der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Этому в английском языке званию соответствует наше - подполковник.

 

А по уровню командования? Он командовал полком - несколькими ротами или был при штабе такого полка?

 

 

Я к сожалению сегодня весь день занят..и завтра, наверное тоже.( никак не доберусь до последовательного изучения ваших постов.

[Egidos]

Коли кого интересует. то есть мод по тридцатилетке на Сичи.

http://empiretw.ru/board/index.php?showtopic=25841

[Egidos]

Есть вот у Гутри одно высказывание по поводу сражений. Так вот, ЭМНИП звучит оно как то так: сражение при Луттере 27 августа 1626 г. было последним "сражением старого стиля", никогда более результат сражения в такой степени не зависел от героизма, бессмертной храбрости и отчаянности как сражения до этого. И в следующие века результат линейных сражений напрямую зависел от хладнокровного научного расчета, лучшей логистики армий.

Что думаете, камрады?

Изменено 19 января, 2012 пользователем Egidos

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Есть вот у Гутри одно высказывание по поводу сражений. Так вот, ЭМНИП звучит оно как то так: сражение при Луттере 27 августа 1626 г. было последним "сражением старого стиля", никогда более результат сражения в такой степени не зависел от героизма, бессмертной храбрости и отчаянности как сражения до этого. И в следующие века результат линейных сражений напрямую зависел от хладнокровного научного расчета, лучшей логистики армий.

Что думаете, камрады?

 

Хотелось бы аргументов) А вообще с темой все плохо выходит - ты пашешь тут, камрад - и больше никого. У меня хватает времени только на то, чтобы перечитывать некоторые старые вещи на ночь глядя. И вообще - я что-то разложился совсем...

 

Думаю, вам стоит публиковаться на ЖЖ - там легче найти комптентного собеседника, для развития темы. А то просто больно видеть твои усилия, которые как горох о стену - даже Akrit куда-то пропал...полный швах.

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

А по уровню командования? Он командовал полком - несколькими ротами или был при штабе такого полка?

Хм. Вопрос, глобальный...Я тут готовлю одну статейку по сравнению званий в разных армиях на наш период. Должен признаться, думал все будет намного проще, оказалось - чем дальше в лес... тем дальше от дома. Главное сравнивать есть что, есть литература, осталось только попотеть немного. Короче говоря, последую вашему совету и накину материал в свой ЖЖ. Там посмотрим.

По последним нашим постам (че уж тут цитировать то, остались в диалоге)

Аргументы, Гутри как то особо и не указывает. Его мысль - мысль эксперта в этой войне, некий коментарий, понять какой можно, хорошо изучив его книгу. Думал подключаться знатоки Луттера и Брайтенфельда, Белой горы и Рокруа, Флерюса и Витштока (параллели не ищите, просто так навскидку...)

Изменено 23 января, 2012 пользователем Egidos

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Хм. Вопрос, глобальный...Я тут готовлю одну статейку по сравнению званий в разных армиях на наш период. Должен признаться, думал все будет намного проще, оказалось - чем дальше в лес... тем дальше от дома. Главное сравнивать есть что, есть литература, осталось только попотеть немного. Короче говоря, последую вашему совету и накину материал в свой ЖЖ. Там посмотрим.

 

С вашими наработками и на книгу новую можно набрать)) Надеюсь, ЖЖ как-то подстегнет развитие темы, хотя знатаков именно Тридцатилетки не так уж и много и они много заняты, но тут уж совсем болото какое-то.

 

 

Аргументы, Гутри как то особо и не указывает. Его мысль - мысль эксперта в этой войне, некий коментарий, понять какой можно, хорошо изучив его книгу. Думал подключаться знатоки Луттера и Брайтенфельда, Белой горы и Рокруа, Флерюса и Витштока (параллели не ищите, просто так навскидку...)

 

У меня как пример геройской и в чем-то нескоординированной мясорубки всплыл в памяти Люцерн - все-таки король умер...

[Renown]

Даже не думал, что тема про е-бук вызовет такой отклик. Ну раз народ "за", я так же не могу идти против..)

Сделаем так - я выложу на файлообменнике два файла - doc и pdf. Народ тут взрослый, сам конвертнет в то, что ему надо.

 

Что касается книжки:

 

Сергей Махов (г. Самара)

Эдуард Созаев (г. Москва)

 

Флот кардинала Ришелье.

 

Содержание.

Предисловие. Осада Ла-Рошели.

Глава 1. Рождение Флота Леванта.

Глава 2. Первые успехи.

Глава 3. Сражение у Даунса.

Глава 4. Флот Леванта: 1639-1640 г.г.

Глава 5. Осада Таррагоны.

Глава 6. Сражение у Барселоны.

Глава 7. Сражение у мыса Гата.

Глава 8. Операции против берега.

Глава 9. Сражение у Орбителло.

Глава 10. Окончание войны

Послесловие. Фламандская армада и взятие Дюнкерка.

 

По поводу оплаты:

Сумма от 10 до 150 руб. Определяет только ваше материальное положение и ваше внутреннее понятие о стоимости данного продукта.

для пользователей Яндекс-денег - 41001691401218

Для пользователей WebMoney - R330116677295

Z598245991108

Если нужен будет кому-то PayPal - cer15@yandex.ru

 

Далее последовательность действий следующая:

Выкладываю два файла на файлообменник и отсылаю перечислившим код для скачки.

 

Выбрать, какой формат скачать - думаю - разберутся..))

 

Очень интересно два момента -

1) скольким людям это понадобится

2) Когда и кто выложит это все в свободный доступ.

Естественно по ходу акции всех буду держать в курсе.

 

Пиар акции приветствуется..))

[Dirry_Moir]

2Egidos

Есть вот у Гутри одно высказывание по поводу сражений.

 

Броская фраза, на мой взгляд.

Плюс Тилли действительно был приверженцем крупных масс пехоты, что ассоциируется со старым стилем. Т. е. в какой-то мере последняя победа старой школы. По-моему, это слишком красивая фраза чтобы на ее основании делать далеко идущие выводы

 

никогда более результат сражения в такой степени не зависел от героизма, бессмертной храбрости и отчаянности как сражения до этого.

 

Вероятно, у Гатри перед глазами батальон Гронсфелда.

 

И в следующие века результат линейных сражений напрямую зависел от хладнокровного научного расчета, лучшей логистики армий.

 

Я бы сказал, последствия сражений. Результат... Ну не тянет результат Рокруа на победу лучшей логистики и науного расчета.

[капитан Алатристе]

Добрый день господа! Мои интересы во времени Тридцатилетки фокусируются на осадной войне в Нидерландах и Италии. У меня такой вопрос, в 2009 году Dirry_Moir давал ссылку на 2-ой том Гатри на Гигапедии. Тогда я ее успешно скачал и перевел раздел описывающий войну во Фландрии с 1622 по 1648 годы. Где то год назад случилась неприятность - крякнул жесткий диск на котором была эта и многие другие книги (к примеру погиб Дж. Паркер "Армия Фландрии.." которую чудом нашел на просторах Инета). Большая просьба к участникам форума, если у кого то есть 2-ой том Гатри в электронном виде, пожалуйста сбросьте в личку. Обещаю в долгу не остаться. Могу поделиться двухтомником Cristopher Duffy "Siege Warfare". том 1 - с 1480 по 1660, Том второй - эпоха Вобана 1660-1789

[Egidos]

В личку смотрите, камрад.

[Писсаро]

Многие наверно уже смотрели, однако как считаете, грамотно ли подана тактика действий в битве при Рокруа ?

http://www.youtube.com/watch?v=625iTKITRoA

 

Смущает что испанцы показаны какими-то оборванцами со шлемами XV-го века, в то время как французы упакованы в доспехи неплохо так

Изменено 4 июня, 2013 пользователем Писсаро

[Chernish]

Они же воевали много лет. "Это испанские терции". Ветераны. А униформы тогда еще не было.

 

Насчет картинки боя - "Алатристе" - имхо одна из лучших воспроизведений реальных действий в битве в кино.

[Egidos]

2Писсаро

Так все же тактика смущает или то как выглядели испанцы в сравнении с французами?

Если первое, то можете не заморачиваться, качество военной реконструкции выполнено блестяще. Показана терция в работе, место в ней офицеров и солдадос реформадос (сам Алатристе), контрмарш мушкетеров и атака французских кирасир., а также убийственное действие артиллерии на неприкрытое своей артиллерией боевое построение.

Если же второе, тут есть доля правды . Но не совсем так плохо выглядели испанцы и не совсем так хорошо - французы, как показано в фильме, это нужно более для творческого контраста.

[JoG]

2Писсаро

Смущает что испанцы показаны какими-то оборванцами со шлемами XV-го века, в то время как французы упакованы в доспехи неплохо так

1. Где на видео шлемы 15-го века? Морионы, что ли? о_О

2. И французские, и испанские пикинеры на видео бронированы примерно одинаково, разница только в шлемах (морион vs бургиньот). Смотрим 11-ю минуту - и видим, что почти все испанские пикинеры имеют кирасы. У мушкетеров же брони нет, что логично. Французские мушкетеры на видео вообще не показаны, поэтому кажется, что их пехота вся поголовно в доспехах.

У французских кирасир броня получше, с наплечниками, но это кирасиры всё-таки. Причем доспехи 3/4 есть буквально у считанных человек.

Изменено 5 июня, 2013 пользователем JoG

[Писсаро]

2Chernish

Они же воевали много лет. "Это испанские терции". Ветераны. А униформы тогда еще не было.

2Egidos

не совсем так плохо выглядели испанцы и не совсем так хорошо - французы, как показано в фильме, это нужно более для творческого контраста.

Понятно.

 

2Egidos

можете не заморачиваться, качество военной реконструкции выполнено блестяще

 

Странно, что кирасиры с пистолетами атаковали терцию. Я имею в виду атаковали не нормальным образом, расстреливая с расстояния, а бросившись на пики. Хотя и расстреливать с расстояния в этой ситуации неэффективно, если терция прикрыта мушкетерами - понятно что с земли из мушкета по скачущему всаднику попасть легче, чем наоборот.

 

2JoG

Где на видео шлемы 15-го века? Морионы, что ли? о_О

Ну да. Разве их использовали в ХVII веке?

 

И французские, и испанские пикинеры на видео бронированы примерно одинаково, разница только в шлемах (морион vs бургиньот).

Да видно же, что даже в первой линии у испанцев некоторые копейщики без кирасы.

Изменено 6 июня, 2013 пользователем Писсаро

[Egidos]

2Писсаро

2JoG

Цитата

Где на видео шлемы 15-го века? Морионы, что ли? о_О

 

Ну да. Разве их использовали в ХVII веке?

Угу До конца 17 века, пикинерами использовался, в частности испанскими. http://radikal.ua/full/4fa6c/fb1a9/4dc8e15c12.jpg.html

 

Случаев чистого (боя только кавалерии с только пехотой) боя в отдельной битве не частенько случалось. Но имхо в фильме сцена такого боя призвана показать, что мушкетеры все же оставались беззащитными перед кавалерией, и что пикинер был без мушкетера также беззащитен, ничего не поделаеш тактика Pike and Shot со всема + и -.

Изменено 6 июня, 2013 пользователем Egidos

[Chernish]

2Писсаро

Странно, что кирасиры с пистолетами атаковали терцию. Я имею в виду атаковали не нормальным образом, расстреливая с расстояния, а бросившись на пики.

 

Расстояние эффективного выстрела из тогдашних пистолетов - 20 шагов. А тут еще мушкетеры с дальнобойными бабахалками. Вот и бросались. Смысл тогдашних пистолетов - подскакать и выпалить в упор. И то можно было если очень повезет успеть упасть на колени и пуля пролетит выше (как в Королеве Марго у Дюма).

 

Ну и наверное все же режиссер хотел наглядно показать что конная атака на пики как в голливудских фильмах - бред идиотический. И показал что было бы если бы реально атаковали. И как.

[Egidos]

2Chernish

Ну и наверное все же режиссер хотел наглядно показать что конная атака на пики как в голливудских фильмах - бред идиотический. И показал что было бы если бы реально атаковали. И как.

А случаи кавалерийской атаки на подобный строй терции случались и, помниться ранее в теме уже обсуждались http://www.twow.ru/forum/index.php?showtopic=5298&st=330

Изменено 7 июня, 2013 пользователем Egidos

[Chernish]

2Egidos

Хорошая ссылка, я уж и забыл про это обсуждение. Неплохо там разговор шел. Но даже в его свете получается что "Алатристе" - очень неплохое отображение битвы XVII в. в кино. Причем даже то что испанские терции остались одни - вполне соответствует описанию битвы, когда французы постепенно разбили фланги испанской армии а терции наоборот опрокинули всех кто им противостоял. А дальше - то же самое что произошло с фалангой Антигона Одноглазого в битве при Ипсе (302 г. до н.э.). Расстреляли издали.

[Egidos]

2Chernish

Вот тогда как то конструктивно получалось обсуждать, что-ли. Случай, когда кавалерия удачно атаковала пехоту в битве при Белой Горе может считаться неким исключением из общих правил тактики. Тогда Ангальт младший с 700 кавалеристами в двух эскадронах опрокинул два полка (Felipe de Areyzaga 2 ескадрона - 300 коней, и Meggau 2 екадрона - 200 коней) католической кавалерии левого фланга, а потом разогнал терцию Тифенбаха Бройнера (состояла из двух полков пехоты: Бройнера - 10 рот - 800 человек и Тифенбаха - 10 рот - 900 человек). Наверное, католическая кавалерия внесла в ряды пехоты терции беспорядок, как и мушкетеры, которые покинули строй. Сам Бройнер - командир терции (полковник как и Тифенбах, но его полк старше, набран в 1618 году потому и командует, привальнее называть терцию надо - Бройнера Тифенбаха, по командующему) попал в плен. Нескольких протестантских отрядов пехоты, брошенных на поддержку атаки Ангальта оказалось недостаточно. Католическая кавалерия полка Кратца (Cratz) окончательно остановила атаку и молодой Ангальт попал в плен. Терция Бройнера Тифенбаха больше в бою участия не принимала, понеся потери до 500 человек.

Изменено 11 июня, 2013 пользователем Egidos

[Chernish]

2Egidos

Интересно. Я недавно играл в мод 1648 - про Тридцатилетнюю войну на М2ТВ - там мне за имперцев ни разу не удалось опрокинуть рейтарами терции, хоть бы и протестантские.

[Egidos]

2Chernish

Да я тоже играл. Тут отдельный вопрос. Я этим фрицам давно если сумел бы одно место надрал за такой бездарный мод по такой эпической эпохе, интересной политически и тактически. И еще убивает, что немцы-создатели мода так мало знают о военной стороне Тридцатилетки или они каких никудышних историков консультантов наняли.

Вобщем тут для обсуждения этого мода открывать тему новую нужно. Писать на СиЧъ просто неохота, да и слушать там никто тебя не станет.

[Chernish]

2Egidos

Интересно ваше мнение. Я ведь не влезал в Тридцатилетку глубоко, так, Шиллера-Поршнева-кое-что-из-интернета и более свежей литературы почитал. Мне мод показался скорее глючным в техническом плане чем в историческом. Ну, мелочи разные - вроде поразительной дальнобойности пистолетов - но они как бы компенсируются в общей системе боевки, где огнестрел довольно неэффективен в том числе и в упор. А в целом было интересно играть.

[Egidos]

2Chernish

То, что технически мод недоработан, это факт. Исторически же он еще хуже.

Фракции. Среди фракций нужно навести порядок. Протестантская (Евангелическая) уния и Католическая лига сделаны отдельными фракциями, тогда как Бавария (как база Кат лиги) и Пфальц (как база Прот унии) также себе отдельно существуют. Предлагается сделать конфедерации отдельных фракций с надежным союзом и четкой военной и/или финансовой взаимопомощью. Протестантская уния как фракция имеет города на берегах Балтики что мало вероятно, можно сделать их ребелами смотря по балансу или добавить какой фракции. Убрать Мальтийский орден, взамен добавить итальянское государство (Савойю или Венецию). По памяти о фракциях пока все, игры у меня сейчас нет, потому критика по памяти.

Карта мрачновата.

Необходимо разбить годовую военную кампанию на такие периоды, чтобы отобразить реальные обстоятельства. Зимой обычно нет военных действий, армии на квартирах. Скорость движения, имхо, должна быть в пределах 20-30 км в день. Как показатель - марш Густава от Донауверта к Ерфурту 350 км за 17 дней.

Возможно, как то отобразить небоевые потери в армии (дезертиры, умершие от болезней, погибли в стычках с гражд населением), отобразить зависимость истощенности территорий от маршрутов движения или пребывания армий.

Сделать города где есть переправа через Одер, Рейн, Ельбу, Дунай важными пунктами, и строить отсюда стратегию. Убрать судоходные реки, толку с них.

Сделать наемников основной военной силой. При чем удешевить их наем и содержание в сравнении с нац. полками, сделать их разнообразнее, однако понизить лояльность и боевую мощь. Ну и убрать всю средневековую пехоту, религиозных фанатиков, к чертовой матери. Сделать возможность набирать очень дешевые но долго формирующиеся конскрипционные армии в некоторых государствах. Линия пехоты должна составлять: пикинеры, мушкетеры, аркебузиры (элитой можно назвать отдельные полки, например полки Тилли, Мансфельда, ну и цветные полки Шведов, у Франции, Испании, Голландии элита и так есть). Линия кавалерии: кирасиры, аркебузиры, драгуны (сознательно отношу их сюда несмотря на то что в СРИ относились к пехоте). Как охрану генерала взять конных копейщиков (например Лейб-гвардия Валленштейна)

Баланс проработать исходя из политической обстановки: нейтралы - враждующая сторона- союзная сторона.

И конечно, хотелось, бы и карты побольше. Ну и перевод.

Может из всего сказанного хоть что-то полезное сказал.

[Chernish]

2Egidos

Это все очевидные вещи, я даже не обратил на них внимания. Привык уже что на таком уровне никто не работает )

К тому же многие связаны с особенностями движка игры. Например, если сделать Католическую лигу во главе с Баварией (включить в нее Баварию) то Бавария потеряет возможность к экспансии. Аи-страны разделенные на много лоскутов неспособны к расширению. Судоходные реки конкретно в моде - лучший способ переброски войск (быстрее чем по дорогам). Это конечно ерунда но для игры удобно.

Зимние походы меня тоже раздражали. Потери зимой сделать нельзя (не Наполеон ТВ к сожалению). Грабеж территорий к- увы тоже. Можно только захваченные города грабить. В игре скриптом криво сделана контрибуция - если простоять ход то дают немного денег и продлевают еду. Но все это криво и очень ограниченно

Наемниками я и так только и воевал. Ненадежные в моде любые армии без снабжения,тоже криво но хоть как-то. Я перебрасывал австрийские войска зачем-то ошивавшиеся в Нидерландах на Верхний Рейн по дороге 3 из 5 армий дезертировали.

Вообще много хотелось бы но на М2ТВ но нельзя реализовать. Тридцатилетняя война и войны Ренессанса - очень благодарная тема по которым практически нет стратегий. Агнез уверяет что СА собиралась сделать игру по Ренессансу (один из вариантов готовившихся) но их Рим 2 заставили. Может сделают еще..