Рождение Славян

[Svetlako]

2Chernish

Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

 

Балтов забыл И угро-финнов

Изменено 31 января, 2008 пользователем Svetlako

[Gridin]

Вот ссылка для Chernish'a, что бы больше не юморил...Никаких монгольских и тюркских генов у русских, в каком либо значительном колличестве, НЕТ!

 

И ни Чингисхан ни Батый НЕ ЯВЛЯЮТСЯ НАШИМИ ПРЕДКАМИ!!! ДОКАЗАНО ГЕНЕТИКАМИ!

 

Е. Балановская, О. Балановский

РУССКИЙ ГЕНОФОНД: свидетельства «очевидцев»:

 

Завоеватели-монголы происходили из степей Центральной Азии. Поэтому нам следует определить, насколько русский генофонд стал похож на генофонд монголов и их соседей (центрально-азиатский). Если, скажем генофонд поляков (славянского народа, который монгольские завоевания затронули лишь отчасти, а трехсотлетнее иго не коснулось вовсе) окажется не похож на центрально-азиатский, а русский в какой-то мере к нему приближен, то эта близость может свидетельствовать о реальном влиянии ига. Точнее, наличие такого сходства может быть следствием и более древних миграций, зато если сходства нет, то это однозначно укажет на отсутствие монгольского «следа завоевателей». Впрочем, речь идет о правдоподобной модели, ареальность, конечно, сложнее. Но популяционная генетика прибегает к моделированию, чтобы получить четкий количественный ответ.

По такому типу маркеров, как мтДНК, народы Центральной Азии и Европы различаются четко: в первой почти все население (более 90%) обладает восточно-евразийскими гаплогруппами, тогда как в Европе еще большая часть (свыше 95%) — иными, западно-евразийскими. Значит, процент восточно-евразийских гапло-групп мтДНК в русском генофонде прямо укажет на вклад центрально-азиатского населения. Фактически эта доля составила 2%, т.е. величину почти столь же малую, как и в генофонде поляков (1,5%) или французов (0,5%).

 

Не ошиблись ли мы? Все использованные данные, т.е. частоты гаплогрупп мтДНК, получены по большим выборкам разными исследователями и поэтому вполне достоверны. Может быть, войска Чингисхана и Батыя состояли не столько из населения Центральной Азии, сколько из степных народов Южной Сибири? Но и там восточно-евразийские гаплогруппы составляют ныне пусть не 100%, а только 60-80%, что несопоставимо больше 2%.

Еще одно возражение: мтДНК наследуется по материнской линии, а «генетический вклад завоевателей» мог быть скорее по отцовской. Результаты изучения гаплогрупп Y хромосомы («мужская» линия наследования) также не показывают значительной доли «степных» генов в русском генофонде.

Итак, какой бы признак мы ни взяли, видим: русские — типичные европейцы, а азиатское завоевание оставило след в их истории, но не в генофонде.

http://www.den-za-dnem.ru/page.php?article=322

 

Svetlako

Балтов забыл

Как мы выяснили, балты это теже славяне практически. Голядь, ятваги скорее всего были ближе к балтославянам чем к балтам

Изменено 31 января, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

монгольских генов

 

А где Профессор монголов упоминал Про "нам, татарам" говорил, тюрков вспомнил, а монголов не помню А тюрки или татары - это совсем не монголы

[Gridin]

Svetlako

Упоминал упоминал и не раз...все отпечатано в моей репутации, посмотрите внимательно ссылки на минусы

легко.

Монголо-татарское завоевание разложившейся и выродившейся славяно-византийской Руси создало великую Россию. Пусть с гордостью смотрят на вас наши предки - Чингисхан, Батый, Джанибек!

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=1500

к сожалению автора этого утверждения - удалось да еще как. И не только татарской, но и монгольской. Я как то давал ссылку на статью Хуснутдиновой о генетическом исследовании русских. от 4 до 12% "монгольских" генов...

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810&st=2790

 

А где Профессор монголов упоминал  Про "нам, татарам" говорил, тюрков вспомнил, а монголов не помню  А тюрки или татары - это совсем не монголы

Ни туркских ни монгольских генов у русских не наблюдается в значительном количестве, почитайте статью, ссылку на которую привел, там все популярно объяснено. То есть татаро-монгольское иго никак не повлияло на генофонд русского населения абсолютно.

 

Сколот

Несмотря на заработанный здесь на форуме имидж , я в это с трудом верю - что славяне были такие способные и ассимилировали все на своем пути только из-за того, что ассимилируемые были "культурно потерянные". Причины ИМХО банальны - славян было много (но и размножались они не "вдруг") и воевали не абы как

Абсолютно согласен и генетическая однородность славян тому подтверждение. Правда на счет балканских славян нужно смотреть, почему там низкий R1a?

Изменено 31 января, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Gridin

Абсолютно согласен и генетическая однородность славян тому подтверждение. Правда на счет балканских славян нужно смотреть, почему там низкий R1a?

Коренное население до прихода славян там все ж было многочисленным. Могло получиться просто, что ассимилировали завоевателей славян, а не наоборот.

Кроме того, по рассказам очевидцев (да и сам видел) заметил фишку, что мусульмане-славяне (например, хорваты) - в основном белые. Православные (например, сербы) - большинство темные. Я задал вопрос, почему это так, своему приятелю, спецу по балканской истории. Он ответил, что православным приходилось отдавать невест после свадьбы на первую ночь местным владетелям из турок-мусульман (т.н. "право первой ночи"). Ессно мусульмане-славяне это делать не должны были. Вот и теперь хорваты - по виду чистые славяне, но мусульмане, а сербы - темные, но православные.

Я не знаю, насколько это правда, рассказываю только со слов своего приятеля. Надо бы конкретно генотип хорватов и сербов смотреть.

 

Lestarh

Давайте.

Забыл ответить

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

То есть названы конкретные культуры: штрихованной керамики, днепро-двинская, тушемлинская, и конкретные регионы - Белоруссия, Псковщина, Смоленщина.

Где неопределенность?

Ну, смотрите. Четыре перечисленные культуры принадлежит балтам. Щукин высказал мнение, что по своему облику, менталитету культуры лесной зоны и раннеславянские культуры (не только лесная зона, заметьте) похожи. Четыре названные культуры не выходят за пределы, грубо говоря, южнее линии Припять-Десна.

Кстати, да. Я был неправ. Термин культуры "лесного мира" ввели Вы , что меня и ввело в заблуждение, а у Щукина просто "лесная зона". Я на него зря валил. Тогда вопрос к Вам, что Вы вкладываете в понятие культуры "лесного мира"?Если та же "лесная зона", то здесь:

Цитата 

Откуда известно, что все народы, обитавшие на территории Восточной Европы до появления славян принадлежали балтской языковой группе?

В основном по топонимам. Зона балтской топонимики довольно неплохо совпадает с зоной распространения культур "лесного мира".

я вынужден с Вами не согласиться, ибо Восточная Европа - это не только лес.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Сколот

[xcb]

2Gridin

Профессор про Россию пишет, а вы про русских, причем если и откидываете тюркскую составляющую, то про норманскую чего отпишите?

[jvarg]

2Svetlako

Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

Балтов забыл И угро-финнов

Насчет балтов и угро-финнов: они внесли, конечно, существенный генетический вклад, но с культурной точки зрения Chernish прав - современные русские (не в генетическом, а в культурном плане) это как раз "славяно-варяго-тюрки".

[Сколот]

jvarg

xcb

Вообще-то Профессор черным-по-белому написал:

Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

Причем здесь только культура? По крови?!.. Я че получается. как и все русские, на треть скандинав, на треть славянин, на треть тюрок?! Или у нас в России треть скандинавов, треть славянинов, треть тюрок?! Полный абсурд!

А про Россию...

Это одни лозунги, которые требуют доказательств.

Я бы мог ограничиться только критериями, на основании которых Россия создана разными этносами, в которой славяне сыграли НЕглавную роль

"славяно-варяго-тюрки".

Если в культурном плане, то скорее славяно-византийско-тюрки.

Мало чего скандинавского в русской культуре по сравнению с теми же греко-византийцами.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

2Куаутемок

Товарищи, каким образом на огромной территории Восточной Европы сложился единый праславянский язык, из которого впоследствии выделились все известные нам славянские языки? Причём с учётом низкого уровня развития народов, живших на этой территории небольшими племенами в эпоху формирования этого языка, небольшим процентом контактов племён друг с другом и довольно высокой изолированностью всего региона...

 

Это вопрос вопросов.

И обе приведенные у вас версии сомнительны (почему, надо говорить?)

Я, так ничего лучшего, чем Гипотеза Сжатия выдумать не могу. Это как если некие пришельцы ( гунны, марсиане - не суть) срывают большое количество племен с мест традиционного обитания, так, что бегущие смешиваются, и в итоге оказываются прижаты к какому-нибудь барьеру, скажем, неосвоенные леса и болота Севера с ограниченной кормовой базой.

В этих чрезвычайных условиях происходит интенсивное перемешивание, мелкие языци исчезают, идет форсированный этногенез, скажем, сарматы славянизируются до сербов, и т.д.

Как только внешнее давление ослабевает, Сжатие сменяется Расширением, и новорожденные народы, закаленные до зверства лишениями и партизанщиной, прут во все стороны, подминая и ассимилируя дальше все, что шевелится на пути...

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[kisselev]

Как только внешнее давление ослабевает, Сжатие сменяется Расширением, и новорожденные народы, закаленные до зверства лишениями и партизанщиной, прут во все стороны, подминая и ассимилируя дальше все, что шевелится на пути...

 

Не все и не всегда происходит по тем же правилам как взаимоотношения в сибирской зоне за колючей проволокой. В неосвоенных болотах и т.п. местах возможна лишь родовая организация, для племенной не хватает прибавочного продукта на наем дружины и налоговой инспекции. Поэтому перемешивание произошло не в дебрях брянского леса а в украинской лесостепи, где "славянский" мог быстро возникнуть как койнэ для негерманского населения

[O'Tim]

В неосвоенных болотах и т.п. местах возможна лишь родовая организация, для племенной не хватает прибавочного продукта на наем дружины и налоговой инспекции. Поэтому перемешивание произошло не в дебрях брянского леса а в украинской лесостепи, где "славянский" мог быстро возникнуть как койнэ для негерманского населения

Прежде чем возражать, Herr Ваксман, читаем внимательно: я не говорю загнанные в леса и болота, я говорю прижатые к ним, как к естественному барьеру.

Что до прибавочного продукта для поддержания госаппарата и шоубизнеса, то я в недоумении. Вы считаете, что без них все бы сразу легли и умерли? По этому варианту там не только прибавочного, там и основного не особо хватало. Впрочем, сильные всегда изыскивают возможность произвести перераспределение даже при дефиците.

Изменено 31 января, 2008 пользователем O'Tim

[jvarg]

2Сколот

"славяно-варяго-тюрки".

Если в культурном плане, то скорее славяно-византийско-тюрки.

Да, пардон. Упустил, каюсь.

 

Слона-то я и не приметил

[Gridin]

xcb

Профессор про Россию пишет, а вы про русских, причем если и откидываете тюркскую составляющую, то про норманскую чего отпишите?

Прежде чем делать мне замечания, прочитайте внимательно что пишет этот профессор:

Но все же - Россия - не славянская страна. Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

То есть этот профессор, русских называет "варяго-тюрко-славянской общностью" "по крови". На что я дал ответ, что это неправда! Тюркских кровей у русских НЕТ!, и привел новейшие генетические исследования по этому вопросу. Тоже можно сказать и о скандинавах. Есть готские корни, финно-угорские, но тюркских нет. Может быть самую малость скандинавских, но с уверенностью говорить об этом не можем, так как германские и славянские галлогруппы похожи.

jvarg

Читайте внимательнее профессора:

в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей..

Изменено 31 января, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

 

Офф-топ

 

Спокойнее Попробуем мысль еще раз.

 

Аз) Россия - мультиэтничная страна в границах от Тихого океана до центра Европы... В ней уж если на то пошло и монголы тоже есть а если считать все, что в ней было, то наверное даже афрорусские в лице г-на литератора Пушкина и его родни имеют право на свою часть ее истории и настоящего

 

Буки) Русская страна - страна руси. Вы считаете, что русь - моноэтничная славянская консорция. И Профессор, и я, грешный консультант , считаем русь полиэтничной, что и было сказано :)

 

Вени) Славяне по крови действительно - только одна из составляющих и руси, и России. А говорить о ком-то главном "по крови" - вообще бессмыслица и верный путь к национализму, что и было сказано. Хм... А интересно, какая кровь во мне главная - когда их по отдельности с меня слить нельзя? Только все вместе. И пусть еще попробует кто

 

А дальшие

 

Веди) ...

 

и

 

Вици) ...

 

напишет еще кто-нибудь.

[Сколот]

Svetlako

А Вы считаете, что славяне в становлении Киевской Руси и России сыграли НЕглавную роль!?

вообще бессмыслица и верный путь к национализму, ч

Верный путь к национализму, камраден, - это когда славян совершенно НЕОБОСНОВАННО отбрасывают на задворки не просто мировой истории, а истории своего СОБСТВЕННОГО государства!

Изменено 31 января, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Svetlako

Буки) Русская страна - страна руси. Вы считаете, что русь - моноэтничная славянская консорция. И Профессор, и я, грешный консультант , считаем русь полиэтничной, что и было сказано

Какие тут могут оставаться вопросы вообще?

А говорить о ком-то главном "по крови" - вообще бессмыслица и верный путь к национализму, что и было сказано.

Вы не понимаете о чем речь идет уважаемый Дядя Миша. Все же уважал вас, и вашу мудрую и сдержанную политику, щас вы меня сильно разочаровываете

Тут говорится не кто главнее из национальностей, а кто сыграл главную роль(решающюю) в этногенезе русских!!! Понимаете разницу высказываний или нет? Черныш высказал свою точку зрения, назвав русских "варяго-тюрко-славянами"

Еще раз перечитайте этот пост некого Черныша:

Но все же - Россия - не славянская страна. Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

Выражение "Россия - не славянская страна", глубоко оскорбительна для русских. Да я могу согласится с вами Дядя Миша что Россия не только славянская страна, но с дословным высказыванием Профессора согласится нельзя.

верный путь к национализму, что и было сказано.

Да Дядь Мишь, вы верно хороший и добрый человек, эдакий добрячок боровичок.

Хм... А интересно, какая кровь во мне главная - когда их по отдельности с меня слить нельзя? Только все вместе. И пусть еще попробует кто

Главное не кровь, а самосознание, которое у русских славянское, а не татарское и не монгольское...

Изменено 31 января, 2008 пользователем Gridin

[Lestarh]

2 Сколот

Откуда мы знаем, что славяне избежали этот кризис или его преодолели? Из того, что мы видим, как славяне стали быстро заселять территории в V-VII веках?! А быстро они стали заселять территории, потому что они быстро размножились. А быстро размножились, потому что преодолели/пережили кризис.

Ну не совсем по кругу.

Факт кризиса есть? Плотность населения почти повсеместно в рассматриваемой зоне падает. Массы населения переселяются на запад, причем оставшееся население не фиксируется источниками, которые говорят о поголовных переселениях. На самом деле остающиеся несомненно были, но их было не слишком много и они не особо были заметны, чтобы на них обратили внимание.

Факт размножения и расселения славян на опустевших территориях есть? Есть. Как будем объяснять?

 

Откуда мы это знаем? Откуда мы знаем, какие вообще территории охватывал это кризис?

Зоны охваченные военными конфликтами (вторжение гуннов) и переселениями. Области где археологически характеризуется снижение плотности населения.

 

Кстати, да. Я был неправ. Термин культуры "лесного мира" ввели Вы , что меня и ввело в заблуждение, а у Щукина просто "лесная зона". Я на него зря валил. Тогда вопрос к Вам, что Вы вкладываете в понятие культуры "лесного мира"?Если та же "лесная зона", то здесь:

...

я вынужден с Вами не согласиться, ибо Восточная Европа - это не только лес.

Ну вкладывал я именно "лесная зона", если точнее, то комплекс культур "балтского подобия", то есть до юхновской (включительно) и дьяковской (исключительно, хотя некие сомнения в чисто финском характере последней у меня есть, по ряду параметров она занимает промежуточное положение между явно финно-угорскими и балто-славянскими культурами).

Насчет не только лес, согласен. Тут уж я не доглядел, что речь шла вообще о Восточной Европе, а не только о ее лесной зоне. Естественно что степь, равно как и восток лесной зоны это никак не балты.

 

Ну и немного по лингвистике:

Использование метода глоттохронологии привело в ряде случаев к существенному пересмотру традиционных представлений о степени взаимоотношения родственных языков. Подобный пересмотр произошел даже в отношении хорошо и давно изученных языковых групп и семей.

Естественно, что во многих случаях глоттохронологические вычисления подтвердили выводы, сделанные традиционной исторической лингвистикой. Так, например, подсчеты, сделанные на материале балтославянских языков, полностью вписались в существующую схему их классификации. Приведем процентные итоги этого сравнения (расчеты проводились по старой методике) [18]:

...

В результате были подтверждены все основные традиционные положения балто-славянского языкознания: 1) славянские языки распадаются на три подгруппы (восточную, западную и южную), 2) расхождения между этими тремя подгруппами примерно одного уровня, 3) прусский язык, судя по всему, следует относить к особой группе, занимающей промежуточное положение между собственно балтийскими (литовским и латышским) и славянскими языками [19].

http://www.philology.ru/linguistics1/dyachok-02b.htm

 

Если мы обратимся к балто-славянским отношениям и рассмотрим их с точки зрения результатов сравнительной акцентологии, то учитывая выше сказанное мы должны будем отказаться от термина сообщность и принять р а б о ч у ю гипотезу балто-славянского праязыка. Действительно, трудно предположить, что вся масса общих резерваций и общих инноваций могла возникнуть в двух контактирующих языках, между носителями которых отсутствовало взаимопонимание.

Трудно также согласиться с С. Б. Бернштейном, что контакт между балтийскими и славянскими диалектами наступил гораздо позже индоевропейской эпохи. Балтийские и славянские диалекты во время их контакта должны были сохранять различие между простыми звонкими смычными и звонкими придыхательными (о чем свидетельствует закон Винтера), различие между краткими и долгими дифтонгами и дифтонгическими сочетаниями, которое было потеряно остальными индоевропейскими языками; они сохраняли так называемые «бецценбергеровские сочетания», непосредственные отражения которых мы находим в основном лишь в древнеиндийском и древнегреческом; они сохраняли, по-видимому, регистровые тоны, отразившиеся в морфонологических явлениях, которые я назвал акцентуационными валентностями и которые были утрачены остальными индоевропейскими языками.

...

Попытки некоторых исследователей оспорить праславянскую и балто-славянскую акцентологическую реконструкцию, объясняя фрагменты парадигматической системы в языках-потомках как вторичные, или объяснить ее как результат вторичного развития в балто-славянском выглядят в высшей степени искусственными, продиктованными скорей нежеланием их авторов примириться с крушением привычного взгляда, нежели серьезными научными основаниями.

Введение морфонологического анализа, описанного в «Славянской акцентологии», логически вытекает из характера реконструированной системы, но никак не связано с самим процессом реконструкции.

Как было продемонстрировано там же, этот анализ и сопоставление систем непреложно приводит к интерпретации установленных соотношений как отображения системы индоевропейских тонов (скорее всего регистровых). Какой-либо иной интерпретации при данном уровне исследования акцентологических и тонологических процессов в языках мира предложить, по-видимому, невозможно

В. А. Дыбо "Балтийская сравнительно-историческая и литовская историческая акцентологии"

 

Насчет времени разделения балтийских и славянских языков вообще можно посчитать по методике Старостина.

2. Для установления времени расхождения языков (абсолютной хронологии). Считается, что за 1000 лет меняется 14% слов из списка М. Сводеша. Зная процент общей лексики в списках, составленных для сравниваемых языков, можно рассчитать время расхождения этих языков по формуле:

 

t = log C / 2 log r,

 

где r = 0,86 (86%), C - процент сохранившихся слов [9].

http://www.teneta.ru/rus/de/diachok-shapoval_genealog.htm

 

Только вот искать стословники и считать мне сейчас решительно некогда, да и квалификации не хватит на анализ списков

Изменено 31 января, 2008 пользователем Lestarh

[Svetlako]

2Gridin

Главное не кровь, а самосознание, которое у русских славянское, а не татарское и не монгольское...

 

Пойду с конца. Самосознание у русских неславянское, а именно русское. И тем отличается от от этнического. Оно шире и тем позволило создать то, что стало называться Русью, объединявшей сотни племен, потом Российской Империей, объединявшей сотни народов, потом нашей сегодняшней страной объединяющей сотню национальностей. Гумилев назвал это суперэтносом. Я не тяготею к супер-пристакам. Я люблю приставки "поли" и "мульти". Но именно это и создавало и воссоздавало нас самих, наше самосознание. У него были разные надстройки над этнической - религиозная, идеологическая и др (для Киевской Руси термина не придумано - но оно было именно таким "приселенческим" - пришли и приселились). Но они были всегда. И именно поэтому все перечисления через дефис и все непоиски "главных" - это оттуда.

 

 

Да Дядь Мишь, вы верно хороший и добрый человек, эдакий добрячок боровичок.

 

Ну ты меня еще недолго знаешь.

 

Выражение "Россия - не славянская страна", глубоко оскорбительна для русских. Да я могу согласится с вами Дядя Миша что Россия не только славянская страна, но с дословным высказыванием Профессора согласится нельзя.

 

Именно, что она давным-давно перестала быть ТОЛЬКО славянской страной. И в этом сила русских, а не их унижение. Немногие этносы способны на роль цемента в таких сложнейших образованиях. Но строить только из цемента нельзя. Нужен песок.

 

2Сколот

Верный путь к национализму, камраден, - это когда славян совершенно НЕОБОСНОВАННО отбрасывают на задворки не просто мировой истории, а истории своего СОБСТВЕННОГО государства!

 

Кто славян обидел? Они есть и были в истории нашего государства сейчас и раньше - и этим всё сказано. А говорить, кто был и есть главнее - я не берусь выставлять оценки главности. Главный - тот солдат, который вовремя портянки перемотал и соседу об этом сказал, а не военачальник, который реляции писал. История не предмет гордости ИМХО История - средство для понимания того, как нужно поступать в будущем. Поступать именно тебе и твоему народу с твоими скелетами в шкафу, предрассудками и талантами. Для этого не нужно ощущать себя главным или неглавным. Нужно ощущать себя - собой. Этого достаточно ИМХО

 

Впрочем всё это беллетристика и к историческому форуму отношения не имеет. Потрут и поделом.

[Gridin]

Svetlako

Пойду с конца. Самосознание у русских неславянское, а именно русское.

Тогда я нерусский, мне моя русскость без славянства не нужна.

Ну ты меня еще недолго знаешь

Злым быть легко, а вот таким добрым как вы очень трудно...так что не стремитесь быть злым, будьте таким какой есть, добрый, отзывчивый и хороший!

Пойду с конца. Самосознание у русских неславянское, а именно русское. И тем отличается от от этнического. Оно шире и тем позволило создать то, что стало называться Русью, объединявшей сотни племен, потом Российской Империей, объединявшей сотни народов, потом нашей сегодняшней страной объединяющей сотню национальностей. Гумилев назвал это суперэтносом. Я не тяготею к супер-пристакам. Я люблю приставки "поли" и "мульти". Но именно это и создавало и воссоздавало нас самих, наше самосознание. У него были разные надстройки над этнической - религиозная, идеологическая и др (для Киевской Руси термина не придумано - но оно было именно таким "приселенческим" - пришли и приселились). Но они были всегда. И именно поэтому все перечисления через дефис и все непоиски "главных" - это оттуда.

Имхо, вы все на свете перепутали. Совет, меньше сидеть на форуме и впитывать всякие глупости от мыслителей. Половина из которых пустые фантазии...

Именно, что она давным-давно перестала быть ТОЛЬКО славянской страной. И в этом сила русских, а не их унижение. Немногие этносы способны на роль цемента в таких сложнейших образованиях. Но строить только из цемента нельзя. Нужен песок.

Слова человека, который боится осуждения со стороны других. Ничего личного, просто распространенная позиция на сегодняшний день.

[Svetlako]

2jvarg

Насчет балтов и угро-финнов: они внесли, конечно, существенный генетический вклад, но с культурной точки зрения Chernish прав - современные русские (не в генетическом, а в культурном плане) это как раз "славяно-варяго-тюрки".

 

Ну а например фольклор? Все эти избушки на курьих ножках. Баба Яга. Нельзя сбрасывать... Никто не знает какую часть можно было бы изъять безболезненно, какую нет. И с балтами то же самое. Иначе белорусы нам окажутся сбоку припека, а они не сбоку Кто ж не знает Жихарку А поморы? А кострома? Не-е-е... Малавата!

[Gridin]

Svetlako

Очень показательно проигнорировали

[Сколот]

Я чего-то не догоняю. Точнее, нет. Все догоняю.

Кто-то что-то смелое и громкое сказал. Кое-кто его поддержал, а когда народ просит объясниться начинают говорить немного о другом.

 

Svetlako

Самосознание у русских неславянское, а именно русское.

Что Вы такое говорите?! Это где написано?!

Самосознание у русских славянское, а если уточнять, то русское. А вот самосознание россиян - это вопрос другой.

 

Оно шире и тем позволило создать то, что стало называться Русью, объединявшей сотни племен, потом Российской Империей, объединявшей сотни народов, потом нашей сегодняшней страной объединяющей сотню национальностей.

Именно. Но только русское самосознание позволило объединиить сотни народов не потому, что оно НЕСЛАВЯНСКОЕ, а потому что у такого самосознания есть вот такие вот чудесные особенности консолидации разных этносов. Думаю, совсем не стОит искать причину такой консолидирующей особенности вообще не пойми где: утверждать, что эта особенность, благодаря неславянству самосознания русских.

Собсно, уже риторический, вопрос. Как доказывать будем?!

 

Кто славян обидел? Они есть и были в истории нашего государства сейчас и раньше - и этим всё сказано. А говорить, кто был и есть главнее - я не берусь выставлять оценки главности.

Подменяете понятия. Никто не говорит, кто главный. Просто некоторые заявляют, что славяне сыграли НЕглавную роль в становлении России.

Камрад, уходите от вопроса, который я задал всем, кто поддержал Профессора. Доказывайте.

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем Сколот

[O'Tim]

Господа, Вы дошли до понятий прямо-таки философского уровня. А не достойно ли это отдельного топика?

Изменено 1 февраля, 2008 пользователем O'Tim

[Svetlako]

2Сколот

Самосознание у русских славянское, а если уточнять, то русское. А вот самосознание россиян - это вопрос другой.

 

Ответ в опросах с вопросом "Кто ты?". Так вот "Я славянин" там - выпадающая редкость. А вот "Я русский" - на первом месте среди этнопризнаков (там есть еще гендерные, социальные, классовые и проч.)

 

Думаю, совсем не стОит искать причину такой консолидирующей особенности вообще не пойми где: утверждать, что эта особенность, благодаря неславянству самосознания русских.

Собсно, уже риторический, вопрос. Как доказывать будем?!

 

Теорией империй Надэтнические ценности в них - обязательное условие. Для ВСЕХ наций. В нашем случае и для славян и для тюрков и для даже варягов.

[Сколот]

Lestarh

Факт кризиса есть? Плотность населения почти повсеместно в рассматриваемой зоне падает.

ЕМНИП, жители Черняховской культуры покидают свои дома, причем дома нетронуты пожарами и погромами. Это совпадает по времени с приходом гуннов в Причерноморье.

То есть, если считать, что кризис был, то он связан с постоянным прессингом со стороны воинственных гуннов на население Черняховской культуры. Ну, это пока никем не оспаривается. Другие причины - не могу о них точно сказать.

Что Вы вкладываете в понятие "кризис"?

И какой период мы рассматриваем? IV-VI века н.э.?

И какая рассматриваемая зона? Это территория Черняховской культуры? Или не только?

 

Массы населения переселяются на запад, причем оставшееся население не фиксируется источниками, которые говорят о поголовных переселениях.

Давайте уточним, про кого Вы говорите и применительо к каким территориям?

 

На самом деле остающиеся несомненно были, но их было не слишком много и они не особо были заметны, чтобы на них обратили внимание.

Опять-таки, смотря где. Если Черняховская культура, то большая часть готов свалила, но отмечается высокая плотность (по меркам античных авторов) славянского населения (антов).

 

Факт размножения и расселения славян на опустевших территориях есть? Есть. Как будем объяснять?

Расселение - факты есть. Размножение - нет. Я ж с Вами и спорю о том, что фактов размножения то и нет.

 

Ну и немного по лингвистике:

Да я, собсно, не сторонник какой-то конкретной версии : была ли балтославянская общность или близость балтов и славян объясняется просто тесными контактами. Я просто отмечаю, что пока и та и другая версия недоказаны и неоспорены, чтобы какая-то из версий имела бОльший вес.