Рождение Славян

[vergen]

2Lestarh

То есть возможна ситуация когда носители нескольких отдельных, но родственных культур говорят на одном языке. Но она вряд ли будет долгой. В рамках каждой культуры язык будет обособляться.

 

именно, но рассматриваемый период - период немалой подвижности.

т.е. это самое обособление может периодически сводиться на нет близкими контактами....пмсм на языке это будет сказываться заметнее чем на материальной культуре.

[Сколот]

2vergen

но ведь ещё и готских выделяют несколько, а есть ещё всякие гепиды там и прочие боране, и карпы и т.д.

ЕМНИП, на археологическом уровне в ареале черняховской культуры очень сложно отличить тех же готов от гепидов. Не припомню, чтобы кто-то даже за это брался. А, если и брался, то только на уровне предположений, отталкиваясь от письменных источников.

Изменено 12 апреля, 2009 пользователем Сколот

[KORSAR]

2Lestarh

То есть возможна ситуация когда носители нескольких отдельных, но родственных культур говорят на одном языке. Но она вряд ли будет долгой. В рамках каждой культуры язык будет обособляться.

 

2vergen

на языке это будет сказываться заметнее чем на материальной культуре.

 

Камрады, ИМХО, так истина возможно и скрыта в языке.

 

Надеюсь Вы не будете настаивать, что русский язык образовался от скандинавского или тюркского.

[Lestarh]

2 Viting

Замечание к Вашей теории о балто-новгородских контактах. Как показал Зализняк в древненовгородском диалекте, в отличие от прочих славянских, исходные tl,dl переходили в kl,gl. Но ведь точно такой же переход был в восточнобалтских... Я только сейчас обратил на это внимание. Учитывая территориальную и хронологическую близость я бы не считал это совпадением. Следовательно древние новгородцы либо ассимилировали каких-то восточных балтов, либо какое-то время жили с ними в очень тесном контакте.

Причем на Ильмене эти контакты не просматриваются, там окружение скорее финское. Отсюда можно предполагать, что либо КПДК это восточные балты (ассимилированные затем славянами культуры сопок), либо предки словен пришли откуда-то с территорий северо-западной Белоруссии...

 

2 KORSAR

Надеюсь Вы не будете настаивать, что русский язык образовался от скандинавского или тюркского.

Нет конечно...

[vergen]

2Lestarh

а это особенность диалекта?

у других такого не происходило вообще (например раньше)?

[Lestarh]

2 vergen

а это особенность диалекта?

у других такого не происходило вообще (например раньше)?

В славянских такого не было. У западных славян сочетания tl, dl остались неизменными, а у южных и восточных упростились в l. Переход в kl, gl представлен только в языке берестяных грамот Новгорода.

Что интересено у пруссов они тоже не изменились, а вот у литовцев и латышей ведут себя аналогично древненовгородскому диалекту...

Сочетания *tl, *dl в древнепсковском и в ряде говоров Новгородской земли в узком смысле могли развиваться в кл, гл: клещь 'лещ', привегле 'привёл'.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Древненовгородский_диалект

 

В ряде пунктов прусский язык не разделяет литовско-латышских инноваций (отсутствующих также в праславянском языке). Это сохранение старых дифтонгов *ai, *ei (без перехода их в части случаев в *ie, как это произошло в литовском и латышском) и отсутствие (в диалекте катехизисов) перехода *tl, *dl> *kl, *gl.

http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...SSKI_YAZIK.html

 

Впрочем я заметил это не первым:

Данная особенность объединяет восточнобалтийские языки (литовский, латышский) и древнепсковский диалект славянского языка. При этом древнепсковский стоит особняком среди диалектов восточных славян по отражению общеславянских *tl, *dl - в стандартном древнерусском, а также в древненовгородских говорах эти сочетания дали закономерное l. Псковские же тексты дают нам следующие примеры: повегле 'повел' (< слав. *povedlъ), въсe'гли 'сели', учкле 'учел', егль 'ель' [22].

 

Последний пример имеет прямую и абсолютную параллель в литовском языке - egle. 'ель', лтш. egle. Предположение о том, что данная фонетическая изоглосса может считаться элементом языкового союза, высказывает и Вячеслав Иванов [23]. Подтверждается это и тем, что в западнобалтийском прусском языке древние *dl, *tl сохраняются (addle 'ель') [24].

http://language.babaev.net/baltic-unity.html

[vergen]

2Lestarh

а, т.е. даже не балто-новгородских, а балто-псковских контактах...так выходит?

[Сколот]

Уважаемые!

Вашему вниманию предлагаю подборку сканов из выпусков серии «Раннеславянский мир: Археология славян и их соседей», издаваемых ИА РАН.

ПользуйтеС.

 

I) Выпуск 5: А.М. Обломский. Днепровское лесостепное Левобережье в позднеримское и гуннское время (середина III – первая половина V в. н.э.). – М.: Наука, 2003

1. Карта памятников позднеримского периода на территории Днепровского Левобережья (ДЛ)

2. Позднезарубинецкие памятники на территории Среднего Поднепровья и ДЛ, исследованного раскопками

3. Позднезарубинецкие памятники на территории Среднего Поднепровья и ДЛ, исследованного раскопками (окончание)

4. Памятники ДЛ классического зарубинецкого периода (по материалам раскопок)

5. Ранние памятники киевской культуры на территории Среднего Поднепровья и ДЛ, исследованные раскопками

6. Карта распространения памятников различных этнических традиций на территории черняховской культуры

7. Карта распространения построек с печами-каминами на территории Среднего Поднепровья, ДЛ и Подонья

8. Карта черняховских и киевских памятников лесостепного Левобережья периода начала взаимных контактов

9. ДЛ в гуннское время (карта)

1. 2. 3.

4. 5. 6.

7. 8. 9.

[Сколот]

Прошу прощения за мултипостинг, но больше 10 превьюшек в одном посте сделать не получается.

 

II) Выпуск 8: Лопатин Н.В., Фурасьев А.Г. Северные рубежи раннеславянского мира в III-V вв. н.э. – М., 2007

1. Карта распространения памятников различных культурно-хронологических групп

2. Ареалы культур Верхнего Поднепровья и Подвинья в период формирования древностей кураг Заозерье-Узмень

3. Культурно-хронологические группы V-VII вв.

4. Схема культурогенеза

 

1. 2. 3. 4.

 

...ту би континьёд

 

Обратите внимание на последнюю картинку. Часто возникающий вопрос о КПДК. В соответствии со схемой:

- КПДК, вместе с банцеровской и тушемлинской культурами, непосредственно эволюционировала из культуры круга Заозерье-Узмень.

- культура круга Заозерье-Узмень непосредственно эволюционирует из киевской культуры (симбиоз деснинского и верхнеднепровского варианта).

- в качестве субстратов для круга Заозерье-Узмень выступают: культура штрихованной керамики, днепро-двинская культура

 

Все тута о славянстве КПДК спорят. Вообще-то, балтость Банцеровщины и Тушемли под ба-а-альшим вопросом. Будет время набью из этого сборника текст касательно этих трех культур.

Изменено 19 апреля, 2009 пользователем Сколот

[KORSAR]

2Сколот

Камрад, каково Ваше мнение вот об этом:

 

Место, где разворачивается действие в славянских мифах, - это

северное и южное Причерноморье, обширнейший ареал от берегов Кас-

пийского моря и волжских степей до Приднепровья и Малой Азии. Эти

территории в древности были освоены ариями - предками славян и

других индоевропейских народов. Мифологическое время заключено в

промежутке от III тыс. до н.э. до I тыс н.э.

 

Александр АСОВ

[vergen]

2KORSAR

Александр АСОВ

это в тему псевдоисторики

[KORSAR]

2Сколот

Камрад, каково Ваше мнение вот об этом:

 

С момента открытия городища Аркаим в степном Зауралье прошло более двадцати лет. Думаю время достаточное для обоснованных выводов.

 

Бесспорно Аркаим – это первоисточник.

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[KORSAR]

Кстати дополнительно по теме Аркаима:

 

Константин Константинович БЫСТРУШКИН

ФЕНОМЕН АРКАИМА

Аркаима модель ... Эта модель оказалась ключом, открывающим множество тайн древней и современной жизни. Стало понятно, что Аркаим - это, во-первых, источник информации о духовной жизни народов Северной Евразии эпохи бронзы, во-вторых, духовная святыня этих народов, в-третьих, ключ к тайнам событий и объектов, удалённых от него на тысячи километров и тысячи лет.

Систематическое изложение открывшихся в феномене Аркаима новых представлений о древнем и современном мире не умещается в одну монографию.

 

Археолог Геннадий Борисович Зданович:

Архитектура Аркаима ничуть не менее сложна, чем архитектура Крита. Аркаим - это 18 век до н.э., есть даты 20 в до н. э. Но мы сейчас придерживаемся более осторожных - 18-17 века до н.э. Это современники Крито-Микенской цивилизации, это среднее царство Египта, в общем, это очень далекая древность.

 

И, безусловно, это индоевропейцы, одна из древнейших индоевропейских цивилизаций. Вероятно, более конкретно, это одно из звеньев индоиранцев. И конечно, это та среда, то мгновение, о котором говорят как об арийской культуре. Это арии, с их корнями, с их культурой. И это безусловно мир Авесты, мир Вед, то есть это мир древнейших пластов индийских и иранских источников. Причем это очень глубокие пласты, самые-самые древние корни, т.е. это начало, это исток европейской философии и культуры."

Изменено 27 апреля, 2009 пользователем KORSAR

[Сколот]

KORSAR

Камрад, каково Ваше мнение вот об этом:

 

Место, где разворачивается действие в славянских мифах, - это

северное и южное Причерноморье, обширнейший ареал от берегов Каспийского моря и волжских степей до Приднепровья и Малой Азии. Эти территории в древности были освоены ариями - предками славян и других индоевропейских народов. Мифологическое время заключено в промежутке от III тыс. до н.э. до I тыс н.э.

 

Александр АСОВ

Конкретизируйте вопрос. Что до Асова - то писатель, а не историк.

 

 

Камрад, каково Ваше мнение вот об этом:

 

С момента открытия городища Аркаим в степном Зауралье прошло более двадцати лет. Думаю время достаточное для обоснованных выводов.

Мое мнение по Аркаиму хорошее.

[KORSAR]

2Сколот

Конкретизируйте вопрос. Что до Асова - то писатель, а не историк.

 

Вопрос был напрямую связан с Вашим мнением, а интерес к Вашему мнению происходит из названия темы - Рождение Славян, Факты, теории, гипотезы.

 

Мое мнение по Аркаиму хорошее.

 

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

[O'Tim]

2KORSAR

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

Скорее на тайну рождения индусов.

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[KORSAR]

2O'Tim

Скорее на тайну рождения индусов.

 

По Вашему есть объективное подтверждение разности предков славян и индусов (очень упрощенно).

[O'Tim]

2KORSAR

По Вашему есть объективное подтверждение разности предков славян и индусов (очень упрощенно).

Если упрощенно, то какая-то часть ариев осталась болтаться в Европе, в дальнейшем произведя, в частности, славян. А другая ломанулась в Азию, сделав по пути привал на Урале...

Изменено 28 апреля, 2009 пользователем O'Tim

[KORSAR]

2O'Tim

А другая ломанулась в Азию, сделав по пути привал на Урале...

 

Это предположение? Если да то почему не предположить, что разделились после стоянки на Урале, а не до.

[O'Tim]

2KORSAR

Это предположение? Если да то почему не предположить, что разделились после стоянки на Урале, а не до.

Это практически хфакт. Выяснте, когда произошло разделение языков (схема где-то была на форуме, к. Лестарх выкладывал). Соотнесите с датировкой Аркаима и временем прихода арьев в Индию.

[KORSAR]

2O'Tim

Да язык ИМХО, один из наиболее весомых аргументов, если не основной аргумент.

Так значит, как Вы говорите вся соль Аркаима кроется в языке.

[vergen]

2KORSAR

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

а какие есть к этому данные?

[KORSAR]

2vergen

 

Поэтому вопрос и появился.

[X B A T]

KORSAR

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

Аркаим никакого отношения к славянам не имеет. Археологические памятники Аркама, скорее всего, можно отнести к индо-иранцам или к праиранцам, в подтверждение этого может служить и заимствованная индо-иранская лексика в финских языках, к примеру, название р. Волга в мокша-мордовском Rava, эрзя-мордовском Rav, Ravo из индоиранского *Sravā, сравните др.-инд. sravā "течение", литовское srava "течение", "кровотечение", греч. ῥόος "течение", русск. остров, струя и т.д. Индоевропейская база *srou-, и.-е. реконструкция слова *srouos "течение", "поток".

[Сколот]

X B A T

в подтверждение этого может служить

ИМХО, самый главный подтверждающий аргумент, что археологические памятники Аркаима относят к андроновской культуре. А вот сама андроновская культура соотносится с индоиранцами. По крайней мере, последнее никем не оспаривается.

 

KORSAR

Вы считаете Аркаим проливает свет на тайну рождения славян?

Навряд ли.

Да, я, собснно, не вижу в вопросе происхождения славян какой-то тайны. Есть куча нерешенных вопросов, но, вот, чтобы всё это назвать тайной - ИМХО, громко сказано.

Изменено 29 апреля, 2009 пользователем Сколот