Рождение Славян

[Svetlako]

2Lestarh

Для славян Д. был их исходной родиной («Повесть Временных лет»), память о которой сохранялась очень долго. Д. представлялся как своего рода центр, притягивающий к себе все остальные реки. Д. вместе с тем обозначал некий главный рубеж, за которым лежит земля, обильная богатством, но и чреватая опасностями. В этом смысле Д.— граница благодатной земли и вожделенная цель всех устремлений.

 

Дунай - как символ границы? Тогда это граница Римской Империи. Вот уж точно край благоденствия и халявы Главное пролезть. Исторически обоснованно

[Сколот]

Про Дунай.

А с той ли стороны мы смотрим? Насколько вероятно, что сначало возникло понятие "Дунай" ("обозначающим далекую, незнакомую реку, глубокие воды, море, водный разлив, ручей и т. п."), а уж затем это название перекинулось на саму реку во время заселения славянами Балкан. Благо исходное название на кельтском (если верить специалистам) было созвучно.

По моему разумению, это очень даже и могло быть. Что на эту мысль меня сподвигло. В источнике, указанном камрадом Lestarh'ом сказано, что:

Огромное количество гидронимов с элементом «Дунай» образуют мощный слой в славянской (и балтийской) «сакральной топографии».

А вот про балтов на Дунае данных то вообще нет. А в "сакральной мифологии" есть.

То есть, не исключено, что "дунайские реминесценции" не связаны с самим Дунаем как таковым, а являются связанными с какими-то сакральными представлениями славян.

 

Lestarh

Это исключительно вопрос терминологии.

В какой-то степени согласен. Но, всё ж, ИМХО, термин "этнос" в данном случае мало подходит.

Главное, что по факту эти группировки присутствуют.

Угу.

В языке и, возможно, мифологии мы имеем именно стремление к пражской.

Кстати говоря, а из чего это утверждение проистекает?

Тем более, что языки не могут смешиваться, и соответственно их стремление к однородности вырождается в победу одного из вариантов (как в английском победил лондонский диалект, в русском - московский и т.д.)

Насчет языка не спорил. Я говорил о культуре вообще.

 

Археологическая близость не показательна. Я исхожу из формальной логики. При удалении крайних групп даже одного диалектного континуума от другого на тысячу километров и самостоятельного его существования в течение нескольких столетий их диалекты физически не смогут остаться идентичными.

Язык может сохраняться длительное время неизменным только в ограниченном пространстве, где присутствует постоянное общение всех со всеми. Иначе неизбежно возникновение инноваций которые будут охватывать не весь ареал а лишь его часть. И по мере их накопления разница между регионами будет нарастать.

Здесь я категорически согласен. Но для киевской культуры и протопражской описанное выше не подходит. Более того, я неоднократно говорил, археологически отмечаются постоянные связи между киевской культурой и населением правобережья Днепра (где впоследствии появляется пражская культура).

 

Исследования древненовгородского диалекта показывают наличие иных форм не отразившихся в современных языках и большую пестроту диалектов на племенном уровне. Но это не соответствует делению по территории "не пражских" культур, да и степень диалектного различия умеренно велика.

Если чехи (в лингвистическом смысле) потомки пражцев. И сербы потомки пражцев, а поляки потомки суково-дзедзицев, то по идее чешский и сербский язык должны быть достаточно близки друг к другу и радикально отличны от польского. Ибо отделение суков-дездзицев от пражцев (и начало обособления их языков) лет на пятьсот старше разделения прото-сербов и прото-чехов.

Однако картина строго обратная. Тогда либо носители разных культур говорили на одном языке. (Что странно ибо разные культуры указывают на разный образ жизни, определенную культурную изоляцию и соственные культурные же традиции, отличные от соседей. В этих условиях язык медленно но верно должен тоже обособиться.)

Либо, что имхо более вероятно, позднее носители одной из культур приняли язык другой. Тем более, что Седов отмечает следы разгрома учиненного фельдбергцами-пражцами на более ранних суково-дездзицких поселениях в поморье.

Камрад, я ивиняюсь, но я окончательно запутался со следами пражцев/непражцев в славянской диалектологии. И теперь вообще ничего не понимаю, что Вы имели в виду. Можно как-то проще сказать, что Вы имели в виду под "следом в славянской диалектологии", и какие следы непражцев должны быть.

Про близость/неблизость языков чехов, сорбов, поляков я все понял. Только я не понимаю, причем здесь "следы" и где в приведенном Вами примере следы в диалектологии? И почему Вас удивляет бОльшее отличие сербского от чешского, чем чешского от польского, когда сербы почти тысячу лет живут с немецком государстве и испытывают сильнейшее влияние немецкого языка?

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

И почему Вас удивляет бОльшее отличие сербского от чешского, чем чешского от польского, когда сербы почти тысячу лет живут с немецком государстве и испытывают сильнейшее влияние немецкого языка?

Я имел в виду югославских сербов

Хотя название этноса и происходит из антского ареала, но как утверждает тот же Седов основная волна славянской колонизации Балкан шла из среднего Подунавья, то есть с пражской территории.

 

Камрад, я ивиняюсь, но я окончательно запутался со следами пражцев/непражцев в славянской диалектологии. И теперь вообще ничего не понимаю, что Вы имели в виду. Можно как-то проще сказать, что Вы имели в виду под "следом в славянской диалектологии", и какие следы непражцев должны быть.

Попробую объяснить. Мы видим в целом однородный и единый славянский язык на рубеже I - II тыс. н.э. Что крайне странно если предполагать возникновение и разделение славян в первые века н.э.

Киевская культура - III - V века н.э.

Пражская V - VII века н.э.

Суково-дзедзицкая V - VII века н.э.

КПДК - V - X века н.э.

Именьковская - IV—VII века н.э.

 

То есть получается что разделение предков этих культур происходит где-то в интервале II - IV века н.э. Это хронологически лишь на два-три столетия опережает разделение германцев (обособление восточных - готов, бургундов и пр.). И в общем близко к разделению германцев западных.

Следовательно мы вполне вправе ожидать степень обособления славянских языков близкой к состоянию западно-германских на тот же период. Тем не менее уже с VIII среди них них выделяются как минимум древнеанглийский, древнесаксонский (континентальный) и древневерхнемецкий языки.

То есть обособление языков западных германцев, имхо, опережает обособление славянских минимум где-то на два-три столетия - у германцев это VII - X века у славян IX - XIII. А возможно и больше - верхнемецкий сдвиг согласных который мы как-то разбирали, начинается в VII веке и не захватывает саксонские диалекты. В то же время в славянских общие процессы идут еще в X - XI веках. То есть в максимуме разрыв может быть даже лет в 400.

Однако это не суть. Факт тот, что темпы разделения славянских языков указывают на стартовую точку скорее в постпражском (VII - IX вв), а не предпражском (II - IV вв.) периоде.

В случае же принадлежности антов и венедов к славянам в традиционном понимании, мы были бы вправе уже в X веке ожидать существования самобытных и отличных от прочих польско-новгородского (венеды), псковско-славянского (КПДК) и восточно-южнорусского (анты) языков. Чего никак не наблюдается.

Следовательно лингвистически все современные славянские языки получается, что восходят к пражскому. Тогда причисление антов, венедов, именьковцев и населения КПДК к славянам не совсем обоснованно, так как, например, италики не причисляются к романским народам. Хотя тут настаивать не буду, ибо это чисто терминологический вопрос.

В общем как-то так.

 

Кстати говоря, а из чего это утверждение проистекает?

В основном из Дуная...

 

А вот про балтов на Дунае данных то вообще нет. А в "сакральной мифологии" есть.

То есть, не исключено, что "дунайские реминесценции" не связаны с самим Дунаем как таковым, а являются связанными с какими-то сакральными представлениями славян.

Слишком уж явно совпадение с конкретным Дунаем. Кстати с одной стороны балтам активно приписывают связь с фракийцами (подробнее к камраду Viting'у) а с другой какие-то их группы приняли участие в Великом Переселении народов в общей массе германских и сарматских групп. Балтские древности этого периода в единичных фрагментах отмечены даже в Причерноморье.

Так что вопрос об отсутствии данных о присутствии балтов на Дунае не настолько однозначен, как кажется...

 

Насколько вероятно, что сначало возникло понятие "Дунай" ("обозначающим далекую, незнакомую реку, глубокие воды, море, водный разлив, ручей и т. п."), а уж затем это название перекинулось на саму реку во время заселения славянами Балкан. Благо исходное название на кельтском (если верить специалистам) было созвучно.

Все известные мне этимологии всеже считают название реки первичным.

Изменено 17 марта, 2009 пользователем Lestarh

[Сколот]

Lestarh

В языке и, возможно, мифологии мы имеем именно стремление к пражской.

Кстати говоря, а из чего это утверждение проистекает?

В основном из Дуная...

Ну, если с мифологией понятно (понятно, что не только пражцы могли занести дунайские предания в общеславянский фонд), то в языке стремления к пражской в явном виде не прослеживаются, насколько я понимаю.

 

Все известные мне этимологии всеже считают название реки первичным.

Вопрос не принципиальный. Пока.

Ибо анты (пеньковцы) на Дунае вели себя не менее активно, чем склавины (пражцы). А вот насчет балтов, все-таки, надо разобраться.

 

Слишком уж явно совпадение с конкретным Дунаем

.

Насколько я понимаю, вся явность заключается в этимологии.

Так что вопрос об отсутствии данных о присутствии балтов на Дунае не настолько однозначен, как кажется...

Но и не настолько явен. Если со славянами понятно: на Дунае проходил достаточно важный этап развития славянства в прямом смысле этого слова, - и из этого совершенно логично проистекает важное место Дуная в славянской мифологии. А, вот, балтские единичные находки, если они были (в чем я пока сомневаюсь), как могли повлиять на появление Дуная в мифологии балтов?!..

 

Тогда причисление антов, венедов, именьковцев и населения КПДК к славянам не совсем обоснованно, так как, например, италики не причисляются к романским народам. Хотя тут настаивать не буду, ибо это чисто терминологический вопрос.

Я тоже не буду настаивать. Но, все ж, корректнее было бы говорить, что анты, венеды, именьковцы не относятся именно к пражцам, а не к славянам. Потому что считать пражцев эталоном славянства не совсем верно. И я б не сказал, что все славянские народы средневековья культурно и этнически происходят из пражцев. Лингвистически может быть. Но об этом ниже.

Славяне в традиционном понимании – это близкородственные группировки, объединяемые не только лингвистически, но также культурно и этнически уже на этапе существования киевской культуры. Собственно, это ж общепринятое мнение специалистов.

 

В общем как-то так.

Понятно.

Предлагаю сначала определиться со следующим вопросом. Согласны ли Вы с тем, что языковое стремление совсем не означает стремление культурное и этническое? Из приведенных Вами ранее примеров - лондонское и московитское наречия – совсем не следует, что этнически и культурно англичане - это лондонцы, а великорусы – это московиты. То есть из лингвистического стремления к пражцам других славянских группировок (если таковое стремление было на самом деле) никак не следует этнического и культурное стремление эти группировок к пражцам.

 

Теперь самый большой вопрос. Вопрос хронологии.

По дате существования археологических культур (АК) для общей картины я бы так изобразил:

1 период. АК до расселения славян (киевская, протопражская), II-IV вв.

2 период. АК эпохи расселения (пеньковская, колочинская, Прага-Корчак, суковско-дзедзицкая и т.п.)

3 период. АК, после расселения славян (лука-райковецкая, роменско-борщевская, браслетообразных височных колец, культура сопок и т.п.), VII-X вв.

4 период. АК славянских средневековых государств ( на примере Руси это древнерусская культура), IX-XIV вв.

 

По оценке многих специалистов, начало образования славянских языков - это дата распада праславянского на ряд диалектов в V-VI вв., а сам процесс образования продолжался до IX в. После IX века продолжались некоторые общеславянские процессы (падение редуцированные, утрата носовых и т.п.). Но эти одни и те же процессы шли независимо в разных славянских языках. (Например, слабые редуцированные в разных языках исчезают в разное время.) А поэтому и рассматривать эти общие процессы как доказательство продолжения общеславянского периода довольно мало оснований.

Кроме того, совершенно не обязательно дату начала разделения общеславянского языка связывать с датой разделения некой общей АК на киевскую и гипотетическую протопражскую. Еще раз повторюсь, эти культуры непосредственно соседствовали друг с другом и испытывали достаточно заметное на археологическом уровне влияние друг друга. Как впоследствии испытывали влияние друг друга пеньковская и пражская. Другое дело, когда начался процесс расселения славян и образования славянских АК, которые были разорваны между собой тысячами км. В этом случае совершенно логично ожидать разделение единого языка. Что и наблюдается и на археологическом уровне (образование АК 2-го периода) и по данным лингвистики (начало разделения общеславянского языка в VI в.)

Исходя из вышесказанного, даже если датировать завершение образования отдельных славянских языков XII в., то и в этом случае никаких хронологических проблем не видется. 700 лет с момента расселения славян и образования удаленных славянских АК вполне хватает. Хотя я, все ж, склонен полагать, что завершение образования определяется по времени IX в.

То есть я пока не вижу никаких хронологических проблем в соответствии друг другу археологических данных и данных языкознания без принятия пражцев как некоторого эталона славянства.

 

Кстати, вы меня заставили много чего просмотреть. И у меня теперь есть сомнения в том, что пражцы занимали лидирующую роль во взаимодействии славянских культур. Если для волынцевцев прослеживается участие пражцев, то для культур северного круга это в явном виде не прослеживается. А по сему присуждать пражцев некую лидирующую роль в формировании славянства преждевременно.

Изменено 18 марта, 2009 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Ибо анты (пеньковцы) на Дунае вели себя не менее активно, чем склавины (пражцы).

Археологически тоже? Емнип данные об антах на Дунае в основном из источников, и могут быть связаны с активными, но немногочисленными группами. Соответственно надо бы археологию глянуть.

 

А, вот, балтские единичные находки, если они были (в чем я пока сомневаюсь), как могли повлиять на появление Дуная в мифологии балтов?!..

Ну для начала надо бы выяснить а что вообще у балтов с Дунаем. Пока есть только отрывочная сноска в статье про славян, а этого явно мало.

Может камрад Viting что подскажет?

 

Согласны ли Вы с тем, что языковое стремление совсем не означает стремление культурное и этническое?

Совершенно согласен. Мои рассуждения касались исключительно языка.

 

Но эти одни и те же процессы шли независимо в разных славянских языках. (Например, слабые редуцированные в разных языках исчезают в разное время.) А поэтому и рассматривать эти общие процессы как доказательство продолжения общеславянского периода довольно мало оснований.

Ну падение редуцированных это пограничный процесс в хронологии распда славянских языков.

 

То есть я пока не вижу никаких хронологических проблем в соответствии друг другу археологических данных и данных языкознания без принятия пражцев как некоторого эталона славянства.

Я не претендую на пражцев как на эталон. Но не согласен с ситуацией когда язык остается неизменным начиная с распада даже не протопражской, а протокиевской культуры и до начала расселения славян в VI веке. Это слишком долго.

 

Другое дело, когда начался процесс расселения славян и образования славянских АК, которые были разорваны между собой тысячами км.

При широкой трактовке это уже VI век - смотрим расстояния между пражцами и КПДК к примеру.

[Сыркин]

2vergen

и не могли Дунай - всех этих обрядов - быть не Дунаем реальным - нынешним, а любой более менее крупной рекой? в конце концов сходство названий Дон, Днепр, Днестр, Дунай - весьма заметно.

 

Дунайские мотивы скорее были занесены в Московию сербско-болгарскими беглецами 15-16 века от турок (если ваще не придумка одного из первых фольклористов)

[Сыркин]

2vergen

и не могли Дунай - всех этих обрядов - быть не Дунаем реальным - нынешним, а любой более менее крупной рекой? в конце концов сходство названий Дон, Днепр, Днестр, Дунай - весьма заметно.

 

Дунайские мотивы скорее были занесены в Московию сербско-болгарскими беглецами 15-16 века от турок (если ваще не придумка одного из первых фольклористов)

[Сыркин]

2vergen

и не могли Дунай - всех этих обрядов - быть не Дунаем реальным - нынешним, а любой более менее крупной рекой? в конце концов сходство названий Дон, Днепр, Днестр, Дунай - весьма заметно.

 

Дунайские мотивы скорее были занесены в Московию сербско-болгарскими беглецами 15-16 века от турок (если ваще не придумка одного из первых фольклористов)

[Сколот]

Lestarh

Археологически тоже? Емнип данные об антах на Дунае в основном из источников, и могут быть связаны с активными, но немногочисленными группами. Соответственно надо бы археологию глянуть.

Ну, а насколько нам важна археология, если анты уже засветились в источниках?! Сведений из источников вполне достаточно, чтобы рассматривать Дунай и всё, что с ним связано, как важный этап/рубеж в истории антов.

Если по археологии, то:

В лесостепной части междуречья Днестра и Днепра в V в. складывается пеньковская культура. Ее носителями были анты - потомки черняховского населения, которые вскоре расширили свою территорию за счет левобережной части среднего Поднепровья (вплоть до верховьев Северского Донца) и на западе - до нижнего Дуная, где вместе с местным романизированным населением и просочившимися сюда же славянами пражско-корчакской группы сформировали ипотешти-кындештскую культуру. В трудах византийских историков VI-VII вв. имеются фрагментарные известия о жизни и деяниях антов.

http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm

 

Я не претендую на пражцев как на эталон. Но не согласен с ситуацией когда язык остается неизменным начиная с распада даже не протопражской, а протокиевской культуры и до начала расселения славян в VI веке. Это слишком долго.

Аа. Ну, то есть Вы просто обозначаете проблему, связанную с хронологией, без привязки к пражцам или еще кому-либо, прально?!. (Кстати говоря, если агрегировать все данные, то у киевцев такие же шансы на успех. Будет время, отсканирую карты из сборников "Раннеславянский мир". Там довольно интересные новые данные.)

 

Тогда, прежде всего стоит попытаться определиться с датами начала распада общеславянского языка и окончательным разделением славянских. Начнем с даты начала распада.

Цитата

Другое дело, когда начался процесс расселения славян и образования славянских АК, которые были разорваны между собой тысячами км.

При широкой трактовке это уже VI век - смотрим расстояния между пражцами и КПДК к примеру.

Ну да. Так именно к этому времени исследователи и относят начало распада общеславянского (праславянского) языка. Учитывая новейшие археологические данные, можно ли говорить, что дата распада общеславянского языка должна совпадать с датой распада единой праславянской АК на условно протопражскую и киевскую в II-III вв.?! С одной стороны, распад чего-то единого с культурной точки зрения к этому располагает.

Но, с другой стороны, достаточно ли этого? Ведь, движения отдельных групп как внутри одной АК так и между АК уверенно послеживаются на археологическом уровне. Те же раннекиевские группировки образуются не на базе территориально соответствующих постзарубинецких памятников, а на базе передвижения и оседания на одной территории разных постзарубинецких групп. Насчет взаимовлияния протопражской и киевской приводил пример с печами-каминами. Да, и та же волынцевская культура - смесь пражцев, пеньковцев, колочинцев и, возможно, именьковцев. В таких условиях с трудом видятся предпосылки разделения языка на примере протопражской и киевской.

То есть вполне логично время распада общеславянского языка отодвигать не на дату распада АК на киевскую и протопражскую (между которыми прослеживаются связи), а на дату расселения славян по огромной территории, что способствовало изоляции славянских групп и, как следствие, началу формирования отдельных славянских языков. А это как раз V-VI вв.

 

 

Теперь о дате окончания формирования славянских языков.

Цитата

Но эти одни и те же процессы шли независимо в разных славянских языках. (Например, слабые редуцированные в разных языках исчезают в разное время.) А поэтому и рассматривать эти общие процессы как доказательство продолжения общеславянского периода довольно мало оснований.

Ну падение редуцированных это пограничный процесс в хронологии распда славянских языков.

Пока не готов спорить, является ли падение редуцированных пограничным процессом или процессом, который закономерно развивался после оформления славянских языков. Или и тем и тем.

Сошлюсь на Седова, который ссылается на Трубецкого:

Согласно изысканиям Н.С.Трубецкого, в X-XII вв. славянская речь, несмотря на

заметные диалектные различия, переживала общие языковые процессы. Только

после завершения такого общеславянского языкового явления, как падение

редуцированных гласных, то есть после X- XII вв., можно говорить об

окончательном оформлении отдельных славянских языков [31], в том числе и

восточнославянского. Эту точку зрения поддержали многие лингвисты. Вместе с

тем, начиная с XI в. различия внутри общеславянского языка, отмечают его

исследователи, увеличиваются настолько, что можно уже говорить о

существовании восточнославянского языка [32]. Таким образом получается, что

отдельные явления праславянского языка продолжали развиваться вплоть до XII

в., а восточнославянский начал оформляться в X-XI вв., и в XI- XII вв.

эволюционировал как самостоятельный язык. В этом не следует видеть какое-то

противоречие. Если восточнославянский язык стал результатом интеграции

нескольких диалектов праславянского, то так оно и должно быть.

Седов, "Древнерусская народность"

 

То есть падение редуцированных, с одной стороны - это общеславянский процесс. Но, с другой стороны, для разных славянских языков этот процесс завершался хронологически по-разному. Плюс применительно к восточнославянскому языку можно говорить, что он закончил оформляться в X-XI вв. Таким образом, даже если положить начало распада в III в. - появление киевской культуры, то и в этом случае для восточнославянского языка хронологическая проблема совсем не существенная, чтобы отодвигать распад славян этнически и культурно ближе к V-VI вв.

[Lestarh]

2 Сколот

Аа. Ну, то есть Вы просто обозначаете проблему, связанную с хронологией, без привязки к пражцам или еще кому-либо, прально?!.

В общем, да.

 

То есть вполне логично время распада общеславянского языка отодвигать не на дату распада АК на киевскую и протопражскую (между которыми прослеживаются связи), а на дату расселения славян по огромной территории, что способствовало изоляции славянских групп и, как следствие, началу формирования отдельных славянских языков. А это как раз V-VI вв.

Не соглашусь. Смотрите. Мы имеем массу отдельных постзарубинецких групп раздробленных и перемешанных переселениями готов и сарматов. В течение IV - V веков они формируют несколько хорошо отличных друг от друга культур.

Имхо более чем логично предположить, что на первом этапе (III - IV вв.) мы действительно будем иметь некоторое "перемешение" диалектов, но к V веку в рамках каждой группы уже должны будут установиться вполне самостоятельные и обособленные диалектные нормы. Причин почему культуры уже кристаллизовались (что указывает на вполне отчетливое обособление населения) а языки нет, я не вижу. Естественно речи не идет о возникновении сильно отличающихся языков, но хорошо заметные и отличающиеся диалекты каждой из культур более чем вероятны.

Ситуация повторится в VI - VIII веках, когда уже исторически зафиксированные славянские племена снова перемешаются, и затем кристаллизуются в рамках ранних государств. И именно на этом, втором, этапе и происходит обособление славянских языков.

Из чего я и склонен делать вывод, что на предшествующем этапе (III - V вв.) славянский язык еще не дробился и сохранялся за одной из культур (пока, имхо пражской, но тут можно думать), в то время как языки других были утеряны в ходе "второго перемешивания" VI - VIII веков.

[Сколот]

Lestarh

Имхо более чем логично предположить, что на первом этапе (III - IV вв.) мы действительно будем иметь некоторое "перемешение" диалектов, но к V веку в рамках каждой группы уже должны будут установиться вполне самостоятельные и обособленные диалектные нормы.

Не исключено. Ну, так специалисты и сходятся во мнении, что процесс разделения общеславянского начался в V-VI вв. Что, по сути, соответствует археологическим данным - появлению хорошо отличимых друг от друга славянских АК.

 

Причин почему культуры уже кристаллизовались (что указывает на вполне отчетливое обособление населения) а языки нет, я не вижу.

Естественно речи не идет о возникновении сильно отличающихся языков, но хорошо заметные и отличающиеся диалекты каждой из культур более чем вероятны.

Согласен и нет. Возникают диалекты - да. А вот, насколько они заметны и отличаются - вопрос спорный. И уж, тем более, для соседних культур, которые постоянно взаимодействуют.

 

Ситуация повторится в VI - VIII веках, когда уже исторически зафиксированные славянские племена снова перемешаются, и затем кристаллизуются в рамках ранних государств. И именно на этом, втором, этапе и происходит обособление славянских языков.

Не совсем согласен. Ситуация повторяется, но совсем не в тех масштабах, что было в V в, когда славяне начинают обширную экспансию, и появляются удаленные друг от друга славянские АК. А в VI-VIII вв. процессы, по сравнению с V-VI вв., - локальные. Безусловно, эти процессы повлияли в какой-то степени на формирование славянских языков. Но чтобы говорить, что имено эти процессы явились отправной точкой распада общеславянскоого - не соглашусь. У процессов V-VI вв куда больше оснований для этого.

Этому соответствует, повторюсь, вполне закономерная хронология:

1) V-VI вв. - начало процесса разделения общеславянского.

2) X-XI вв. - формирование восточнославянского.

400-600 лет вполне разумный период.

[Lestarh]

2 Сколот

Не исключено. Ну, так специалисты и сходятся во мнении, что процесс разделения общеславянского начался в V-VI вв. Что, по сути, соответствует археологическим данным - появлению хорошо отличимых друг от друга славянских АК.

Проблем в том, что появление хорошо отличных друг от друга культур это завершение разделения. А языки разделяться только начали...

 

А вот, насколько они заметны и отличаются - вопрос спорный. И уж, тем более, для соседних культур, которые постоянно взаимодействуют.

В русском языке диалекты вполне неплохо различаются в рамках единой культуры (по состоянию на XIX век, ибо радио и телевидение это для диалектов смерть). В немецком или итальянском еще хуже, там междиалектное взаимопонимание вообще может отсутствовать.

Соответственно соседство и взаимодействие не показатель.

Тем более, что мы вообще не видим никаких диалектных следов совпадающих с ареалами "не пражских" культур. Ни сильных, ни слабых.

 

V-VI вв. - начало процесса разделения общеславянского.

И оно должно совпадать с началом процесса расселения и дробления единой культуры, а не его завершением.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Lestarh

[vergen]

2Lestarh

а с чего собственно постулируется совпадение - языков (диалектов), АК и названий племен дошеших до нас?

[Сколот]

Lestarh

Не исключено. Ну, так специалисты и сходятся во мнении, что процесс разделения общеславянского начался в V-VI вв. Что, по сути, соответствует археологическим данным - появлению хорошо отличимых друг от друга славянских АК.

Проблем в том, что появление хорошо отличных друг от друга культур это завершение разделения. А языки разделяться только начали...

Совершенно необязательно. Как пример, появление культуры новгородских сопок и роменско-боршевской в VIII-IX вв. совершенно не означает, что славянские языки стали обособляться, начиная с VIII в.

 

В русском языке диалекты вполне неплохо различаются в рамках единой культуры (по состоянию на XIX век, ибо радио и телевидение это для диалектов смерть). В немецком или итальянском еще хуже, там междиалектное взаимопонимание вообще может отсутствовать.

Соответственно соседство и взаимодействие не показатель.

Как Вы хорошо показали междиалектное взаимодействие на примере русского, итальянского и немецкого языков, соседство и взаимодействие как раз может быть показателем для носителей славянских языков.

Хотя я бы бОльший акцент сделал бы именно на взаимодействие. Например, археологически прослеживается перемещение носителей протопражских элементов в ареал киевской культуры. В таких случаях диалектные различия должны были уменьшаться.

Тем более, что мы вообще не видим никаких диалектных следов совпадающих с ареалами "не пражских" культур. Ни сильных, ни слабых.

Который раз прошу указать на "пражские" следы в славянских языках. Как они вообще определяются эти следы? И почему они именно пражские. И какие следы должны быть от непражских культур, если постулировать существование славянства до появления пражской культуры.

 

Цитата

V-VI вв. - начало процесса разделения общеславянского.

И оно должно совпадать с началом процесса расселения и дробления единой культуры, а не его завершением.

Может быть. Но исходить нужно не только из этого. Cамо начало процесса именно обособления может расстянуться во времени в виду постоянного процесса смешения АК между собой. Это хорошо видно на примере культур Прага-Корчаг (производная из гипотетической протопражской) и Пеньковка (производная от киевской):

1) III-V вв. Идет обособление из единой культуры протопражской и киевской. Отмечается на археологическом уровне переселение части населения из протопражской в ареал киевской.

2) V-VII вв. Эволюция протопражской в Прагу-Корчаг, а киевской - в Колочино, Пеньковка. При этом на археологическом уровне отмечается влияние культур друг на друга.

3) VII в. Формирование луки-райковецкой (по крайней мере, ее днестровская часть) и волынцевской культуры на базе пражской и пеньковской культур. Здесь вообще все диалектные различия, которые уже начали появляться на первом этапе, нивелируются, по сути, смешением АК друг с другом, и, как результат, формирование новых культур на их базе.

 

Таким образом, просто разделения из единой АК-основы мало. Нужно, действительно, продолжительное обособление АК, чтобы говорить о разделении единого языка. Но на примере славянских АК это обособление затягивается в виду тесного взаимодействия между собой, а в VIII в. просто-напросто смешения населения.

Поэтому я склонен полагать, что процесс разделения славянских языков начался в момент именно обособленияс лавянских АК, а не их разделения из одной основы.

Изменено 25 марта, 2009 пользователем Сколот

[vergen]

возник вопрос.

а что у нас есть обобщающего по черняховцам (аки или не аки готам)?

всмвсле ссылок или хотя бы авторов?

[vergen]

например этого http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/28565.html

нет ни у кого?

[Лернер]

2vergen

возник вопрос.

а что у нас есть обобщающего по черняховцам (аки или не аки готам)?

всмвсле ссылок или хотя бы авторов?

 

Щукин, Готский путь, много информации.

[KORSAR]

vergen

например этого http://www.lib.ua-ru.net/inode/p-2/28565.html

 

Вот заключение по указанной ссылке:

"А большая часть германцев и славян, которые, по мнению археологов, являлись доминирующими среди носителей культуры, более тяготели к кремации."

 

 

ИМХО, какие либо аргументированные выводы сделать затруднительно.

[vergen]

2KORSAR

 

ну аннотацию-то и я прочитал.

меня не столько интересует кто такие черняховцы...сколько какие и как выделяют внутри черняховцев - группировки

[Сколот]

vergen

меня не столько интересует кто такие черняховцы...сколько какие и как выделяют внутри черняховцев - группировки

Насчет КАКИХ группировок памятников, ЕМНИП: позднескифские, сарматские, киевские, вельбарские. Возможно, сюда можно отнести зубрицкую группу, которые некоторые исследователи относят к протопражской. Причем позднескифская и сарматская группы, опять-таки ЕМНИП, рассматриваются отдельно.

Насчет того, КАК выделяют, прежде всего: по керамике, вещему комплексу, домостроительству, месторасположению поселений, погребальному обряду.

[Лернер]

2Lestarh

Проблем в том, что появление хорошо отличных друг от друга культур это завершение разделения. А языки разделяться только начали...

 

Завершение разделения чего? Никакой общей культуры которая бы разделилась в 5 или 6 веке на Пражскую и какие-то еще, вроде бы нет.

[vergen]

2Сколот

ЕМНИП: позднескифские, сарматские, киевские, вельбарские. Возможно, сюда можно отнести зубрицкую группу, которые некоторые исследователи относят к протопражской. Причем позднескифская и сарматская группы, опять-таки ЕМНИП, рассматриваются отдельно.

 

угу.

это я знаю.

но ведь ещё и готских выделяют несколько, а есть ещё всякие гепиды там и прочие боране, и карпы и т.д.

[Lestarh]

2 Лернер

Завершение разделения чего? Никакой общей культуры которая бы разделилась в 5 или 6 веке на Пражскую и какие-то еще, вроде бы нет.

В том то и дело. А если предполагать, что носители всех этих культур славяне - то должна быть... Другое дело, что могли пока не найти.

[vergen]

2Lestarh

это если постулировать происхождение из одной археологической культуры.

но почему это должно быть так?

может быть несколько схожих...

[Lestarh]

2 vergen

Могло. Собственно и было. Но я исхожу из того, что единство культуры предполагает единство языка (без постоянного общения не будет культурного единства). А наличие разных культур предполагает определенную культурную изоляцию, в свою очередь несущую изоляцию и языковую. То есть возможна ситуация когда носители нескольких отдельных, но родственных культур говорят на одном языке. Но она вряд ли будет долгой. В рамках каждой культуры язык будет обособляться.