der Dreißigjährige Krieg (Тридцатилетняя Война)

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Благодарю за откровенность. Значит вопрос снимается. Он был некорректным. Ответ для себя нашел.

 

Увы, от меня сейчас мало толку в подобных вопросах(. Надо ловить более сведующих товарищей.

 

Сейчас посмотрю некоторые источники, переведу на русский и продолжим рассмотрение тридцатилетки. На чем мы с вами закончили? На Саблате? Попробую выкинуть кампанию Бетлена Габора, есть кое что.

 

На вас вся тема и держится, камрад. Мы Салбата еще не касались. Остановились на некоторой неопределенности по Часлау и Ломнице. Там даже с составом сторон не все яно.

[Egidos]

Еще возник один актуальный вопрос, который поможет понимать суть военных процесов в Германии на чешско-пфальцский период. Может сведующие товарищи и Вы, камрад, слыхали о системе Landesdefension или Landrettung. Проблема в том, что ничего конкретного в литературе на русском и даже близких языках нет. Есть только воспоминания Лапшова по шведской армии на польско шведскую войну 1621-1629 гг. и не более. К сожалению вскрыть литературу на англицком или немецком и что-то разобрать там мне не удалось. Единственное, что удалось понять, так это то, что Landesdefension была системой обороны земель, этакой народной милиционной армией, впервые организована Иоганом Нассау (братом Морица Оранского) как прототип нидерландской военной организации. Но эта форма народной армии существовала в других (кроме Нассау) землях германии - Баварии, Гессене, Саксонии, Бранденбурге, Пфальце (оборона в 1622 году от войск Спиноллы), Брауншвейге и других, и даже некоторый опыт пробовала реализовать у себя Дания. Есть сведения, что Густав Адольф также был осведомлен о даной военной организации когда пребывал на "стажировке" в Нидерландах и Германии в результате чего создал свою призывную армию. Вот что являет собой система Landrettung, каким образом созывалась народная армия обороны Отечества и какие конкертно полки участвовали в отдельных кампаниях мне найти не удалось.

[Квинт Пехотинец]

Я пока переотправил вопрос другим камрадам.

 

Из немецкой Вики (http://de.wikipedia.org/wiki/Landesdefension), я понял, что это нечто вроде милиции, которая не использовалась в наступательных войнах. Но система комплектования содержания непонятна. Еще там есть ссылка на работу Вальгаузена, но без подробностей.

[Egidos]

что это нечто вроде милиции, которая не использовалась в наступательных войнах

Так, точно. В наступательных война не использовалась из соображения, что набиралась эта милиция, наверное, в случае нападения и для обороны, а для наступательных операций использовалась армия. Где то упоминается, что милиция имеет не достаточную боевую сплоченость и не очень высокий боевой дух для полевых сражений в сравнении с армией, однако сопротивление грабежам и разбоям расквартированных на ее территории вражеских (и не только) войск и ведение малой войны были ее задачей. Однако есть упоминание что это не были партизанские хаотические отряды, а вполне организованная государством (княжеством) структура. Также упоминается что милиция действовала в составе армии (не помню где, но мы вспоминаем 1-й Брейтенфельд и саксонскую милицию, также по -моему 1-й Нордлинген и милицию Вюртемберга). Простите за мой каламбур с источниками, потому как источников, где упоминается милиция много, а вот толком никто ничего по сути о ней не пишет.

[Egidos]

Уже две недели ищу инфу с описанием организации обороны страны Landesdefension в Германии на нач 17 века и ни-че-го по сути не нашел. Что камрады, Квинт, молчат? Вроде бы реформа ополчения (создание Landesdefension) и вроде бы не единичный случай (почти все княжества СРИ, Дания, Нидерланды и еще вероятно несколько государственных образований ), да еще и (как "многословно" описывают реформу наши историки) вполне приемлема (стоимость для правительства), но ничего более нет. Кое что пишут немцы, вспоминают англичане (История нового времени, Кембридж и Таллет в своей военной и социальной истории), а вот толку с этого....

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Увы, по существу ничего((. Вот, что ответил камрад Dirry_Moir:

 

Нет, я ничего не слышал о такой системе. Статьи Лапшова тоже читаю, скачал с Реенактора. К сожалению, не знаю где можно купить журнал "Рейтар", но, может быть скоро в доступ попадут и остальные статьи Лапшова. В любом случае, про войны Густава он пишет исключительно интересно.

>

> "...Пфальце (оборона в 1622 году от войск Спиноллы)"

> По-моему, Пфальц был успешно оккупирован войсками Спинолы в 1620-м году. Если ему и оказывалось сопротивление, то безуспешное. А в 1622 году Спинола осаждал Берген, на помощь которому из Эльзаса направилась армия Христиана и Мансфельда. При Флерюсе Кордова преградил им дорогу, сражение испанцы, по сути, выиграли, но разбитая протестантская армия все же вышла в тыл осаждающим и вынудила Спинолу снять осаду.

>

> Короче, ничего толкового не скажу.

 

 

Я его просил, чтобы он сам тут ответил, но, увы... Видимо он занят.

 

 

Антуан почти ничего не сказал, кроме того, что наслышан о низких качествах этого оплчения.

 

 

Остался еще Эгир, но его давно не было слышно - видимо занят. И он специалист по Испании, хотя, вдруг... Как только появиться - сразу спрошу.

 

А Вальгаузена на русском не издавали?

[Egidos]

Антуан почти ничего не сказал, кроме того, что наслышан о низких качествах этого оплчения.

Да, ополчение особо в кампаниях не отличалось.

А Вальгаузена на русском не издавали?

Я пока не нашел, только немецкий. Ну что ж, будем искать (перламутровые пуговицы и конь без крыльев)

Найду, обязательно что -то выкину.

[Egidos]

Мои поиски информации о обороне земель в Германии, продолжавшиеся половину 2011 года принесли кое какие плоды. Не имея Вильсона с Его Тридцатилетней войной "Европейской трагедией", я спросил у нужных товарищей в ЖЖ (не знаю стоит ли здесь называть их имена, но думаю стоит выразить благодарность за перевод и сотрудничество). Вот был их ответ:

У Вильсона есть вот такие. например, упоминания...

 

стр. 138

из главы «Голландская республика»

Защита обеспечивалась городской милицией (Schutters), которая подверглась реорганизации в 1570-х годах и набиралась из бюргеров и богатых жителей. Хотя от службы можно было откупиться, она стала почетным делом, ассоциировавшимся с республиканскими ценностями, мужской социальностью и солидарностью. Отряды милиции нанимали известных художников, чтобы писать о них картины, среди которых наиболее известной стала картина Рембрандта «Отряд милиции капитана Франса Баннинга Кокка» (более известная, как «Ночной патруль»). На передовой милицию заменяла единая армия, состоящая из регулярных войск различных провинций, под командованием принца Оранского.

 

стр. 142

из главы «Голландские военные реформы и их влияние»

На местные власти была возложена обязанность регистрировать мужское население, разделяя его на группы в соответствии с возрастом, семейным положением и состоянием здоровья, выделяя затем холостых молодых людей для регулярных занятий с профессиональным сержантом-инструктором. Из мужчин формировали роты, большие общины выставляли укомплектованные отряды, а маленькие общины объединялись для этого. Выбранная часть (Auswahl) занималась каждое воскресенье на лугах общины, периодически направляясь в лагеря, чтобы научиться действовать в составе более крупных отрядов. Призываемые в случае опасности церковными колоколами они забирали свое оружие из дома бейлифа и поступали в распоряжение сержанта-инструктора, или представителей местной знати, имевших военный опыт. Все элементы этой «территориальной системы обороны» (Landesdefensionswesen) существовали в Нассау к 1595 году и распространились по письменному совету Иоанна среди князей-протестантов, которые приняли новую милицию около 1600 года. (32)

Реформа была важной частью изменения отношений между правителями и подданными. Германские князья и другие местные правители могли всегда призвать своих подданных как для осуществления Landfolge, или помощи против захватчиков и стихийных бедствий, так и Gerichtsfolge против преступников. Развитие имперского общественного мира укрепило эти силы к 1570 году, когда правители смогли призывать подданных для восстановления имперской законности и обороны Империи, хотя местные Штаты оспаривали возможность распространения

этой власти на призыв подданных для ведения наступательных войн и обычно отказывались принимать налоги для этого (33). Князья рассматривали новую милицию, как способ расширения своей власти над подданными и верили, что регулярные тренировки будут способствовать социальным изменениям вместе с дисциплинарными и моральными стимулами, присутствовавшими в конфессионализации. Как и эти меры, внедрение территориальный системы обороны лежало на такой же структуре местного духовенства, деревенских старост и княжеских бейлифов. Однако, князья встречали сопротивление со стороны местных дворян, которые отказывались позволять своим обитателям становиться частью системы. Результатом явился компромисс: так как реформы зависели от согласия Штатов платить сержантам-инструкторам, закупать новое оружие и обеспечивать пиво и другое стимулирование для вдохновения мужчин на военную подготовку. Призыв в милицию был ограничен выборным городам в Бранденбурге, в то время как в Саксонии 9 664 человека были выбраны из 93 000 полноценных жителей-избирателей, и 47 000 человек подходящих людей под имперской рыцарской юрисдикцией были обязаны выставить лишь 1 500 пионеров (саперов-???). Знать не могла полностью уклониться от системы, так как их лены соотносились с обязанностью обеспечивать военную службу. Эти долговременные личные связи были встроены в территориальную систему обороны путем создания кавалерии из феодальных налогов. Саксонские рыцари были обязаны выставить два полка общей численностью 1 593 человека, в то время как это число составляло лишь десятую часть от общей численности милиции. Более того, лишь один из 10 здоровых мужчин оказывался в милиции, или около 2,5 % от общей численности населения.

Задача милиции не была заменить регулярные части на поле боя, как позже думали некоторые историки. Вместо этого они должны были обеспечивать срочную защиту на месте от захватчиков и мародеров, равно как и формировать гарнизоны крепостей. Последние составляли основную статью расходов в системе, так как княжества строили новые сооружения в голландской манере или модернизировали существующие укрепления. Палатинат, по причине разбросанных территорий и уязвимости, втянулся в наиболее амбициозную программу, построив Маннгейм в период между 1606 и 1622 годами вокруг старой деревни, укрепив цитаделью с семью бастионами (Фридрихсбург), а также стеной вокруг остального города с другими шестью полными и двумя половинными бастионами. Другие крепости были построены во Франкентале в 1608 и усилены в 1620-1621 годах, в то время когда существующий замок в Хейдельберге был расширен. Во всех случаях, князья обеспечивали небольшое количество профессиональных кадров в виде стражи и гарнизонов. Сочетание милиции, крепостей и небольших отрядов профессиональных стражников формировали основу военной организации на всех германских территориях к 1600 году.

Легко понять, почему Штаты не разделяли уверенности правителей в сугубо оборонительном характере этих мер, так как профессионалы могли использоваться для укрепления мобилизованной милиции при войсковых операциях. Люди, полагавшие профессиональную военную службу как еще одну рутинную работу на вершине растущих требований к трудовой деятельности, сильное пьянство, которое зачастую сопровождало занятия, опровергали предсказания теоретиков, что тренировки будут способствовать усилению христианской морали. Бранденбургские города потребовали от своего избранника отменить милицию в 1610 году и вернуться к предыдущей практике найма людей, когда он призвал их к помощи. Подобные возвраты замедляли внедрение реформы. Планы Палатината от 1577 года так и не были окончательно претворены в жизнь до 1600 года, в то время как Штаты откладывали организацию Саксонской милиции до 1613 года.

Оценки этих мер и голландских реформ в основном страдали от анахронистического проецирования последующих действий. Консервативные германцы полагали милицию основой в установлении всеобщей воинской службы, как патриотической обязанности, которая подверглась негативному воздействию в силу имперской политической раздробленности, заставляя князей вернуться к наемничеству после 1618 года. Другие полагали милицию потенциальной народной армией, отмечая, что крестьяне использовали эту систему для организации своих восстаний. Ни одна из позиций полностью не верна. И голландские Schutters, и германская милиция воплощали отчетливые ранние современные видения: первые — привелегированные бюргеры в децентрализованной республике; вторые — законопослушные подданные местных князей. Голландское влияние было, в любом случае, только вдохновением для германских мер. Фабиан фон Дона, который возглавил прусские реформы 1602 года, служил под командованием Мориса и помогал в организации милиции Палатина. Хотя прусская система называлась Wibranzen (от польского слова Wybrancy — выбранные), но реформы повсеместно были простимулированы турецкой угрозой после 1593 года. Более того, католические территории также реорганизовали свою традиционные милиции по схожей схеме, особенно в Баварии, где меры, применяемые в 1593—1600 годах сформировали 22 000 человек в 39 сельских и 5 городских полков...

[Квинт Пехотинец]

Большое вам спасибо за работу - перепишу себе. Я пока ковыряю примечанияк "Симплициусу" - там есть интересные детали по Тридцатилетке.

 

 

Хм..вот мнение Антуана по поводу милиции:

 

Про милиции-ополчения вообще полно литературы, особенно свежей. Даже слишком (жаль только основные труды по немецким написаны только на немецком). Я тут согласен с мнением одного из своих любимых военных историков, Дэвида Пэррота (http://www.history.ox.ac.uk/staff/postholder/parrott_da.htm), который высказывался против придания им чрезмерного значения - "Эксперименты Раннего Нового Времени в создании ополчений-милиций решили рассматривать как настоящих предвестников регулярных армий, которые в свою очередь решили считать основной чертой европейского абсолютистского государства. Ополчения, которые на самом деле были в основном плохо продуманными инициативами, лишёнными энтузиазма и незначительными с военной точки зрения, получили непропорциональное внимание историков".

[Egidos]

Большое вам спасибо за работу - перепишу себе. Я пока ковыряю примечанияк "Симплициусу" - там есть интересные детали по Тридцатилетке.

 

 

Хм..вот мнение Антуана по поводу милиции:

 

Цитата

Про милиции-ополчения вообще полно литературы, особенно свежей. Даже слишком (жаль только основные труды по немецким написаны только на немецком). Я тут согласен с мнением одного из своих любимых военных историков, Дэвида Пэррота (http://www.history.ox.ac.uk/staff/postholder/parrott_da.htm), который высказывался против придания им чрезмерного значения - "Эксперименты Раннего Нового Времени в создании ополчений-милиций решили рассматривать как настоящих предвестников регулярных армий, которые в свою очередь решили считать основной чертой европейского абсолютистского государства. Ополчения, которые на самом деле были в основном плохо продуманными инициативами, лишёнными энтузиазма и незначительными с военной точки зрения, получили непропорциональное внимание историков".

 

Да в принципе работа лично моя была безрезультатной но времени сожрала очень много, спасибо камраду на жж.

Антуан становится классикой. Посмотрите у него же о рассмотрении Закона Такман и проведите параллели с приведенной его мыслью по поводу милиции. Вот что пишет Антуан:

 

Бедствие редко бывает таким всеобъемлющим, каким выглядит из сохранившихся описаний. Из-за самого факта описания оно кажется непрерывным и повсеместным, в то время, как оно с большей вероятностью было лишь отдельным случаем и во времени, и в пространстве. Кроме того, живучесть нормального положения вещей обычно выше, чем эффект отклонения, что нам известно на примере собственной эпохи. После поглощения всех современных новостей можно ожидать встречи с миром, полностью состоящим только из забастовок, преступлений, отключений электричества, прорывов водопровода, сломавшихся поездов, закрытых школ, грабителей, наркоманов, неонацистов и насильников. На самом же деле можно вечером пойти домой и при достаточной удаче избежать встречи более чем с одним-двумя такими явлениями. Это привело меня к следующей формулировке Закона Такман: «Факт описания умножает кажущуюся степень (мнимый размах) любого прискорбного события в пять или десять раз» (или на любую другую цифру по желанию читателя)».

Мысль Антуана как и Перрота имеет право на жизнь. Однако не стоит забывать что ополчение все таки существовало как система, являясь частью государственной системы, ее появление связано с рядом реформ, которые небыли развиты за исключением Швеции и позднее при развитом бюрократическом аппарате принесли свои плоды (Франция). Действительно немецкие авторы пишут много об той теме, считая реформы Landesdefension протопризывной армией. Значительность системы обороны земель с военной точки зрения никто и не доказывал. Просто на ряду с системой госс. комиссии, системой антрепренерства, ленной системой, системой приграничных войск, системой городских милиций, системой всеобщего ополчения и др., как систем набора войск, существовала и система Landesdefension, с сутью которой я и старался разобраться.

Изменено 3 ноября, 2011 пользователем Egidos

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Да в принципе работа лично моя была безрезультатной но времени сожрала очень много, спасибо камраду на жж.

 

Камрад, ваша работа была очень полезной - я бы такие свединья хрен бы где достал. Это еще один кусочек пазла -а уж куда его ставить - дело другое.

 

 

Антуан становится классикой.

 

Во всяком случае, он компетентнее меня в данном вопросе. Тем более, что речь идет не просто о установлении некоего факта, а о некой гипотезе.

 

 

Мысль Антуана как и Перрота имеет право на жизнь. Однако не стоит забывать что ополчение все таки существовало как система, являясь частью государственной системы, ее появление связано с рядом реформ, которые не были развиты за исключением Швеции и позднее при развитом бюрократическом аппарате принесли свои плоды (Франция). Действительно немецкие авторы пишут много об той теме, считая реформы Landesdefension протопризывной армией. Значительность системы обороны земель с военной точки зрения никто и не доказывал. Просто на ряду с системой госс. комиссии, системой антрепренерства, ленной системой, системой приграничных войск, системой городских милиций, системой всеобщего ополчения и др., как систем набора войск, существовала и система Landesdefension, с сутью которой я и старался разобраться.

 

Я думаю, что тут вопрос в регулярности проводимых учений и постоянности контингента.

[Egidos]

Антуан - это классика из за его узнаваемости. Вообще человек очень позитивный.

Да, Квинт, Вы со всеми утверждениями правы на все 100. Не знаю как бы повернулось с системой обороны земель не будь Тридцатилетки. Но во всяком случае: во первых, кадры офицеров содержались в постоянной готовности, ибо они проводили учения по-ротно и в полку, во вторых, контингент солдат был подготовлен для последующего набора в армию методом госс комиссии (ротный и полковой штат от рядового до полковника). В третьих из всего этого складывалась некая военная система, при которой предусматривалась вся военная иерархия.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Антуан - это классика из за его узнаваемости. Вообще человек очень позитивный.

 

Я думаю, вы в своем ЖЖ тоже очень многое могли бы опубликовать)

 

Да, Квинт, Вы со всеми утверждениями правы на все 100.

 

Да дело не в правоте - у меня не содержательные ответы, т.к. мне нечего вам сказать - я не знаю чего-то такого, чего не знали бы вы. Единственное чем могу поделиться из последнего - загляните ко мне в ЖЖ - там выписки из примечаний к "Симплициусу" - может быть что-нибудь пригодиться)

 

http://faber-scriptor.livejournal.com/7099.html

 

во первых, кадры офицеров содержались в постоянной готовности, ибо они проводили учения по-ротно и в полку

 

Сколь регулярно им платили жалование и сколько раз в неделю (и были ли на занятиях одни и те же люди)? Сколько из них было наемников (вообще могли ли наемники попадать в милицию)? Насколько прописана была программа обучения (зависила ли она от устава или от личности офицера)?

 

 

во вторых, контингент солдат был подготовлен для последующего набора в армию методом госс комиссии (ротный и полковой штат от рядового до полковника)

 

 

Тут, в общем то теже вопросы - и плюс - уплата жалования при том, что тот же голландские "съезды" жались как могли - лишь бы не давать денег на военные нужды.

 

В третьих из всего этого складывалась некая военная система, при которой предусматривалась вся военная иерархия.

 

Это понятно, однако мы имеем тут по крайней мере 2 института - наемников и милицию. Тридцатилетняя война была войной наемников - не так ли?

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

 

Я думаю, вы в своем ЖЖ тоже очень многое могли бы опубликовать)

Публиковать буду на украинском где то под Новый год. Потому как перевожу с английского на украинский. Возможно кое что будет и на русском.

 

Сколь регулярно им платили жалование и сколько раз в неделю (и были ли на занятиях одни и те же люди)? Сколько из них было наемников (вообще могли ли наемники попадать в милицию)? Насколько прописана была программа обучения (зависила ли она от устава или от личности офицера)?

Тут, в общем то теже вопросы - и плюс - уплата жалования при том, что тот же голландские "съезды" жались как могли - лишь бы не давать денег на военные нужды.

Это понятно, однако мы имеем тут по крайней мере 2 института - наемников и милицию. Тридцатилетняя война была войной наемников - не так ли?

На все эти вопросы отвечу на примере обороны земель Вюртемберга, Гессена и Саксонии.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Камрад, вы не знаете сколько мушкетеры таскали с собой фитиля?

[Egidos]

2Квинт Пехотинец

Камрад, вы не знаете сколько мушкетеры таскали с собой фитиля?

Мушкетер нес свой боезапас на кожаном ремне перевязаном через плече в деревянных или кожаных трубках, где хранился отмеренный порох для пули их было от 8 до 12-ти. Пули хранились в кожаных сумках на поясном ремне. Затравочный порох держали в деревянных флягах или рожках. Фитиль, скрученный в моток (имелось от 4 до 6 метров фитиля, 13-19 фт) был помещен в сумку, закручен на поясном или грудном ремне, случалось что фитиль наматывали на шею или правую руку. Необходимо было держать фитиль таким образом чтобы он не выказал внезапных ночных вылазок.

[Квинт Пехотинец]

2 Egidos

 

Большое спасибо, камрад) А источник не припомните?

[Egidos]

Инфа из Оспрея по пехоте имперской армии.

[Alexxius]

The History of the Thirty Years' War by Friedrich Schiller

Стоит почитать по теме или как?

[Квинт Пехотинец]

2 Alexxius

 

Почитайте. Если будут интересные факты - поделитесь с нами. Но в оценках автор очень пристрастен.

 

Если попадется описание битвы при Часлау - большая просьба поделиться инфой.

[Alexxius]

2Квинт Пехотинец

Почитайте. Если будут интересные факты - поделитесь с нами. Но в оценках автор очень пристрастен.

 

Почитаю. Мне просто было интересно - это реальная история или "по мотивам".

А авторы все в той или инай мере престрастны.

Книга кстати стоит 0 евро на амазоне (редакция для Киндла) так что уже скачена, но свободное время у меня будет ближе к новогодним праздникам, так что инфой буду делиться скорей всего позже.

если встречу описание битвы, то напишу.

[Egidos]

2 Alexxius

The History of the Thirty Years' War by Friedrich Schiller

Стоит почитать по теме или как?

Как по мне, то историю Шиллера читать нужно тем, кто или только начинает знакомится с темой Тридцатилетней войны, дабы понять дух эпохи и создать общее мнение, или уже опытному в данном вопросе специалисту, ведь Шиллер пишет красочно и пристрастно с присущей только философу своеобразной оценкой событий. Для глубокого изучения темы он, по мне, не катит.

Где то даже видел русский перевод его труда.

[Alexxius]

2Egidos

Как по мне, то историю Шиллера читать нужно тем, кто или только начинает знакомится с темой Тридцатилетней войны, дабы понять дух эпохи и создать общее мнение,

 

Прекрасно! Это как раз мой случай

 

Книга на английском, но это не проблема.

[Квинт Пехотинец]

ААААА!!!

 

Чёэта-чёэта-чёэта!!!!!!

 

http://www.ozon.ru/context/detail/id/4570944/ 2009 год! уж 3 года прошло!

[Квинт Пехотинец]

Журналы по периоду Тридцитлетней войны и Ренессансу от Тора.

 

http://narod.ru/disk/33200529001/Мурзилки.rar.html