Рождение Славян

[Anri]

как Вы думаете, из Велесовой Книги вышла какая-то другая Русколань?

 

 

Велесова книга - отдельная тема.

[Panthenol]

Anri.

, и для этих племен союз с опытными воинами оказался очень кстати, обеспечивая защиту от сарматских и, по-видимому, славянских набегов — как уже отмечалось,

Опять двадцать пять, да не могли мирные землепашцы никому угрожать!Не было тогда еще славян в современном понимании этого слова,не было...

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Сколот]

Panthenol

Опять двадцать пять, да не могли мирные землепашцы никому угрожать!Не было тогда еще славян в современном понимании этого слова,не было...

В "современном понимании этого слова" тогда много чего не было. Но как-то вещи надо называть, знаете ли.

О том, что: существовали (пра)славянские племена, говорившие на одном языке и были носителями одной культуры, и породившие, в конечном счете, славян "в современном понимании этого слова", - можно с уверенностью говорить применительно к 3-4 вв.

Их можно называть, как угодно: славяне, праславяне и т.д. Суть от этого не меняется.

[Anri]

Цитата

Славянизация стала торжеством неких социальных и культурных форм.Это не нация,род или отдельная раса,а эконмический класс -- оседлых земледельцев и подобно тому,как в современное время каждый волен идти, после достижения совершеннолетия либо в военное училище, либо заниматься производством товаров народного потребления, так и в стародавние времена,существовала известная доля выбороа: становится или ВОИНОМ(готом,варягом,аланом,гунном ) , или вести спокойное существование крестьянина-СЛАВЯНИНА,платящего дань -- аналог современных налогов , на содержание той же армии..

 

 

В первый раз встречаюсь с вашей теорией. Вы её откуда выкопали?

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Anri

[Panthenol]

Оттуда,откуда Эйнштейн теорию относительности.

Популярно: берем сегодняшнюю Украину,Но во Львовщине гутарят на одной мове ,в Одессе на другой,и в Киеве в третьей, и тут пришли немецкие фашисты, всех покорили и одним словом -рабами обозвали, в один концлагерь сконцентрировали(экономическое пространство_), потом Чуваши напали и с помощью этих славян(народное восстание)готов разгромили .... А,затем в армию свою призвали,чтоб Балканы покорить,вот и стали в лагере ,военном на одном языке говорить..

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Panthenol

[Басавлук]

Их можно называть, как угодно: славяне, праславяне и т.д.

 

Хорошее название: провелсы, ПРОВЕЛС = племена и РОды восточно-европейской лесостепи.

 

О том, что: существовали (пра)славянские племена, говорившие на одном языке и были носителями одной культуры, и породившие, в конечном счете, славян "в современном понимании этого слова", - можно с уверенностью говорить применительно к 3-4 вв.

 

Это верно. Надо только понимать смысл слов. Одна культура значит что разные общины делали похожие примитивные горшки, которые с другой стороны отличались от много более совершенной керамики черняховских готов. Один язык значит что мовы разных общин были в целом взаимопонимаемы, и опять-таки отличались гораздо больше от языка готов. При этом одно и то же могло обозначаться 1) одним и тем же словом, 2) разными но похожими словами (**па - дупа), 3) вообще непохожими словами (изба - хата - курень)

[Басавлук]

2Anri

Велесова книга - отдельная тема.

 

Ваша Русколань вроде бы известна из ВК,

[Anri]

Ваша Русколань вроде бы известна из ВК

 

Не только

[Сколот]

Одна культура значит что разные общины делали похожие примитивные горшки, которые с другой стороны отличались от много более совершенной керамики черняховских готов.

Сравнивать черняховцев (представителей полиэтничной черняховской археологической культуры) с чистыми готами (вельбарцами, кстати) - моветон.

 

А вот и сама керамика готов-вельбарцев:

КЕРАМИЧЕСКИЙ КОМПЛЕКС

Керамический комплекс вельбарской культуры на Волыни составляет почти исключительно лепная керамика. Незначительное количество гончарной посуды принадлежит черняховской культуре. Лепная керамика изготовлена из глины, имеющей примеси дресвы, мелкого шамота. Большая часть сосудов имеет подлощенную поверхность. У немногих кухонных горшков подлощенная верхняя часть, а тулово рустиковано. Сосуды часто орнаментированы. Наиболее распространен орнамент в виде налепного валика или прорезных лощеных линий под венчиком, под шейкой, косых и вертикальных канеллюр на плечиках, геометрических линий. Распространенным был также зубчатый орнамент в ком-бинации с несколькими прерванными линиями. Среди деталей орнамента обращают на себя внимание небольшие вертикальные, преимущественно глухие ушки (лжеушки), расположенные под шейкой. Они встречаются, в основном, на мисках і кружках. Характерной чертой сосудов вельбарской культуры является приземистость. Большая их часть имеет широкий диаметр горла. Он равняется высоте сосуда или превышает ее. Перелом плечиков расположен низко. Функционально сосуды разделяются на горшки, миски, вазы, кувшины, кружки, кубки, дуршлаги.

Горшки известны, в основном, на поселениях, и представлены тремя типами: приземистыми широкогорлыми сосудами с короткой отогнутой шейкой и округлым корпусом (рис. 7,10; 8,4; 9,4) и сосудами с загнутыми внутрь плечиками (рис. 5,6; 7,8–10; 9.9,12; 10,1), а также сосудами S-видного профиля (рис. 5,11; 6,3).

Первые две формы соотносятся с группой I по классификации Р. Шиндлера (R. Schindler 1940, taf. 1,4), третья форма характерна для пшеворской культуры (І. і К. Dąbrowscy 1968, tabl. XIV,1; XVI,1).

Миски составляют вторую по количеству группу керамического комплекса. Известны на поселениях и могильниках. По форме делятся на конусовидные и миски биконического профиля (рис. 5, 8–10; 6,4; 7,3; 9,6; 11,14). Первые соответствуют группе II по классификации Р. Шиндлера (R. Schindler 1940, taf. 22), вторые встречаются как на вельбарских так и на пшеворских памятниках (Ю. В. Кухаренко 1980, табл. XIV, 38 а, XVIII, 35 д, A. Dymaczewski 1957/1958, rys. 307,1).

Вазы найдены, в основном, на могильниках. Это биконические низкие сосуды с разогнутой короткой или удлиненной шейкой, расширенными книзу плечиками и резко суженной придонной частью. Перелом плечиков обозначен острым заломом или округлением (рис. 7,2,6,13; 8,2). Эти сосуды относятся к группе VI по классификации Р. Шиндлера и широко известны на вельбарских памятниках (В. Schindler 1940, taf. 21,4; Ю. В.

259

Кухаренко 1980, табл. VII 6 г). Еще один тип ваз представлен широкогорлыми сосудами с загнутыми внутрь венчиками (рис. 6,2,7,11,14; 9, 9,10). Этот тип встречается, в основном, на поселениях.

На поселениях распространены были кружки конусовидной формы (рис. 5,12; 6,5; 0,14), дуршлаги, а на могильниках – разнообразные небольшие кубки.

Как уже говорилось, гончарная керамика составляет небольшую часть сре- [с. 125]ди керамического комплекса. На могильниках она представлена лишь столовыми сосудами (мисками, вазами, кубками). В Дитиничах найден гончарный кувшин. На селищах ассортимент гончарной керамики более широк и включает в себя также горшки и пифосы. Погребальная керамика изготовлена из хорошо очищенной глины и имеет лощеную поверхность светло-серого цвета. Керамика из поселений включает сосуды с примесями песка в тесте (рис. 7,7; 9,16–21).

Все формы горшков, мисок, кубков и пифосов имеют широкие аналогии на памятниках черняховской культуры (В. Д. Баран 1981, табл. XII–XIII). Принимая во внимание небольшое количество гончарной керамики на вельбарских поселениях и могильниках Волыни, ее ассортимент, следует предположить, что она была предметом обмена между вельбарскими племенами и населением черняховской культуры.

http://www.anthropos.org.ua/jspui/bitstrea...0%ba_%d0%94.pdf

[Басавлук]

2Сколот

Сравнивать черняховцев (представителей полиэтничной черняховской археологической культуры) с чистыми готами (вельбарцами, кстати) - моветон.

 

Я понимаю, готы мало кому нравятся, типа понаехали, но правда есть правда. Появляются готы в причерноморье и создают свое государство - появляется и черняховская культура. Уходят готы по европам - и культура исчезает. Полиэтничный компонент остается - и продолжает лепить горшки каменного века. Всё ясно. Так что пожалуйста не примазывайтесь со своим пролетарским интернационализьмом в форме *полиэтничной культуры*.

 

Принимая во внимание небольшое количество гончарной керамики на вельбарских поселениях и могильниках Волыни, ее ассортимент, следует предположить, что она была предметом обмена между вельбарскими племенами и населением черняховской культуры.

 

Товарищ археолог забыл, что вельбарская культура более ранняя чем черняховская и соответствует той стадии миграции готов когда они селились в Польше и с-з Украине. Малость черняховского ассортимента в вельб памятниках объясняется только тем, что готы начали вводить передовые технологии лишь в 3 веке

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Сколот]

Товарищ археолог забыл

"Товарищ археолог" ничего не забыл.

1) Возникновению черняховской культуры (ЧК), безусловно, способствовало продвижение готов в Причерноморье. Но создавали ЧК не токмо готы, но и др. этнические компоненты. И эволюционировала не вельбарская культура в черняховскую, а дикары готы (постепенно и частями) из носителей вельбарской культуры в носителей черняховской, кои были знакомы с цивилизацией.

2) Гончарный круг, как и др. "передовые технологии", готы не изобретали (право слово, скоро готам припишут еще изобретение колеса, лука и стремян ), а воспользовались уже имеющимися технологиями провинциального римского мира.

 

но правда есть правда

Угу. Не продвинулись бы готы в Причерноморье к границам римской культуры, где им "вручили" гончарный круг и др. прелести цивилизованной жизни, так и лепили бы они свои горшки в дремучих лесах Волыни.

[Басавлук]

2Сколот

Не продвинулись бы готы в Причерноморье к границам римской культуры, где им "вручили" гончарный круг и др. прелести цивилизованной жизни, так и лепили бы они свои горшки в дремучих лесах Волыни.

 

Уходя в более теплые края, готы, похоже, забрали все гончарные круги с собой, оставив злосчастных *др. этнических компонентов* с лепным горшком лет на 500 вплоть до того как уже русы принесли опять гончарное колесо

 

Но создавали ЧК не токмо готы, но и др. этнические компоненты.

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Уходя в более теплые края, готы, похоже, забрали все гончарные круги с собой, оставив злосчастных *др. этнических компонентов* с лепным горшком лет на 500 вплоть до того как уже русы принесли опять гончарное колесо

 

А с чего Вы взяли, что гончары ЧК были этническими готами... есть мнение, что это были карпы и бастарны, контактировавшие с провинциями Римской имп. задолго до приход готских дикарей.

 

В 930-е гг гончарная керамика и навыки её изготовления на Руси распространяется выходцами из Померании... Вы признаёте, что поморяне=русы?

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

 

Соломоныч доброго времени дня!

 

А с чего Вы взяли, что гончары ЧК были этническими готами... есть мнение, что это были карпы и бастарны, контактировавшие с провинциями Римской имп. задолго до приход готских дикарей.

 

Кто бы они ни были, но с уходом готов ЧК прекращается. Утащили всех карпов на арканах?

 

В 930-е гг гончарная керамика и навыки её изготовления на Руси распространяется выходцами из Померании... Вы признаёте, что поморяне=русы?

 

Никаких выходцев из Померании либо *поморянии* на Руси неизвестно. Точнее, они были придуманы кажется Герберштейном и распространены по альтовым теориям Михайлой :bleh:

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем Басавлук

[Panthenol]

Говоря о появлении славян . следует отметить еще один фактор , то же замалчиваемый http://www.alakbarli.aamh.az/index.files/105.htm , ну вот например говоря о предках современных болгар, которые тогда именовались булгарами и говорили на тюркском наречии.

Обитали тюркоязычные кочевники-протоболгары в придонских, приазовских и причерноморских степях, примыкавших к Северному Кавказу. Здесь они основали государство Великая Болгария со столицей в ранее разграбленной и сожженной гуннами Фанагорией (современная Тамань). Отсюда же они были вытеснены хазарами из степной отчины в придунайские степи. Вскоре беглая орда во главе с вождем-пассионарием Аспарухом форсировала Дунай, вторглась на Балканы и, слившись с семью автохтонными славянскими племенами, дала начало болгарской нации и Болгарскому государству.

Всё это хрестоматийные факты. Вопрос же совершенно в другом: как случилось, что тюркоязычные булгары, дав свое имя безвестным балканским славянам, стали говорить на славянском языке. Ведь язык вовсе не тот феномен, с которым можно обращаться как вздумается и менять по прихоти, как перчатки. Смерть языка означает смерть народа. В Болгарии, однако, ничего подобного не произошло. Почему? Всё очень просто: потому что славянский язык, с коим столкнулась орда хана Аспаруха, не был ей абсолютно чуждым. Потому что в составе орды, не скованной никакими религиозными ограничениями и запретами, было большинство славян. Потому что гаремы тюрко-булгар в основном состояли из славянских пленниц, а их дети, естественно, говорили на славянском языке, который в силу чисто географических причин был проторусским. Потому-то, кстати, язык болгар, отделенных от России и Украины неславяноязычными Румынией и Молдавией, оказался более близким русскому и украинскому, чем язык, скажем, граничащих с ними поляков или словаков.

Сказанное с некоторыми оговорками вполне можно спроецировать и на Хазарский каганат в пору его соприкосновения с данниками — русскими племенами. На протяжении многих столетий сама возможность выживания и воспроизводства хазар обеспечивалась за счет непрерывного пополнения гаремов прекрасными славянскими полонянками, до которых были столь охочи горячие восточные витязи. Подтверждением тому служат скупые слова Рдзивиловской летописи, где говорится, что хазары предпочитали в качестве русской дани “по девице от дыма”. Другими словами, от каждого двора, или “дыма” бралась в хазарский гарем наложница,что было не совсем разумно с их стороны,так как теперь они стали не тюрками,а русскими.Для кого-то это очень важно.

[Abram_Solomonych]

На протяжении многих столетий сама возможность выживания и воспроизводства хазар обеспечивалась за счет непрерывного пополнения гаремов прекрасными славянскими полонянками, до которых были столь охочи горячие восточные витязи.

 

Насчёт "многих веков" - это горячий восточный аффтар погорячился: Хазария до 8 в. ограничивалась степями Северного Кавказа и устьем Волги, и только давление со стороны арабов вынуждало хазар постепенно продвигаться на север. В 834-837 гг. хазары едва закрепились на Нижнем Дону, где греки им построили Саркел, самый западный пункт на границе Северной Хазарии, и построили его против СМК-алано-тюрок, которых вскоре разгромили мадьяры (венгры), потом печенеги оттеснили мадьяр на запад. И мадьяры и печенеги хазарскими подданными не были, хотя регулярно то заключали союз с Хазарией то враждовали...

О том, что поляне, северяне, радимичи и вятичи были данниками хазар, пишет только ПВЛ, сами хазары об этом не знали. Поляне будто бы перестали платить дань при неком Аскольде, радимичи и северяне будто были переподчинены неким Олегом, однако потом Владимир посылал Волчьего Хвоста подчинять радимичей, о чём ПВЛ рассказывает "исторический анекдот". Вятичей пытались подчинить и Святослав и Владимир, но ещё Владимир Мономах ходил войной на вятичей на Корьдно против некоего Ходоты и его сына...

Вобсчем фигня какая-то с этими славянами..... не то они свободны и всех посылают куда подальше, не то они дань платят девками...

[Басавлук]

2Panthenol

Подтверждением тому служат скупые слова Рдзивиловской летописи, где говорится, что хазары предпочитали в качестве русской дани “по девице от дыма”.

 

Товарищ не доверяйте альтовому вранью. ПВЛ говорит о хазарской дани шелягом или белкой с домовладения (видимо в год). Хазары имели ессно работорговый плен со славян, но получался он, как и в Африке португальцами, либо военными облавами либо торговлей за бусы, огненную воду или иной ширпотреб.

 

Остальное в цитате совсем сиволапый бред

[Anri]

«Этрусками» этрусков называли римляне (латиняне), греки называли этрусков «тирренами», а сами этруски, согласно Дионисию Галикарнасскому, называли себя расена, и это при том, что в словаре Стефана Византийского этруски «совершенно безоговорочно названы словенским племенем». Сказанное можно представить в виде равенства: этруски (тиррены) — расена — словенское племя. Это с одной стороны. Для того, чтобы рассмотреть этот вопрос с еще одной стороны, вернемся к высказыванию Гелланика о том, что «этруски — ответвление эгейских пеласгов». По мнению Гелланика, "пеласги, изгнанные греками, приплыли к устью реки По, продвинулись в глубь страны (Италии), захватили город Кротон (Кортону) и поселились в местности, получившей название Тиррения". Греки назвали этих пришельцев (я повторяюсь) тирренами, а латиняне — этрусками.

 

Доказано, что эгесйские пеласги, они же рысичи, являются праславянами, и новое, уточненное равенство приняло следующий вид: эгейские пеласги * рысичи " праславяне " этруски (тиррены) " расены = словенское племя, из которого следует, что этруски — это также праславяне.

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем Anri

[Anri]

Исход трипольцев из Среднего Поднепровья, где потом, почти через 2,5 тысячи лет, возникнет государство восточных славян — Киевская Русь, по времени точно согласуется со временем появления на Балканах, в догреческой Греции, на островах Эгейского моря, в том числе на Крите, пеласгов

[Басавлук]

2Anri

эгейские пеласги * рысичи " праславяне " этруски (тиррены) " расены = словенское племя

 

уже давно известно, что ВСЕ (все!) НАРОДЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ СЛАВЯН. об этом говорит руница на всех обойных рулонах

[AlSlad]

Anri решил добавить модераторам работы по пернесению части сообщений в раздел "Псевдоисторики"? Как он еще интересно в связи с Рысиюнией не вспомнил Фестский диск

Изменено 3 февраля, 2010 пользователем AlSlad

[Abram_Solomonych]

2Басавлук

Никаких выходцев из Померании либо *поморянии* на Руси неизвестно. Точнее, они были придуманы кажется Герберштейном и распространены по альтовым теориям Михайлой 

Вы спутали поморян с ваграми (у Герберштейна) и пруссами (в те времена прусский язык был известен немногим, потому Михайло ошибочно считал пруссов славянами).

Померанская гончарная керамика обнаруживается археологически на Руси с 930-х гг., что и есть начало "гончарного периода" (у скандинавов лет на 100 - 200 позже, есличо).

[Abram_Solomonych]

2Anri

Доказано, что эгесйские пеласги, они же рысичи, являются праславянами, и новое, уточненное равенство приняло следующий вид: эгейские пеласги * рысичи " праславяне " этруски (тиррены) " расены = словенское племя, из которого следует, что этруски — это также праславяне.

Меньше надо гриневичам-чудиновым-итд верить, уж они "надешифруют" всякой шелухи.

[Anri]

уже давно известно, что ВСЕ (все!) НАРОДЫ ПРОИЗОШЛИ ОТ СЛАВЯН. об этом говорит руница на всех обойных рулонах

 

Ваши размышления, теории и т.д. не лучше. Никаких доказательств-было и всё. "Как Энштейн придумал свою теорию, так и мы "- ваш ответ.

[Басавлук]

2Abram_Solomonych

Померанская гончарная керамика обнаруживается археологически на Руси с 930-х гг., что и есть начало "гончарного периода" (у скандинавов лет на 100 - 200 позже, есличо).

 

Здесь задействованы 1) те кто производили товарную керамику в южнобалтских виках, 2) те кто ею торговали, 3) те кто ее покупал на Руси. *Помиране* если и участвовали то только как наемная рабсила на управляемых викингами мануфактурах.