движок тотал вара не приспособлен для разномастных тактик. Фактически терция -это не пикенеры и мушкетеры отдельно - это одно подразделение из тех и других, и у голандцев эти отряды меньше, т.е. на три испанские терции по 5 тыс человек должно быть 3 отряда голландцев по 2 тыс. человек с маленькими пушечками и т.п. Я уж не говорю про модель кавалерийских стычек.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

Фактически терция -это не пикенеры и мушкетеры отдельно - это одно подразделение из тех и других

Только не знаю + это или -. С одной стороны для историчности надо бы тактическую единицу в соответствие привести с католической/протестантской системой, что в игре не удастся сделать.

С другой стороны, вариант построения 5 тис баталиями в Тридцатилетку уже исчез и наибольшими массами строились только баварцы до 3 тис., имперцы и испанцы тактически строили 1,5-2 тыс человек.

Модостроители позволяют нашей фантазии разгуляться и строить на поле любые тактические схемы, вне зависимости от принятой тактической школы.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Модостроители позволяют нашей фантазии разгуляться и строить на поле любые тактические схемы, вне зависимости от принятой тактической школы.

 

На мой взгляд проблему можно было бы решить ,если бы была возможность конструировать некие тактические единицы, а не только объединять несколько отрядов в группы. Все это требует совсем другого уровня моделирования. Самый простой пример - группа из отрядов, двигающихся с разной скоростью, должна двигаться со скростью самого медленного отряда.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

На мой взгляд проблему можно было бы решить ,если бы была возможность конструировать некие тактические единицы, а не только объединять несколько отрядов в группы. Все это требует совсем другого уровня моделирования. Самый простой пример - группа из отрядов, двигающихся с разной скоростью, должна двигаться со скростью самого медленного отряда.

В игре, думаю, даже бы можно было создать некий тактический порядок для армии отдельной фракции, и свести мушкетеров и пикинеров (да даже аркебузиров) в один отряд, не просто группу - то тогда как тогда отобразить преобразования в тактике (думаю знаете о чем я), например Густавовы бригады - преобразовались в батальоны, терции Тилли были терциями только при жизни великого полководца.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

В игре, думаю, даже бы можно было создать некий тактический порядок для армии отдельной фракции, и свести мушкетеров и пикинеров (да даже аркебузиров) в один отряд, не просто группу - то тогда как тогда отобразить преобразования в тактике (думаю знаете о чем я), например Густавовы бригады - преобразовались в батальоны, терции Тилли были терциями только при жизни великого полководца.

 

Разумеется можно, просто никто не хочет заморачиваться - видимо бояться, что "умные" игры будут плохо продаваться.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

бояться, что "умные" игры будут плохо продаваться.

Может и так. Рим ІІ видели, вот не знаю, как продавать будут.)

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

На второй Рим есть определенные надежды, но, думаю, вопросы микроконтроля останутся те же.

 

Ладно, что-то мы в оффтоп залезли.

 

Такой вопрос - с какого года (примерно) в войсках Европы стали массово отказываться от доспехов?

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Года нет. Отказываться начали после битвы при Павии (1525), но по настоящему - только в XVII веке, и то кирасиры носили кирасы еще и в 1812 году (хотя и не все и не всегда), а в качестве декорации парадной - и дальше. ЕМНИП у французских кирасиров панцирь до сих пор часть парадного обмундирования. На параде видел)

Изменено 22 июня, 2013 пользователем Chernish

[pitbull_85]

Все это требует совсем другого уровня моделирования. Самый простой пример - группа из отрядов, двигающихся с разной скоростью, должна двигаться со скростью самого медленного отряда

Элементарная в общем-то функция, еще в АоЕ это было.

Кстати, в РТВ2 разработчики недвусмысленно "обещали"(с) сделать объединение отрядов в единый механизм. И даже наделить эти отряды минимальным ИИ для самостоятельных действий. Правда дальше обещаний дело очевидно не продвинется в связи с близостью релиза.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Года нет. Отказываться начали после битвы при Павии (1525), но по настоящему - только в XVII веке, и то кирасиры носили кирасы еще и в 1812 году (хотя и не все и не всегда), а в качестве декорации парадной - и дальше. ЕМНИП у французских кирасиров панцирь до сих пор часть парадного обмундирования. На параде видел)

 

Тогда скорректируем вопрос - когда кавалеристы отказались от доспехов 3/4, а пикинеры от кирас?

 

2 pitbull_85

 

Элементарная в общем-то функция, еще в АоЕ это было.

 

Ну я привел один из примеров. Понятно, что такую и многие другие функции не сложно ввести - вопрос в мотивации.

 

Кстати, в РТВ2 разработчики недвусмысленно "обещали"(с) сделать объединение отрядов в единый механизм. И даже наделить эти отряды минимальным ИИ для самостоятельных действий.

 

В принципе, какой-то ИИ можно было включать и в первом Риме - вопрос в его адекватности. Причем не только на уровне задачи алгоритма действия, но и зависимость этого алгоритма от уровня отряда или объединения. Т.е. это совсем другая архитектура организации.

 

Правда дальше обещаний дело очевидно не продвинется в связи с близостью релиза.

 

Боюсь, что прорывов не будет. Выедут на раскрученном бренде.

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Тогда скорректируем вопрос - когда кавалеристы отказались от доспехов 3/4, а пикинеры от кирас?

Рейтары - к 1640-м годам емнип, пикинеры бросили свои кирасы в 1660-1680 гг.

В пехоте доспехи окончательно исчезли к началу XVIII века

 

Вот германские пикинеры 1640-х:

 

 

 

 

 

 

 

 

При Рокруа у испанцев тоже доспехи в пехоте были.

 

 

 

 

А вот в 1690-е у пикинеров кирас уже не было.

Изменено 24 июня, 2013 пользователем Chernish

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Рейтары - к 1640-м годам емнип, пикинеры бросили свои кирасы в 1660-1680 гг.

 

Надо будет еще немножко покопаться - у меня впечатление, что к французскому периоду все гоняли уже без тяжелых доспехов. )

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Не, при Рокруа пехота еще в кирасах. И в Английской революции пикинеры - в кирасах. И в армии 1660-1680-гг - тоже, где-то есть такой планшет про Англию. Даже в Московии доспех был частью экипировки формальной, а вот к 1697 г. практически выходит из употребления.

 

Royal army 1660-1680

 

 

 

Пока пикинеры были действующей силой - сохранялись и доспехи, ибо бой пиками без доспехов - форменное самоубийство.

 

Армия Людовика XIV

 

 

 

Пикинер - в доспехах

 

А вот тут - http://antoin.livejournal.com/774155.html - Антоин хорошо про Рокруа с картинками написал. Кстати в Капитане Алатристе атака французских рейтар на испанские терции показана очень достоверно - и они там в доспехах

Изменено 25 июня, 2013 пользователем Chernish

[Chernish]

Хотя в жизни всякое бывало. Как наши солдаты в 41-м первым делом противогаз выкидывали, так и испанские терции, годамине получавшие жалования, выглядели часто совершенно непрезентабельно- не до доспехов. Вот, например:

 

 

Это не оборванцы, это испанские терции образца 1658 года

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Не, при Рокруа пехота еще в кирасах. И в Английской революции пикинеры - в кирасах. И в армии 1660-1680-гг - тоже, где-то есть такой планшет про Англию. Даже в Московии доспех был частью экипировки формальной, а вот к 1697 г. практически выходит из употребления.

 

Т.е. мы можем примерно сказать, что от доспехов (3/4) отказались где-то на рубеже 17/18 века. Не помню где - может быть у того же Антуана была заметочка о том, что многие шведские и финские части формально бывшие тяжеловооруженной конницей свои доспехи таскали в обозе и даже на время боя при большом сражении дай бог одевали только шлем и передний нагрудник.

 

Это не оборванцы, это испанские терции образца 1658 года 

 

Да, картинка знакомая - я Антуана тоже часто читаю, как и Эгира, и Эгидоса. Вот я и думаю, что подобные оборванцы - картина ближе к реальности, чем забронированные пехи.

 

Пока пикинеры были действующей силой - сохранялись и доспехи, ибо бой пиками без доспехов - форменное самоубийство.

 

согласен. Швейцарцам весьма аукнулось их презрение к доспехам (если это, конечно, не миф).

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Т.е. мы можем примерно сказать, что от доспехов (3/4) отказались где-то на рубеже 17/18 века

Бес попутал. Я думал вы про пикинеров. Рейтары отказались от 3/4 имхо в Тридцатилетку. Видел портреты Людовика XIII и Конде в таких доспехах, а у Густава-Адольфа емнип уже в облегченных. Если насчет рейтар то вы наверное правы - к Французскому периоду скакали вовсюуже без 3/4.

 

Вот я и думаю, что подобные оборванцы - картина ближе к реальности, чем забронированные пехи.

Когда как. Вообще "голые пики" считались самым низом армии и платили им меньше, так что снарядится по полной все стремились. Другое дело когда ты уже на службе а тебе 20 месяцев жалование не платят - тут и кирасу продашь и что угодно...

[Egidos]

На отказ от доспехов повлияло много локальных факторов. Но, имхо, два лежат в основе, это: 1) рост эффективности огнестрела (в большей степени), он же тактический фактор и 2) рост массовости армий (вроде есть у Паркера) - экономико-демографический фактор.

Конкретных дат отказа от доспехов, имхо, нет. Можно только исходить из документов, по снабжению армий, мол такой-то полк: ...кирас - 300 штук..

Вообще, власти государства начали сами заботится о комплектовании и снабжении своей армии уже после Тридцатилетки, тогда же и возникла униформа и доспехи как ее элемент. Отсюда также можно проследить по архивам за поставками доспехов.

В Тридцатилетку армии, комплектовались подрядчиками, следовательно, иметь/не иметь конкретной роте/полку доспехи, решал сам Inhaber-собственник полка.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Когда как. Вообще "голые пики" считались самым низом армии и платили им меньше, так что снарядится по полной все стремились. Другое дело когда ты уже на службе а тебе 20 месяцев жалование не платят - тут и кирасу продашь и что угодно...

 

Голые пики - это типа те, кто стоял не в первых рядах?

 

2 Egidos

 

На отказ от доспехов повлияло много локальных факторов. Но, имхо, два лежат в основе, это: 1) рост эффективности огнестрела (в большей степени), он же тактический фактор и 2) рост массовости армий (вроде есть у Паркера) - экономико-демографический фактор.

Конкретных дат отказа от доспехов, имхо, нет. Можно только исходить из документов, по снабжению армий, мол такой-то полк: ...кирас - 300 штук..

Вообще, власти государства начали сами заботится о комплектовании и снабжении своей армии уже после Тридцатилетки, тогда же и возникла униформа и доспехи как ее элемент. Отсюда также можно проследить по архивам за поставками доспехов.

В Тридцатилетку армии, комплектовались подрядчиками, следовательно, иметь/не иметь конкретной роте/полку доспехи, решал сам Inhaber-собственник полка.

 

Тут наверное еще и про качество лошадей можно вспомнить. Надо полагать, что при длительном конфликте хорошие лошади быстро заканчивались, и танк превращался в бронивичек. ))

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Голые пики - это те, у кого не было средств на защитное снаряжение. Пикинеры без доспехов.

танк превращался в бронивичек

Кстати - бывало. Не совсем броневичок, конечно, но существенное падение качества брони ради массовости и скорости производства отмечено у советских танков 42-43 гг. и у немецких 44-го...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Голые пики - это те, у кого не было средств на защитное снаряжение. Пикинеры без доспехов.

 

Да, вполне очевидно.)

 

Кстати - бывало. Не совсем броневичок, конечно, но существенное падение качества брони ради массовости и скорости производства отмечено у советских танков 42-43 гг. и у немецких 44-го...

 

У немцев я так понял и добавлять к тому времени нечего было)

[Писсаро]

2Egidos

Возможно, как то отобразить небоевые потери в армии (дезертиры, умершие от болезней, погибли в стычках с гражд населением), отобразить зависимость истощенности территорий от маршрутов движения или пребывания армий

2Chernish

Это все очевидные вещи, я даже не обратил на них внимания. Привык уже что на таком уровне никто не работает )

Матриксы работают. Не знаю, есть ли у них именно по тридцатилетней войне, но по наполеновским войнам очень сложная боевая механика, учитывают к примеру даже влияние утреннего тумана на сражение