Рождение Славян

[Viting]

2Lestarh

Замечание к Вашей теории о балто-новгородских контактах. Как показал Зализняк в древненовгородском диалекте, в отличие от прочих славянских, исходные tl,dl переходили в kl,gl. Но ведь точно такой же переход был в восточнобалтских... Я только сейчас обратил на это внимание. Учитывая территориальную и хронологическую близость я бы не считал это совпадением. Следовательно древние новгородцы либо ассимилировали каких-то восточных балтов, либо какое-то время жили с ними в очень тесном контакте.

Причем на Ильмене эти контакты не просматриваются, там окружение скорее финское. Отсюда можно предполагать, что либо КПДК это восточные балты (ассимилированные затем славянами культуры сопок), либо предки словен пришли откуда-то с территорий северо-западной Белоруссии...

 

Спасибо за ценное замечание. Возможно дело в КПДК, но не стоит забывать, что в окрестностях Пскова известно несколько латгальских грунтовых могильников X-XI вв.

 

http://arheologi.livejournal.com/24475.html#cutid1

 

2Сколот

Вообще-то, балтость Банцеровщины и Тушемли под ба-а-альшим вопросом

 

Громкое заявление, но может быть, может быть...

[Сколот]

Viting

Громкое заявление, но может быть, может быть...

А Вы взгляньте вот на эту схему http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i085/09...e275b2.jpg.html

[Симанов]

2X B A T

русск. остров, струя

 

а также чисто русское слово СРАТЬ - пускать струю из заднего прохода, возможно, как прием в боевой схватке или от испуга

[Viting]

2Сколот

А Вы взгляньте вот на эту схему

 

И что? Почти все культуры явно балтские. Колочинская - так вне всяких сомнений.

[vergen]

2Viting

И что? Почти все культуры явно балтские. Колочинская - так вне всяких сомнений.

емнп у Седова.

А например у Обломова - славянская.

на схеме колчинцы из деснинского варианта киевской культуры.

[Сколот]

Viting

И что?

А вот, что:

Памятники киевской археологической общности, распространенные на юге ее ареала, стали основой сложения двух раннесредневековых культур V-VII вв.: колочинской и пеньковской (рис. 6). Первая из них развивается на основе памятников деснинского варианта киевской культуры. Керамический комплекс наиболее поздних из них (традиции типа Ульяновки) отличается от раннеколочинских лишь нюансами. Этот вывод был сделан еще в 70-е гг. П.Н. Третьяковым после широкомасштабных работ на Десне [Третьяков, 1974, с. 44-74], впоследствии подтвержден Е.А.Горюновым [Горюнов, 1981, с. 35-47] и Р.В. Терпиловским [Терпиловский, 1984б, с. 73-78]. Новым аргументом в пользу этой точки зрения стало наблюдение А.М. Обломского о том, что южная граница колочинской культуры формируется в результате продвижения в лесостепь деснинского киевского населения в гуннский период [Обломский, 1996].

Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III-V в. н.э.) (Раннеславянский мир. Выпуск 10). - М., 2007

В пользу славянства киевской культуры приводится несколько аргументов. Во-первых, отмечается, что пеньковская культура, принадлежность которой родственному склавинам народу антов письменных источников VI-VII вв. практически общепризнанна, сформировалась на основе традиций южных группировок киевского населения при участии переселенцев с севера.

Во-вторых, все три культуры оседлого населения лесостепи и юга лесной зоны Поднепровья (пеньковская, колочинская и пражская) по основным археологическим характеристикам (топографии поселений, типам жилищ, характеру керамического комплекса, погребальному обряду) близки между собой, что предполагает наличие некой общей подосновы. Для пеньковской и колочинской таковой являются разные группы памятников киевской культуры и древности ее круга, включая территорию киевско-черняховского пограничья. Вопрос о происхождении пражской культуры дискуссионен, но не исключено, что наиболее вероятным ее источником были близкие к киевским древности бассейна Припяти (типа поселения Остров), о чем пока имеются лишь первые скудные свидетельства [Гавритухин, 2000].

там же

Оригинальна в этом отношении точка зрения В.В.Седова. Колочинскую культуру он считал балтской, поскольку она, во-первых, находится в зоне балтской гидронимии, а во-вторых, ее развитие пресекается в преддревнерусский период, т.е. с летописными славянскими племенами она не связана. Эта идея изложена уже в первых работах исследователя о славянском этногенезе и повторялась им неоднократно вплоть до последних его трудов. Киевская культура, поскольку она в определенной степени является прототипом колочинской, также считается балтской [Седов, 1994, с. 279-282]. В одной из своих последних статей В.В.Седов предложил считать киевское население гольтескифами Иордана, отмечая, что этот этноним относится к балтам (по созвучию «гольте» и «голядь»), жившими на юге вблизи степи [Седов, 2004].

Концепция Седова уязвима в основном пункте: доказательстве балтской этнической природы населения колочинской культуры. «Гидрономический» аргумент весьма относителен. Как известно, стадии развития языков, к которым привязана атрибуция гидронимов, средствами только лингвистики датируются слишком широко и неопределенно. Точной уверенности в том, что балтские гидронимы лесного Поднепровья относятся ко времени существования колочинской культуры, нет Не исключено, также, что этот пласт названий отражает не чисто балтское, а балто-славянское языковое состояние (до окончательного разделения языков) [Терпиловский, 2003б, c.424].

Колочинская культура, действительно, не восходит к славянским преддревнерусским, но она не является и прототипом ни одной из культур, которые принадлежали балтским народам, известным по письменным источникам. Это наблюдение достаточно давно сделал Э.А. Сымонович [Симонович, 1972, с. 60-62].

Близость колочинской и пеньковской культур несомненна. Обе они, как указывалось выше, представляют собой звенья цепочки археологических общностей зарубинецкой линии развития. Противопоставлять их в этническом плане, как это делает В.В. Седов, считая первую балтской, а вторую – славянской (антской), нельзя.

там же

Изменено 6 мая, 2009 пользователем Сколот

[Viting]

2Сколот

Во-первых, отмечается, что пеньковская культура, принадлежность которой родственному склавинам народу антов письменных источников VI-VII вв. практически общепризнанна, сформировалась на основе традиций южных группировок киевского населения при участии переселенцев с севера.

 

Вот как раз и пеньковскую культуру я не считаю славянской (вообще ни на 1%). Вот этот взаимосвязанный круг - Киевская-Колочинская-Пеньковская как раз отражает период интенсивных балто-иранских контактов, в результате чего в Посемье сформировался интересный пласт гидронимов, где трудно отличить балтизмы от иранизмов (известная проблема).

 

Точной уверенности в том, что балтские гидронимы лесного Поднепровья относятся ко времени существования колочинской культуры, нет Не исключено, также, что этот пласт названий отражает не чисто балтское, а балто-славянское языковое состояние (до окончательного разделения языков)

 

Ссылаться на балто-славянское языковое состояние нельзя по той причине, что не доказан сам факт существования этого состояния. Гидронимы же Подесенья носят ярко выраженный балтский характер, а не балто-славянский.....Это один из самых неславянских в гидронимическом отношении регионов.

 

Колочинская культура, действительно, не восходит к славянским преддревнерусским, но она не является и прототипом ни одной из культур, которые принадлежали балтским народам, известным по письменным источникам. Это наблюдение достаточно давно сделал Э.А. Сымонович [Симонович, 1972, с. 60-62].

 

Ну я бы не был столь категоричным. Вот довольно любопытное наблюдение Шименаса:

 

Автор «Гетики» пишет о короле остроготов Германарихе (умер в 376 г.): «Умом своим и доблестью он подчинил себе также племя эстов, которые населяют отдаленнейшее побережье Германского океана. Он властвовал, таким образом, над всеми племенами Скифии и Германии как над собственностью». Этот процесс довольно хорошо проявляется на археологическом материале Восточной Литвы: гибель культуры штрихованной керамики, появление культуры курганов Восточной Литвы, которая имеет много вещевых аналогий со Средним Поднепровьем (памятники киевского типа). Однако этот вопрос еще недостаточно изучен.

[vergen]

2Сколот

Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III-V в. н.э.) (Раннеславянский мир. Выпуск 10). - М., 2007

это где ж Вы такую книжку отхватили?

[Сколот]

vergen

это где ж Вы такую книжку отхватилиsmile3.gif?

Серию сборников "Раннеславянский мир" издает ИА РАН, http://www.archaeolog.ru/index.php?id=123

Я покупал на заказ вот здесь: http://tayc.ru/v2/

В свое время ссылку на этот магазин дал камрад Valdemarus. За что ему большое человеческое спасибо.

 

Viting

Вот как раз и пеньковскую культуру я не считаю славянской (вообще ни на 1%). Вот этот взаимосвязанный круг - Киевская-Колочинская-Пеньковская как раз отражает период интенсивных балто-иранских контактов, в результате чего в Посемье сформировался интересный пласт гидронимов, где трудно отличить балтизмы от иранизмов (известная проблема).

Хм. А это Ваше ИМХО, или сослаться можете на труды специалистов? Желательно, последнего десятилетия. Я, собснно, никому не навязываю мнения ИА РАН. Но, согласитесь, специалисты-профессионалы, которые только этим и занимаются (раннеславянская археология) имеют довольно большой вес.

Ссылаться на балто-славянское языковое состояние нельзя по той причине, что не доказан сам факт существования этого состояния.

Никто и не ссылается. Написано же "Не исключено".

 

Цитата

Колочинская культура, действительно, не восходит к славянским преддревнерусским, но она не является и прототипом ни одной из культур, которые принадлежали балтским народам, известным по письменным источникам. Это наблюдение достаточно давно сделал Э.А. Сымонович [Симонович, 1972, с. 60-62].

Ну я бы не был столь категоричным. Вот довольно любопытное наблюдение Шименаса:

И где у Шименаса указание на развитие Колочинской культуры в балтскую или славянскую? Тем более, в конце он сам пишет:

появление культуры курганов Восточной Литвы, которая имеет много вещевых аналогий со Средним Поднепровьем (памятники киевского типа). Однако этот вопрос еще недостаточно изучен.

А "много вещевых аналогий" может быть объяснено влиянием на культуру курганов Восточной Литвы группы памятников Заозерье-Узмень.

 

Вот как раз и пеньковскую культуру я не считаю славянской (вообще ни на 1%).

Мне вот просто интересно узнать Ваше мнение, с чего Вы так считаете?!

Подавляющим большинством исследователей Пеньковка связывается с антами, которые составляют со склавинами родственные народы, говорящие на одном языке, и, по свидетельству античных авторов, происходящих от одного народа.

Далее, доподлинно славянские археологичекие культуры - Лука-Райковецкая и Волынцевская - возникают при более чем активном участии пеньковцев. Вот Седов насчет возникновения Волынцевской культуры:

B итоге материалы ранних горизонтов напластований поселений волынцевской культуры дают все основания утверждать, что в ее становлении самое активное участие приняло местное население Днепровского левобережного региона, представленное пеньковскими древностями (на сахновском этапе) в южной части и колочинскими в северной. Впрочем, вероятно, накануне становления волынцевской культуры имело место некоторое перемещение носителей пеньковского населения в северном направлении. Этот процесс отражает появление памятников с пеньковской керамикой в Подесенье, на Сейме и верхнем Псле. В этой связи можно полагать, что основу субстратного населения носителей волынцевских древностей составили потомки антов - племена пеньковской культуры. На селищах Вовки, Беседовка, Хитцы, Роище, Ходосовка, Обухов 2 в керамических комплексах волынцевской культуры выявляются достоверно пеньковские формы. В свою очередь, на некоторых пеньковских поселениях (Крещатик) представлены типичные для волынцевских древностей горшки с вертикальными венчиками. Все это, безусловно, свидетельствует не только о контактах пришлого населения с пеньковским, но и о метисации переселенцев с аборигенами. Постепенно пеньковские традиции стираются, волынцевская керамика становится доминирующей. Исключительно мирные взаимоотношения между пришлым и пеньковским населением и скорая аккультурация аборигенов допускают мысль о возможной принадлежности этих групп племен к единой этноязыковой общности.

Седов В.В.

Почему я Вас спрашиваю. Мне очень интересно, как Вы - сторонник балтости киевской культуры, Пеньковки, Колочина - объясняете возникновение на их территории чисто славянской Волынцевской культуры?

[Viting]

2Сколот

 

Мне очень интересно, как Вы - сторонник балтости киевской культуры, Пеньковки, Колочина - объясняете возникновение на их территории чисто славянской Волынцевской культуры?

 

1.Вы не так поняли. Не балтскости Киевской-Пеньковки-Колочина. А рассмотрение этих культур как результата балто-иранских контактов. Колочин - более балтская, Пеньковка - более иранская культуры.

 

2.. Волынцевская культура - славянская?. Это скорее конткактная зона между роменско-боршевской и салтово-маяцкой культурами.

 

Далее, доподлинно славянские археологичекие культуры - Лука-Райковецкая и Волынцевская

 

Насчет Луки-Райковецкой к-ры полностью согласен, насчет Волынцевской - нет.

 

Мне вот просто интересно узнать Ваше мнение, с чего Вы так считаете?!

 

Антские пальчатые фибулы, мартыновские древности и др. - ничего славянского не вижу. А вот в салтовской к-ре кое-что пеньковское получило развитие.

 

Хм. А это Ваше ИМХО, или сослаться можете на труды специалистов? Желательно, последнего десятилетия. Я, собснно, никому не навязываю мнения ИА РАН. Но, согласитесь, специалисты-профессионалы, которые только этим и занимаются (раннеславянская археология) имеют довольно большой вес.

 

Это мое ИМХО. Но разве Вы не в курсе, что этническая атрибуция Пеньковки-Колочина и Волынцевских древностей - острейшая проблема? Консолидированного мнения ИА РАН тут быть не может.

[Сколот]

Viting

2. Волынцевская культура - славянская?. Это скорее конткактная зона между роменско-боршевской и салтово-маяцкой культурами.

Совершенно не соответствует, как минимум, хронологии.

Вот Седов В.В.:

В настоящее время существование волынцевской культуры (отдельной от роменской) уже не вызывает каких-либо возражений. По времени она предшествует роменской. О.В.Сухобоков обратил внимание на то, что в составе Харивского клада имеются пастовые бусы с очковым орнаментом, датируемые V-VII вв., и бронзовые трапециевидные привески того же времени. Исходя из этого, исследователь счел возможным датировать памятники волынцевского типа VII- VIII вв. [7].

Сравнительное сопоставление волынцевских и роменских древностей приводит к мысли об их культурной и генетической близости во всех основных элементах, и это отчетливо проявляется в дальнейшем развитии роменской культуры.  199  В этой связи О.В.Сухобоков считает возможным рассматривать волынцевскую и роменскую культуры как единую - волынцевско-роменскую, предлагая именовать ее северянской. Эта культура представляла собой археологическое выражение материальной культуры славянского населения Днепровского левобережья [44]. Переход от одной культуры в другую был постепенным и, по-видимому, протекал в разных регионах неравномерно. Наиболее поздние волынцевские древности датируются началом IX в., а наиболее ранние роменские - концом VIII в.

 

А вот археологический музей Воронежского универа:

Памятники волынцевской культуры (VIII-IX вв.) представлены на территории Курской области неукрепленными поселениями и грунтовыми могильниками. На поселениях изучены полуземляночные постройки с глинобитными печами, в конструкции которых использовались керамические яйцевидные блоки. В керамическом комплексе наряду с лепными есть гончарные горшки «волынцевского типа» с прямым венчиком    Исследователями отмечается и наличие значительного количества импортных вещей салтово-маяцкой культуры.  Волынцевскую культуру в днепровском левобережье сменяет роменская культура (IX- начало XI в.). Памятники роменской культуры известны на территории Курской и Белгородской областей. Свое название культура получила по эпонимному городищу близ г.Ромны, которое в начале XX в. открыл и исследовал Н.Е.Макаренко. Синхронно роменской в лесостепном Подонье (Воронежская, Липецкая область) существовала боршевская культура (у с.Борщево Воронежской области исследовались два городища и курганный могильник). Памятники этих двух культур имеют общие черты, но есть и различия.

http://www.hist.vsu.ru/archmus/slav.htm

 

То есть Волынцевская культура в принципе не могла быть "контактной зоной между роменско-боршевской и салтово-маяцкой культурами". А ее культурная и генетическая близость с роменской культурой, которая эволюционирует в древнерусскую, не оставляет сомнений, что волынцевская культура - славянская.

 

Это мое ИМХО. Но разве Вы не в курсе, что этническая атрибуция Пеньковки-Колочина и Волынцевских древностей - острейшая проблема?

Если только лет 20-30 назад. Сейчас насчет этнической атрибуции бытует более-менее устоявшееся мнение. А вот жаркие споры идут насчет образования пеньковской культуры. Насчет Колочина и Волынцева, опять-таки, более-менее устоявшееся мнение.

Консолидированного мнения ИА РАН тут быть не может.

Почему это?

 

А вот в салтовской к-ре кое-что пеньковское получило развитие.

Очень хорошо. Значит, в становлении салтовской культуры поучаствовали пеньковцы. На "кое-что" дадите ссылки, цитаты?

 

Антские пальчатые фибулы, мартыновские древности и др. - ничего славянского не вижу.

Камраден, позвольте Вас немного покритиковать.

Во-первых, надежным этническом маркером при этнической идентификации археологической культуры служит совсем не предметы роскоши и богатства (коими являются т.н "мартыновские древности"), а таковым являются: топография поселений, планировка и размер жилищ (домостроительство), погребальный обряд, керамика.

Во-вторых, "мартыновские древности" относятся к т.н. "комплексам элиты", верхушке общества, имеют у большинства варварских народов эпохи Великого переселения множество общих черт. И выделить среди них какой-то один этнос практически невозможно. А, следовательно, и надежным этническим маркером они служить не могут.

[Viting]

2Сколот

То есть Волынцевская культура в принципе не могла быть "контактной зоной между роменско-боршевской и салтово-маяцкой культурами". А ее культурная и генетическая близость с роменской культурой, которая эволюционирует в древнерусскую, не оставляет сомнений, что волынцевская культура - славянская.

 

Нет, я не спорю, что Волынцевская культура более ранняя, а Роменская - более поздняя. Но факт в том, что поздний этап Волынцевской накладывается на ранний этап Роменской т.е. какое-то время (50 лет и более) они сосуществовали.

 

Насчет Колочина и Волынцева, опять-таки, более-менее устоявшееся мнение.

 

Мягко говоря я немного удивлен. Все-таки Вы пытаетесь делать выводы на основе лишь одной из многих точек зрения. Кстати, неужели кто-то из совр. археологов утверждает о славянстве Колочина? Там столько параллелей с Прибалтикой....В ряде мест (с.Дорожево, Ивановичи) балтские древности доживают до эпохи Древней Руси. Все это очень хорошо согласуется с абсолютным доминированием в регионе балтской гидронимии. Некоторые еще выделяют германский элемент якобы представленный Почепской к-ой I-II вв. (Уманец, Шевченко) и отождествляют его с росомонами.

[vergen]

2Viting

Кстати, неужели кто-то из совр. археологов утверждает о славянстве Колочина?

угу. вполне активно утверждают.

а связи с балтами на уровне взаимосвязей, а не на уровне происхождения.

[Сколот]

Viting

Но факт в том, что поздний этап Волынцевской накладывается на ранний этап Роменской т.е. какое-то время (50 лет и более) они сосуществовали.

Но сей факт никак не противоречит выводам, что роменская культура наследует волынцевской. Просто в одном месте волынцевская культура сменилась роменской раньше, чем в других местах. Это довольно распространенный случай. Та же пеньковская культура на сахновской стадии сосуществовала с волынцевской.

 

Мягко говоря я немного удивлен.

Вы не одиноки. Я был тоже удивлен, когда ознакомился с трудами ИА РАН.

 

Все-таки Вы пытаетесь делать выводы на основе лишь одной из многих точек зрения.

Ни в коем случае и стараюсь этого избегать. Но, увы, более детального расклада по полочкам, ни у кого не встречал. Поэтому буду рад, если приведет цитаты других современных исследователей.

 

Но, кстати говоря, точку зрения ИА РАН трудно назвать одной из немногих, т.к. эту точку зрения поддерживает не просто ИА РАН, а ряд крупных исследователей раннеславянских древностей, которые в ИА РАНе входят в группу археологии эпохи Великого переселения народов (отдел славяно-русской археологии).

 

Кстати, неужели кто-то из совр. археологов утверждает о славянстве Колочина?

Лопатин, Гавритухин, Обломский, Исланова, Фурасьев. К ним примыкают, ЕМНИП, Щукин, Парчевский, Терпиловский. Насчет Русановой и Плетневой ничего не могу сказать. А вот противники, кроме Седова, - это Мачинский и Кулешов. Последние считают колочинцев гольтескифами Иордана - балтской голядью.

Но здесь выводы ИА РАН выше остальных тем, что они показали на базе огромного исследовательского материала, что этнически колочинцев и пеньковцев разделять нельзя. Колочинская и Пеньковская культура близкие родственники, образовавшиеся из единого корня - киевской культуры.

И славянство Колочина вытекает не прямо, а косвенно. Пеньковка - как славянская археологическая культура - эволюционирует из киевской. Славянство киевской культуры признано большей частью исследователей. Не признавать славянство киевской культуры - не признавать славянство Пеньковки, как это делаете Вы (хотя, мало понятно из каких соображений ). А Колочино непосредственно эволюционирует из киевской без какого-либо прямого или косвенного участия представителей балтских археологических культур. Из чего заключается славянство Колочина.

 

Кстати говоря. Принадлежность Колочина к небалтским культурам непосредственно вытекает из следующего факта. Прага-Корчак, Колочино и Пеньковка образуют три близкородственные культуры. Первая эволюционировала из протопражской (условно ее так называют), последние две - из киевской археологической культуры. Протопражская и киевская культуры - две близкородственные культуры. Которые близки именно между собой, а не с какими-нибудь балтскими культурами типа штрихованной керамики или днепро-двинской.

Культуру Прага-Корчак (которая эволюционировала из протопражской) Вы считаете вполне себе славянской. Тогда какие у Вас основания считать Колочино балтской? если даже на уровне предшествующих культур - протопражской и киевской - отмечается близкое родство друг с другом, а не с балтскими культурами, а образование Колочина обязано эволюционированию археологических групп киевской культуры.

[Viting]

2Сколот

Принадлежность Колочина к небалтским культурам непосредственно вытекает из следующего факта. Прага-Корчак, Колочино и Пеньковка образуют три близкородственные культуры. Первая эволюционировала из протопражской (условно ее так называют), последние две - из киевской археологической культуры. Протопражская и киевская культуры - две близкородственные культуры. Которые близки именно между собой, а не с какими-нибудь балтскими культурами типа штрихованной керамики или днепро-двинской.

 

Не думаю. Киевская, Колочин, Пеньковка - единый культурный круг отличный от Праги-Корчак. Да и не могли славяне до IX-X вв. жить так далеко на востоке. Максимум до Горыни-Стыри.

 

Говоря о славянах Вост.Евр. четко прослеживается лишь одна линия: Прага-Корчак---Лука-Райковецкая---Древнерусская.

 

Ни роменская, ни к-ра длинных курганов прямого продолжения в древнерусской к-ре не имеют (в отличие от Луки-Райковецкой).

 

Тогда какие у Вас основания считать Колочино балтской?

 

Этнографический набор украшений. Например, височные кольца с улитковидным завершением - точно такие как и в синхронных древностях Литвы. До Х века в Подесенье славянами и не пахло.

 

Собственно славянство Колочина идет от П.Н.Третьякова, который был склонен славянизировать и многие другие к-ры раннего средневековья.

 

P.S. Тут еще нужно учитывать возможность существования исчезнувших впоследствии групп индоевропейского населения, отличных от славян, балтов, германцев, кельтов и др. Наиболее часто к таким причисляют бастарнов.

 

не с какими-нибудь балтскими культурами типа штрихованной керамики или днепро-двинской.

 

Штриховики - лишь часть балтов. Кстати, на терр.Литвы они были уничтожены в IV-V вв.

[Акимов]

2Viting

Да и не могли славяне до IX-X вв. жить так далеко на востоке. Максимум до Горыни-Стыри.

 

Ну почему. Славяне однозначно фиксируются письменно вскоре после распада гуннской империи, где они видимо и возникли в плане культуры и языка как значительная часть гуннской армии. Это 6 век, Паннония. В 8 веке мы видим культурную волну славян в Греции и Малой Азии, куда славы пробились против довольно серьезного сопротивления. Что они могли дойти за такой же период на восток только до западной Украины безо всякого сопротивления невероятно.

[Viting]

2Акимов

Славяне однозначно фиксируются письменно вскоре после распада гуннской империи, где они видимо и возникли в плане культуры и языка как значительная часть гуннской армии.

 

Славянские языки слишком архаичны, чтобы возникнуть в V веке. Германские языки - дальнейшая по сравнению со славянами деградация индоевропейского наследия в языке (утрата падежных окончаний и др.). Английский язык - верх деградации языка. Это мерзость, а не язык. Тут без прямого физического воздействия не обошлось (вырывание языков и т.п.). Произносить имя Цезарь как Сиза, это полный п....Жаль, приходится с этим языком иметь дело, учить.

[Lestarh]

2 Viting

Степень структурного изменения языка не показатель его древности или молодости. Скорее величина испытанных им потрясений.

Применительно к английскому это скорее всего следствие нездорового кельтского влияния, из европейских языков в наибольшей степени утратили синтетизм кельтские и наиболее кельтизированные из германских и романских - английский и французский. Еще африкаанс, но это уже Африка...

 

Из индоевропейских же внеевропейских сильнее всего трансформированы в этом направлении (и сильнее английского) иранские и индийские, причем вторые уже потихоньку заходят на следующий круг - вместо утраченных общеиндоевропейских падежей у них вновь начали формироваться вторичные, из "прирастающих" к основе предлогов, послелогов и прочих служебных слов...

 

Таким образом, решительно нельзя указывать на архаичность славянских языков по сравнению с германскими как на аргумент к их более раннему возникновению. Просто в славянских процесс перестройки шел иначе чем в германских или кельтских и медленнее.

Основная специфика славянских выразилась не в распаде падежной системы (который еще не до конца завершился и сейчас) а в коренной фонетической перестройке сделавшей славянские языки наиболее "согласнонасыщенными" и "гласнобедными" среди европейских, по этим показателям из близких соседей славян опережают только кавказцы и семиты

Да и глагольная система в славянских тоже посыпалась по сравнению с индоевропейской более чем прилично...

 

Английский язык - верх деградации языка. Это мерзость, а не язык. Тут без прямого физического воздействия не обошлось (вырывание языков и т.п.). Произносить имя Цезарь как Сиза, это полный п....Жаль, приходится с этим языком иметь дело, учить.

Это субъективное... Английский язык заметно более логичен нежели кишашие исключениями и нерегулярностями ранние индоевропейские. Проблемы у него только с орфографией, но это стандартная черта любого старописьменного языка - произношение меняется быстрее чем нормы правописания.

 

И кстати произносить Caesar как Цезарь ничуть не меньшая корявость. Вообще-то он Кайсар :bleh: Стяжение дифтонга и переход перед ним k>c это позднелатинские черты той самой "кухонной латыни"... А произношение "з" вместо "с" это вообще немецкая черта доставшаяся нам по причине принятия в России "немецкой" традиции чтения латинских текстов.

Немецкая традиция

C обозначает [ts] (русское Ц) перед AE, OE, E, I и Y

диграфы AE и OE читаются как долгие ä и ö

G всегда читается [g] (русское Г)

S между гласными обозначает звонкий звук [z]

T перед I + гласная и не после S T X обозначает аффрикату [ts] (русское Ц)

TH обозначает /t/ (русское Т)

PH обозначает /f/ (русское Ф)

CH обозначает /x/ (русское Х)

Y обозначает /y/

X обозначает /ks/ (русское КС)

 

В России традиционно используется чтение, приближённое к немецкому.

...

AE, OE, AV, EI, EV были дифтонгами: AE = /aɪ/, OE = /ɔɪ/, AV = /aʊ/, EI = /eɪ/ и EV = /ɛʊ/.  AE и OE в послереспубликанский период стали монофтонгами /ɛː/ и /eː/, соответственно.

...

Характерные особенности народной латыни и романских языков:

Потеря звука /h/ и конечного /m/.

Произношение /ai/ и /oi/ как /e/.

Различия по длине гласных заменяются на различия по их высоте и соответственно происходит слияние и разделение некоторых гласных фонем. В большинстве романских языков краткий /u/ соединился с долгим /oː/, а краткий /i/ с долгим /eː/.

Утрата греческих звуков (которые в действительности никогда и не были частью фонетической системы латинского языка).

Палатализация /k/ перед /e/ и /i/, возможно, первый переходил в /kj/, затем в /tj/, а затем в /tsj/, после чего в итоге превращался в /ts/ в заимствованиях в немецком, в /tʃ/ в флорентийском диалекте, в /θ/ или /s/ в испанском (в зависимости от диалекта) и в /s/ во французском, португальском и каталонском. В французском происходила вторая палатализация /k/ в /ʃ/ (ch во французском) перед исконной латинской гласной /a/[1].

Палатализация /g/ перед /e/ и /i/, а также переход /j/ в /dʒ/. В французском происходила вторая палатализация /g/ перед исконной латинской гласной /a/ [1].

Палатализация /ti/, за которым следует гласная (если перед ним нет s, t, x) в /tsj/.

Замена /w/ (кроме тех случаев, когда следует за /k/) и иногда /b/ на /β/, а затем на /v/ (в испанском [β] стал аллофоном /b/).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Латинское_про...ие_и_орфография

[Hornet]

2Lestarh

не в распаде падежной системы (который еще не до конца завершился и сейчас

а что сейчас падежная система распадается в русском языке?

[Lestarh]

2 Hornet

а что сейчас падежная система распадается в русском языке?

В русском меньше (выпал только звательный), а вот в болгарском их уже вообще нет.

[Сколот]

Viting

Не думаю. Киевская, Колочин, Пеньковка - единый культурный круг отличный от Праги-Корчак. Да и не могли славяне до IX-X вв. жить так далеко на востоке.

Максимум до Горыни-Стыри.  Говоря о славянах Вост.Евр. четко прослеживается лишь одна линия: Прага-Корчак---Лука-Райковецкая---Древнерусская.

Камраден, с удовольствием продолжу обсуждение при наличии с Вашей стороны ссылок на исследователей, подтверждающее вышесказанное Вами.

 

Ни роменская, ни к-ра длинных курганов прямого продолжения в древнерусской к-ре не имеют (в отличие от Луки-Райковецкой).

До Х века в Подесенье славянами и не пахло.

Да ну!

 

Этнографический набор украшений. Например, височные кольца с улитковидным завершением - точно такие как и в синхронных древностях Литвы.

Поподробнее можно со ссылками/цитатами.

 

Собственно славянство Колочина идет от П.Н.Третьякова, который был склонен славянизировать и многие другие к-ры раннего средневековья.

В настоящее время славянство Колочина идет от сбора и анализа обширнейшего материала, в соответствии с которым (если совсем кратко):

...культуры оседлого населения лесостепи и юга лесной зоны Поднепровья (пеньковская, колочинская и пражская) по основным археологическим характеристикам (топографии поселений, типам жилищ, характеру керамического комплекса, погребальному обряду) близки между собой, что предполагает наличие некой общей подосновы.

Выпуск 10. Памятники киевской культуры в лесостепной зоне России (III – начало V в. н.э.): Коллективная монография / Отв. ред. А.М. Обломский. М.: ИА РАН, 2007. 320 с. ISBN 978-5-94375-062-5

[Viting]

2Сколот

Да ну!

 

Вот несколько фрагментов из статьи археолога Е.А.Шинакова "СЕВЕРНЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ В КУЛЬТУРЕ СРЕДНЕГО ПОДЕСЕНЬЯ X-XI вв." :

 

Учитывая, что ни круглых, ни тем более длинных курганов с трупосожжениями в данном регионе не известно, можно сделать вывод о появлении кривичских, а, значит, и вообще славянских древностей на севере Среднего Подесенья в XI в., скорее всего, в его середине.

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/88195129ea66/page310

 

Поподробнее можно со ссылками/цитатами.

 

Спиралевидные височные кольца есть на юго-западе Среднего Подесенья (Рябцево, Людково), в его центре (Кветунь) и на северо-востоке (Батагово). Более ранние их типы — в древностях VI-VII вв. н. э. (Случевск). Спиральная орнаментация является, конечно, широко распространенной у многих народов разных эпох, но для Восточной Европы конца I тыс. н. э. она все же наиболее присуща балтским племена. Впрочем, для северян можно предположить и чуть более древний субстрат — пеньковский, где этот орнамент также широко распространен под воздействием, вероятно, местной иранской среды.

 

http://www.archeologia.ru/Library/Book/88195129ea66/page317

 

Кстати, обращаю Ваше внимание на указание иранского элемента Пеньковки.

 

В настоящее время славянство Колочина идет от сбора и анализа обширнейшего материала, в соответствии с которым (если совсем кратко):

 

Скорее - от братьев Стругацких идет. Всерьез это воспринимать невозможно.

 

2Lestarh

И кстати произносить Caesar как Цезарь ничуть не меньшая корявость. Вообще-то он Кайсар  Стяжение дифтонга и переход перед ним k>c это позднелатинские черты той самой "кухонной латыни"...

 

Сдается мне, имя Caesar попало в англ. язык не из классической латыни, а как раз из той, что Вы называете "кухонной".

 

выпал только звательный

 

Друже, отче, старче, княже...

[Сколот]

Viting

Вот несколько фрагментов из статьи археолога Е.А.Шинакова

Камраден, признайтесь честно, Вы внимательно читали эту статью и этот отрывок который привели (я выделил жирным ключевую фразу)?

Учитывая, что ни круглых, ни тем более длинных курганов с трупосожжениями в данном регионе не известно, можно сделать вывод о появлении кривичских, а, значит, и вообще славянских древностей на севере Среднего Подесенья в XI в., скорее всего, в его середине.

Если внимательно читали, то объясните, будласка, почему большая часть Десны входит в ареал проживания северян в IX-XI вв?!

Рис. 10. Северные элементы в культуре Среднего Подесенья X-XI вв. Границы: 1 - южная граница кривичей в XI в.; 2 - юго-восточная граница вятичей; 3 - северо-западная граница северян в IX-XI вв.; 4 - восточная граница радимичей конца X-XI вв.; 5 — северная граница "Русской земли" (по Насонову); 6 - северная граница "Русской земли" в Среднем Подесенье с уточнениями по данным физической географии, археологии, топонимики; 7 — наиболее вероятные направления "дружинной культуры" и северных древностей в Среднем Подесенье; 8-17 - северные элементы культуры; 8 — кривичские погребальные комплексы; 9 - погребальный обряд или его элементы; 10 - оружие; 11 - детали одежды; 12 - бытовой инвентарь; 13 - шумящие привески; 14 - железные гривны; 15 - "молоточки Тора"; 16 - орнаментальные мотивы; 17 - ромбощитковые височные кольца; 18 - монетные клады и местонахождения X — нач. XI в.; 19 — остальные пункты, упомянутые в тексте. На карте цифрами обозначены: 1 - Гришина Слобода, 2 - Чичеринка, 3 - Пеклино, 4 — Борча, 5 - Брянск ("Чашин Курган"), 6 - Антоновка, 7 -Палужье, 8 — Малфа, 9 — Любожичи (Монастырище), 10 — Кветунь, 11 - Случевск, 12 - Борки, 13 — Синин, 14 - Алефино, 15 - Левенко, 16 - Мереновка, 17 — Стародуб, 18 — Рябцево, 19 — "Сказов город", 20 — Людково, 21 - Кретовка, 22 - Курганье, 23 – Батагово

http://www.archeologia.ru/Library/Image/88...ea66/show/pic10

 

Цитата 

Спиралевидные височные кольца есть на юго-западе Среднего Подесенья (Рябцево, Людково), в его центре (Кветунь) и на северо-востоке (Батагово). Более ранние их типы — в древностях VI-VII вв. н. э. (Случевск). Спиральная орнаментация является, конечно, широко распространенной у многих народов разных эпох, но для Восточной Европы конца I тыс. н. э. она все же наиболее присуща балтским племена. Впрочем, для северян можно предположить и чуть более древний субстрат — пеньковский, где этот орнамент также широко распространен под воздействием, вероятно, местной иранской среды.

Во-первых, непонятно, как отсюда следует, что колочинцы балты? Во-вторых, колочинцы – это середина I тыс. н.э., а не конец I тыс. н.э., поэтому приведенная Вами цитата, мягко говоря, неуместна.

 

Кстати, обращаю Ваше внимание на указание иранского элемента Пеньковки.

С какой целью Вы обращаете мое внимание? Вы полагаете, мне это неизвестно?!

 

Скорее - от братьев Стругацких идет. Всерьез это воспринимать невозможно.

Тута на смежной ветке Вы скандинавистов регулярно порицаете в том, что они любые находки скандинавов тянут за уши, интерпретируя их как показатель сильного присутствия и наглавнейшей роли скандинавов. А, собственно, «чья бы корова мычала?»…

 

А, вообще, удивляет Ваша манера намекать на некомпетентность серьезных исследователей, не приводя взамен вообще ничего, кроме своего собственного ИМХО, и невнимательного прочитанного текста автора, на которого ссылаетесь, причем о событиях намного более поздних, чем существование Колочина. Сказать, что это некорректно – значит ничего не сказать. Честно говоря, совсем не ожидал от Вас такого поведения.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Viting

Друже, отче, старче, княже...

И часто в современном русском языке можно встретить подобное употребление? Особенно не для "застывших" форм, а в виде живого склонения? Многи ли русских смогут корректно образовать звательные формы, к примеру, от стандартных имен - Катя, Саша, Коля?

 

Сдается мне, имя Caesar попало в англ. язык не из классической латыни, а как раз из той, что Вы называете "кухонной".

Из нее родимой

[Viting]

2Сколот

А, вообще, удивляет Ваша манера намекать на некомпетентность серьезных исследователей, не приводя взамен вообще ничего, кроме своего собственного ИМХО, и невнимательного прочитанного текста автора, на которого ссылаетесь, причем о событиях намного более поздних, чем существование Колочина. Сказать, что это некорректно – значит ничего не сказать. Честно говоря, совсем не ожидал от Вас такого поведения.

 

Камрад, славянство Колочина это полнейший бред, тут даже опровергать как-то неловко...С неменьшим основанием славянскими можно считать Салтово-Маяцкую к-ру, Вельбарскую и т.п. И где Вы находите таких уникумов? Я понимаю, в советское время, когда даже Зарубинецкую к-ру славянской (!) считали, но сейчас.....

 

Если внимательно читали, то объясните, будласка, почему большая часть Десны входит в ареал проживания северян в IX-XI вв?!

 

И к чему это? Ну входит, и что? Или Вы видите преемственность между Колочином и Роменской к-ой?

 

кроме своего собственного ИМХО, и невнимательного прочитанного текста автора

 

А вот это Вы зря.

 

2Lestarh

И часто в современном русском языке можно встретить подобное употребление?

 

Привел в качестве примеров исчезнувшего падежа.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Viting