Наука и образование

[Онагр]

Нет, дает(еще раз предлагаю пойти посмотреть результаны нынешнего ), может быть не полную, но по крайней мере лучшую чем прежде существовавшую.

Не дает,поскольку надо посмотреть,как бы они сдали устные экзамены.Или снова будем вспоминать приводившийся выше пример про выходцев с Кавказа,приезжавших поступать с отличными результатами ЕГЭ?

[Миродин]

2Онагр

Не дает,поскольку надо посмотреть,как бы они сдали устные экзамены.Или снова будем вспоминать приводившийся выше пример про выходцев с Кавказа,приезжавших поступать с отличными результатами ЕГЭ?

А что так уж нереально?

 

Если серьезно, то да, никто не говорит что это идеал, естественно есть серьезные проблемы, главная из которых как раз эта.

Просто надзор труднее осуществить в отдаленных школах...

Но уж лучше пусть будет один завышенный результат на школу(например у нас в этом году внучке главы администрации учителя решали), чем например как в наш год(14 серебряных медалей на класс).

 

Зы

Я недопонял, ты против егэ как оценки знаний, или его учета в ВУЗах?

[Онагр]

Если серьезно, то да, никто не говорит что это идеал, естественно есть серьезные проблемы, главная из которых как раз эта.

Просто надзор труднее осуществить в отдаленных школах...

Но уж лучше пусть будет один завышенный результат на школу(например у нас в этом году внучке главы администрации учителя решали), чем например как в наш год(14 серебряных медалей на класс).

Для того чтобы не было 14 медалей,не надо вводить ЕГЭ.Можно пригласить независимого представителя на устный экзамен.

 

Я недопонял, ты против егэ как оценки знаний, или его учета в ВУЗах?

Против всего .Только не надо про антикоррупционность,с ней не так бороться надо.ЕГЭ в этом смысле даже проще - купил ответы и готово,ты уже в ВУЗе.С устным не так.Там можно составить более-менее объективную оценку о знаниях человека. Изменено 17 июля, 2008 пользователем Онагр

[vergen]

понятно что устный (или смешанный) экзамен лучше - теста.

но сложнее и затратнее.

личное пмсм - тесты ЕГЭ - на выходе из школы - нормально (понятно что с учетом их изменения и доработки).

но к этому должно цепляться ещё и повышения качества образования в школах.

и плюс при поступлении в Вуз надо таки сдавать экзамены.

про техникумы и пту возможны разные промежуточные варианты а-ля собеседование.

[Онагр]

понятно что устный (или смешанный) экзамен лучше - теста.

Из личных впечатлений - тесты мешали подготовке к устному экзамену,тупо время тратилось.Все равно у нас(врачей) смотрели именно на то как ты понимаешь и соображаешь,а не как ты вызубрил.

но сложнее и затратнее.

Чем сложнее и затратнее?

личное пмсм - тесты ЕГЭ - на выходе из школы - нормально (понятно что с учетом их изменения и доработки).

но к этому должно цепляться ещё и повышения качества образования в школах.

Тесты направлены на поточное изготовление не слишком образованных специалистов.Качества при таком подходе не будет.

[vergen]

2Онагр

Чем сложнее и затратнее?

вряменем. и качеством подготовки принимающих экзамен.

 

Тесты направлены на поточное изготовление не слишком образованных специалистов.Качества при таком подходе не будет.

так и выходит.

а надо чтобы тест проверял знания на определенном уровне. и всё.

[Онагр]

vergen

 

вряменем. и качеством подготовки принимающих экзамен.

Ну так это системный вопрос,тесты тут не помогут.

так и выходит.

С тестами - да.

а надо чтобы тест проверял знания на определенном уровне. и всё.

Нет,это абсурд.Тесты дают слишком большую просадку по знаниям.Зачем книжки читать,чего-то там думать,размышлять,когда достаточно вызубрить ответы - вот такой эффект будет от тестов.Собственно он уже есть,или не так?Я еще в школе встречал таких отличников,набравших 90 и более баллов при предварительном тестировании в наш университет,ага.Дятлы.Они не могли думать.То есть им при опросе в классе задавали вопрос не так как в книжке - это п...ц,они не могли догадаться что к чему.Медалисты хреновы.Их натаскивали на тесты,они их сдавали.А думать - не могли. Изменено 17 июля, 2008 пользователем Онагр

[Konst]

2Онагр

 

Они не могли думать.То есть им при опросе в классе задавали вопрос не так как в книжке - это п...ц,они не могли догадаться что к чему

 

Есть смутные подозрения, что и без тестов таких дятлов полно, хотя тесты могут способствовать увеличению их популяцию. А вообще в школах имхо всегда есть особая категория "девочек-отличниц" ( хотя эту категорию могут попадать представители обоих полов ), отличаются они тем, что прилежно готовят все уроки и зубрят до посинения, в школе это лучший способ получать пятерки, ибо там это ценится куда выше способности думать. В уневере им становиться куда сложнее... одна моя знакомая рассказывала мне, как однажды готовилась к обычному семинару 8 часов... она зазубривала учебник! Я к экзаменам столько не готовлюсь . а для нее 4-6 часов - норма... какой будет с такой зубрежки толк... я думаю понятно. И дело тут не в тестах, хотя тесты конечно позволят получать хорошие оценки и тем, кто зубрит с меньшим усердием

[Онагр]

хотя тесты могут способствовать увеличению их популяцию.

Ключевой недостаток тестов.

А вообще в школах имхо всегда есть особая категория "девочек-отличниц" ( хотя эту категорию могут попадать представители обоих полов  ), отличаются они тем, что прилежно готовят все уроки и зубрят до посинения, в школе это лучший способ получать пятерки, ибо там это ценится куда выше способности думать.

Есть такое конечно.Но направление должно быть в сторону увеличения думающих.Сами по себе,знания ценности не имеют,без умения ими пользоваться.

В уневере им становиться куда сложнее...

Это верно.

И дело тут не в тестах, хотя тесты конечно позволят получать хорошие оценки и тем, кто зубрит с меньшим усердием

Тесты вырабатывают привычку зубрить без понимания предмета в принципе,что сильно снижает качество образования.

[Konst]

2Онагр

Тесты вырабатывают привычку зубрить без понимания предмета в принципе,что сильно снижает качество образования.

 

Хвала моей природной лени! Меня вообще ничто не может заставить зубрить :D

[Svetlako]

2Онагр

Но направление должно быть в сторону увеличения думающих.Сами по себе,знания ценности не имеют,без умения ими пользоваться.

 

Это смотря в какой модели общества Ты отсюда пляши. Что хочет сегодня элита от "подрастающего поколения"? Ей думающие нужны, да?

 

Черной икры - мало. На всех не хватит. Лучший продукт для подпитки серого вещества Если я придурок, но с деньгами от папы-вора - мне нужны умные всякие? Дело ведь не в том, что это ставится - в план или в руководство к действию из циркуляра. Это идет на уровне - "пипл хавает", как сказал Костя Эрнст. Само отношение к людям, как у Кости - как к быдлу - подразумевает, что и решения таких руководителей смещаются в эту сторону. Можно трижды декларировать желание иметь умную страну, но если ты думаешь о людях в метро, как о существах низшего сорта, ты и решения га своем уровне будешь неосознанно протаскивать - превращающие их в таковых.

 

ИМХО

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Svetlako

[Миродин]

2Онагр

Для того чтобы не было 14 медалей,не надо вводить ЕГЭ.Можно пригласить независимого представителя на устный экзамен.

???

А какие устные экзамены надо было сдавать?

математику и сочинение по литературе?

ЕГЭ в этом смысле даже проще - купил ответы и готово,ты уже в ВУЗе

Ну так как вопросов до экзамена нет(если знаете где есть, поделитесь, я чисто на своей школе полляма денюжков поднять смогу , единственный способ улучшить результат это чьято помощь(либо учителей которые там ходят, либо человека со стороны), т.е. в результате все упирается в качество контроля за исполнением.

Согласны?

С устным не так

Да что за страшный устный экзамен у вас там в приднестровье?

Теорему лагранжа устно доказываете? или законы максвела?

в школе всмысле...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Миродин

[Svetlako]

2Миродин

Теорему лагранжа устно доказываете? или законы максвела?

 

Не-е-е. Это с полпинка.

 

Вопрос один: Теорема Ферма (два способа доказательства)

Вопрос два: Опровергнуть существование Божье (экспериментально)

[Glock]

2Миродин

 

Слушай. Уже не первый раз по твоим постам мне кажется, что ты как-то с образованием связан? Ты чё, учителем работаешь?

 

2Svetlako

 

Вопрос два: Опровергнуть существование Божье (экспериментально)

 

Один уже такой был:

 

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.

- Всё, что существует, создано Богом?

Один студент смело ответил:

- Да, создано Богом.

- Бог создал всё? - спросил профессор.

- Да, сэр - ответил студент.

Профессор спросил:

- Если Бог создал всё, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.

Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что вера в Бога это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:

- Могу я задать вам вопрос, профессор?

- Конечно, - ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:

- Профессор, холод существует?

- Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

- На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

- Профессор, темнота существует?

- Конечно, существует.

- Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

- Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

- Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.

На это студент ответил:

- Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод - слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Имя студента было - Альберт Эйнштейн.

[Онагр]

Konst

Хвала моей природной лени! Меня вообще ничто не может заставить зубрить

Я тоже никогда не зубрил.Либо понимал,либо не понимал.Причем особо и не скрывал,преподы всегда в курсе были.

 

Миродин

А какие устные экзамены надо было сдавать?

математику и сочинение по литературе?

Я не совсем точно выразился - имелся в виду экзамен без применения тестов.Кстати кроме сочинения и математики обычно используются еще экзамены по выбору - я сдавал биологию,химию,историю .Это все-таки устные экзамены.Так же и при поступлении в ВУЗ- ведь не все на технические специальности идут,все равно ту же биологию или там историю сдавать надо.Вот на устном-то экзамене и видно кто как знает.

Ну так как вопросов до экзамена нет

Ну да конечно,я наверно в школе не учился.По сочинению всегда известны примерные темы,учитель говорит какие шпоры готовить,по каким произведениям(это не медалистам между прочим,тех вообще с зимы натаскивали).Кстати без какого-то умения складно выражать свою мысль все равно будет туго - за копии "золотых" и прочих сочинений карают.С математикой еще проще - заранее прорабатываются примерные варианты заданий,ну и помочь на самом экзамене могут.По остальным экзаменам - билеты есть всегда,задачи тоже,берешь книгу,повторяешь и сдаешь.Денежный вопрос или знакомства я даже не затрагиваю - там и так все понятно.Сам правда не пользовался,но наслышан. Изменено 17 июля, 2008 пользователем Онагр

[Миродин]

2Онагр

Ну да конечно,я наверно в школе не учился.

ну може у вас по другому все страна поменьше, достать попроще.

У нас точно говорю, нереально достать даже примерно похожие варианты егэ, не то что "готовые". лучшее на что можно расчитывать, это прошлогоднии варианты.

Это притом что родители готовы аж шестизначные суммы ради этого отдавать...

По сочинению всегда известны примерные темы,

Братик когда сдавал сочинение, эти "примерные" темы с интернета взял(за денюжку), выглядело это как 70комплектов по 6 сочиненений(правда кое где пропущенные были), все это было распечатано, и когда по телевизору говорили вариант(оглашение в школе чуть запаздавало) брался именно тот комплект...

учитель говорит какие шпоры готовить,по каким произведениям

Это вранье, нам тоже говорили "по каким произведениям", причём убежденно так, типа у этого писателя юбилей, полюбому мол будет... пидманули

так что единственный вариант это:

ну и помочь на самом экзамене могут.

 

Зы

Я так и не понял в чем притензии к егэе у вас. ведь сами же говорите что и "устные" экзамены зазубрить можно? в результате и упирается все в компетентость учителей, причем с нею у последнего на порядок хуже(при нем он может просто закрыть глаза на безсвязное мычание, а во втором ему или комуто другому придется помимо этого еще и помогать решать тесты/примеры нехилой сложности).

 

Ззы

Ну вы поглядели на результаты нынешнего года по математике?

 

2Glock

Слушай. Уже не первый раз по твоим постам мне кажется, что ты как-то с образованием связан? Ты чё, учителем работаешь?

не дай бог

*три раза перекрестился и сплюнул через левое плечо

просто из друзей моего возраста мало кто остался, так что приходится общатся с несколько более младшим контингентом

[vergen]

2Онагр

Тесты дают слишком большую просадку по знаниям.Зачем книжки читать,чего-то там думать,размышлять,когда достаточно вызубрить ответы - вот такой эффект будет от тестов.

 

ну это косяк самого образования.

если учитель спрашивает на уроках нормально и дает нормальное задание - то пофигу - хочет ученик - пусть зубрит тесты

к томуже если тест не будет автоматом давать право на поступление в вуз - желание его зубрить - резко упадет

[Онагр]

Миродин

лучшее на что можно расчитывать, это прошлогоднии варианты.

Ну вот о них речь и идет.

Это притом что родители готовы аж шестизначные суммы ради этого отдавать...

Разленились нынешние школьники,даже лень пару книг прочитать,везде деньгами хотят решить ...

Братик когда сдавал сочинение, эти "примерные" темы с интернета взял(за денюжку), выглядело это как 70комплектов по 6 сочиненений(правда кое где пропущенные были), все это было распечатано, и когда по телевизору говорили вариант(оглашение в школе чуть запаздавало) брался именно тот комплект...

Зачем из интернета за деньги - учитель разве сказать не может?

Это вранье, нам тоже говорили "по каким произведениям", причём убежденно так, типа у этого писателя юбилей, полюбому мол будет... пидманули

Тон смените,хорошо?Я вообще-то врать не склонен.Нам сказали примерные произведения,я написал 3 шпоры - война,Пушкин,Достоевский.И одна тема попалась,я по ней и написал сочинение.И в других школах так было.

так что единственный вариант это:

Нет,не единственный.Если конечно книги читаешь.

ведь сами же говорите что и "устные" экзамены зазубрить можно?

Можно,но сложнее и не всегда дает эффект - опрос ведь не предполагает выслушивания вызубренного учебника.Во всяком случае как минимум надо прочитать учебник,всяко больше толку чем от выучивания ответов на тесты.

в результате и упирается все в компетентость учителей, причем с нею у последнего на порядок хуже(при нем он может просто закрыть глаза на безсвязное мычание,

Чего это вдруг хуже?Те кто мычат как вы говорите,очень тесты как раз любят - сам не раз слышал.Думать не надо потому что,они и не скрывают этого.А ведь думать надо.

Ну вы поглядели на результаты нынешнего года по математике?

Видел,и?

 

vergen

 

ну это косяк самого образования.

Нет,это косяк тестов.

если учитель спрашивает на уроках нормально и дает нормальное задание - то пофигу - хочет ученик - пусть зубрит тесты

Э нет,а смысл учителю давать традиционные задания,когда он знает что будут тесты,где такое нафиг не надо - все равно ученики возьмут типовые тесты или ответы и будут их зубрить?

к томуже если тест не будет автоматом давать право на поступление в вуз - желание его зубрить - резко упадет

Нафига козе баян тогда?Ну зачем они вообще нужны эти тесты?Просто чтоб "как у них"? Изменено 18 июля, 2008 пользователем Онагр

[vergen]

2Онагр

Э нет,а смысл учителю давать традиционные задания

если бы мне как учителю платили нормальную зарплату, я бы нормально учил детей...

 

Нафига козе баян тогда?Ну зачем они вообще нужны эти тесты?Просто чтоб "как у них"?

тест позволяет составить представление об уровне знаний сразу по нескольким темам, и с быстрой проверкой.

[Онагр]

vergen

 

если бы мне как учителю платили нормальную зарплату, я бы нормально учил детей...

Я не о том.Ведь для тестов особой подготовки от ученика не требуется,поэтому учитель не будет его нормально учить просто потому,что это не нужно ни ему, ни ученику.

 

тест позволяет составить представление об уровне знаний сразу по нескольким темам, и с быстрой проверкой.

Быстрота ,как известно, нужна лишь при ловле блох.Об уровне знаний по тесту судить нельзя.Нет,ну если только на уровне выяснения знания таблицы умножения...Я на протяжении учебы( в университете,ну и в школе застал) видел как тупо учили ответы на тесты и сдавали на "отлично",хотя знаний по самому предмету - ноль. Изменено 18 июля, 2008 пользователем Онагр

[Archi]

2Онагр

Быстрота ,как известно, нужна лишь при ловле блох.Об уровне знаний по тесту судить нельзя.Нет,ну если только на уровне выяснения знания таблицы умножения...Я на протяжении учебы( в университете,ну и в школе застал) видел как тупо учили ответы на тесты и сдавали на "отлично",хотя знаний по самому предмету - ноль.

И по тестам можно судить о знаниях, это один из нормальных способов контроля знаний, но это только ОДИН из многих, и если зацикливаться только на нем, то в итоге получается убожество.

[Онагр]

И по тестам можно судить о знаниях, это один из нормальных способов контроля знаний, но это только ОДИН из многих, и если зацикливаться только на нем, то в итоге получается убожество.

Он не может служить единственным и безусловным контролем на выпуске из школы и поступлении в ВУЗ.

[BigBeast]

И по тестам можно судить о знаниях, это один из нормальных способов контроля знаний

 

В корне несогласен. Тест может служить проверке памяти, но не знаний. Проверить знания можно лишь ответом на общий вопрос по предмету. Что как правило и обеспечивает экзамен. Но я готов отказаться от сових убеждений, если вы сможете привести мне пример тестового вопроса, проверяющего ЗНАНИЕ предмета

[Archi]

В принципе это не так и сложно сделать.

На Луне открывается пробирка с водой. Что будет происходить с водой.

1) она замерзнет

2) она испарится

3) она будет кипеть

4) она будет кипеть и замерзать

5) ничего не произойдет

[Онагр]

Хм-м-м...Вроде бы она должна и испаряться и замерзать одновременно.С уменьшением давления точка кипения падает.Здесь пробирка,значит объем маленький...Значит вскипит и испарится.Ну может немножко кристаллов льда осядет на краях или стенках,если это в тени будет происходить.

Изменено 18 июля, 2008 пользователем Онагр