Рождение Славян

[O'Tim]

2Gridin

O'Tim Цитата Я извиняюсь, а очень страшно если кто-то считает, что славяне образовались от синтеза бастарнов (принимаемых за создателей ЗК, кем бы они не были, германцами, кельтами) и балтов?

 

Страшного тут ничего нет, просто не всегда нужно соглашаться с тем что сомнительно, лишь для того что бы показать свое "особое, ничем не предвзятое" положение в среде форумных мыслителей. А когда это "особое мнение" доводится до абсурда и самобичевание, мне оно вдвойне непонятно...

 

Пожалуйста не обижайтесь, что я редко отвечаю. Если встречу что-нибудь дельное, с удовольствием вам отвечу.

[jvarg]

2Lestarh

1. Генетические предки славян

2. Лингвистические предки славян

3. Культурные предки славян

 

Археологически определимо лишь третье, биологически первое. Второе неопределимо никак из-за отсутствия письменных источников.

Второе как раз сейчас более доступно, чем, скажем третье. Методами современной лигвистики установить языковые взаимосвязи и соотвествия можно с гораздо большей точностью, чем путем археологических исследований культур, не имеющих точной письменной привязки.

Изменено 30 января, 2008 пользователем jvarg

[Lestarh]

2 jvarg

Второе как раз сейчас более доступно, чем, скажем третье. Методами современной лигвистики установить языковые взаимосвязи и соотвествия можно с гораздо большей точностью, чем путем археологических исследований культур, не имеющих точной письменной привязки.

Взаимные связи и относительные хронологии да, но вот абсолютные хронологии и территориальные привязки - с очень большим трудом и малой точностью.

Мы можем говорить о славяно-балтских взаимосвязях, но не можем точно привязать эти данные к археологическим культурам.

 

2 Gridin

Так вы не ответили на вопрос, к какому этносу принадлежали новые переселенцы, селившиеся на территориях постзарубинецкой культуры?

Понятия не имею к какому. :bleh:

Это были выходцы из зоны лесных культур - штрихованной керамики, днепро-двинской и т.д. Как они себя определяли этнически не знаю, ибо письменных памятников нет.

 

 

А мне интересен вопрос к какой лингвистической группе относилось население зарубинецкой культуры. Балтославянской, германской или финнской?

Увы наука не располагает методами это определить. Могли к любой из перечисленных, исключая финнов. А могли и еще к какой-то. Например иранской или вообще не сохранившейся до настоящего времени.

 

То есть вы считаете что славянский язык выделился из индоевропейского только в IV-V веке?

Почему? Я спросил как определить момент появления славян. Вы ответили, что с появления самоназвания. Я ответил, что самоназвание, судя по косвенным данным, славяне приобрели именно в это время. И причем здесь выделение славянского языка из индоевропейского? Это два совершенно разных вопроса. Или Вы считаете, что выделение языка и формирование самоназвания это взаимосвязанные вещи?

 

Династия Веттинов, где Генрих Благочестивый имел всего 27% немецкой и 62% славянских кровей, династия Гогенцоллерна(Иоахим Фридрих), тоже перевес в сторону славянских кровей.

А поподробнее? А то у Вас сейчас английский королевский дом на две трети славянами окажется

 

Германские же королевства политические приемники РИ.

Если не затруднит приведите факты политической преемственности РИ в англо-саксонских королевствах эпохи гептархии или у франков Хлодвига и Дагобера. Ну там римское право, римские политические институты, еще что-нибудь подобное.

 

Вообще практически все славянские государства создавались самостоятельно, в отличае от их германских соседей, которые в основном ведут традицию своей государственности со времен РИ.

Будьте добры опять же показать на примерах и фактах традиции государственности германских королевств от РИ. То есть именно от римской традиции, а не "со времен". Польша тоже создавалась "во времена Германской империи".

 

2 Сколот

Вы серьезно?!  Насчет Англии то?

Да. Скажите, что унаследовали англо-саксонские короли от РИ кроме церкви?

 

Что Вы такое говорите?!

И что? Где прямая политическая преемственность от Рима? Где квесторы, патриции, сенат и августы с цезарями? Что общего в политическом устройстве Рима и королевства Хлодвига? И что общего в устройстве королевств Хлодвига и Харальда Синезубого? Где этого общего больше?

 

Ну, да. А как этот факт - риказ от регалий - может показать/доказать уровень способностей готов к созданию собственного государства?! Только характер Одоакра и только.

Готы тут кстати не причем. Одоакр - скир.

Но вообще-то это не характер. До этого римский император оставался номинальной фигурой при варварских королях, но все же оставался, именно сохраняя традицию. Отказ от регалий это именно аннулирование данной традиции. Германцам больше не требовался номинальный римский император, им вполне хватало собственного короля. То есть это факт уничтожения римской традиции в пользу собственной.

Изменено 30 января, 2008 пользователем Lestarh

[alxcruel]

Lestarh

 

Если точно, то меня интересует по какому признаку можно выделить праславян:

1. Генетические предки славян

2. Лингвистические предки славян

3. Культурные предки славян

 

Вопрос хороший.

Только второй вариант судя по всему отпадает, если соглашаться с тем, что язык не является определяющим этническим признаком.

 

По остальным - если нас интересует откуда пришли народы, на основе которых позднее сложился этнос(абсолютно чистый по крови этнос представить сложно), то по стоит выделять прародителей по 1-мо признаку.

 

 

kisselev

 

Никаких государств *у славян* нет.

 

По моему, утверждения о неспособности тем или иным народом построить государственность довольно скользкие(особенно абсолютно бездоказательные). Да и попахива дурно, вам не кажется?

[Сколот]

Lestarh

Камраден. Я не буду сейчас вдваться в подробности, что заимствовали германцы, что незаимствовали. Постараюсь сказать проще.

Упоминаемые Вами Испании, Англии, Франции и т.п. возникли на территории бывшей Римской империи, где традиция государственности прекрасно себя чувствовали и существовали до прихода варваров. Чтобы оценить способность кого-то создавать государство, надо посмотреть, как этот кто-то создал государство с нуля на той территории, где до прихода этого кого-то никакого государства не было, и/или этот кто-то полностью уничтожил традиции государственности.

На примере же варварских королевств мы увидим не способность каких-то варваров создавать государства, но только их способность на осколках некогда великой империи с развитым административным и чиновничьим аппаратом что-то создать.

Поэтому, приводя в пример варварские королевства на осколках РИ для доказательства способности создавать государства, - изначально неверный посыл.

Ну, а чтобы понять, насколько германцы могли создать государство сами, надо смотреть на тех германцев, которые создавали государство на тех территориях, где государства до них и не было, и/или на тех территориях, где пришельцы-варвары уничтожили все традиции государственности.

 

Понимаете, странное, ведь, дело:

- первые германские государства появляются на территории РИ сразу же после ее крушения (то есть времени для уничтожения традиция государственности то и нет). Для примера, готы. Какие государства они создали, будучи в Причерноморье, Паннонии? Вы что-нить слышали о них позднее? Растворились в мраке истории, также как и были созданы, если вообще можно говорить о государствах готов до Италии. А вот государство Отсготов на территории Италии, а позднее, и сама Италия просуществовала до сих пор не потому, что там появилась какая-то государствообразующая орда готов, а потому что не создать там что-то было бы под силу, ИМХО, только неандертальцам. Ну сами посудите. Если они такие способные к созданию государства, где просуществовавшие долгое время государство готов в Паннонии и Причерноморье?! Или Украину с Венгрией тоже готы создали?

- там, откуда пришли франки, вандалы, готы никаким цивилизованным государством и не пахнет.

- Ну, а первые "чисто" германские государства, возникшие на территоррии, где как таковых государств то и не было, возникают значительно позднее, особенно в Скандинавии. (Об Англии ниже).

Вот именно на примерах последнего пункта и надо оценивать способность германцев создавать государство. А на примерах первого пункта мы можем оценить только то, какова была относительная величина упадка общего уровня культуры и хозяйства, когда туда пришли варвары, и только.

 

Да. Скажите, что унаследовали англо-саксонские короли от РИ кроме церкви?

А что ответ на этот вопрос решит в этом вопросе? На мой взгляд, лучше кратко изложить предисторию образования Англии. До прихода англов на территории Британского полуострова была вполне себе благополучная провинция с централизованной властью (с подчинением Риму). Когда пришли англо-саксы, отмечается упадок хозяйства, культуры, военного дела, идет постоянная борьба между коренным кельто-романским населением и мелкими владениями англо-саксонских конунгов. Эти самые мелкие владения стали объединяться под единой властью, ЕМНИП, Уэссекса, только с начала IX века. И только тогда можно говорить о государстве Англия.

Ну, кстати, да. С IX века можно говорить о том, что англо-саксы что-то создали сами. Здесь Вы правы. Признаю. Раньше - неа. :bleh: - полная регрессия на территории некогда цивилизованной провинции.

 

Отказ от регалий это именно аннулирование данной традиции. Германцам больше не требовался номинальный римский император, им вполне хватало собственного короля. То есть это факт уничтожения римской традиции в пользу собственной.

Ну, дык, и? Отказ от традиции доказывает, что готы были очень способными к государствообразовнию?!...

Изменено 30 января, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Lestarh

Если вам так принципиальна тема о германцах, создайте тему, там и поговорим. Здесь мы обсуждаем рождение Славян!

А поподробнее? А то у Вас сейчас английский королевский дом на две трети славянами окажется

Щас нет времени копаться в немецких генеалогиях...думаю привиденных примеров и логики которую обозначил достаточно вполне для доказательств. Смысл в том что представители европейских династий не имели какой либо определенной национальности, в их жилах текла кровь всей Европы.

Увы наука не располагает методами это определить. Могли к любой из перечисленных, исключая финнов. А могли и еще к какой-то. Например иранской или вообще не сохранившейся до настоящего времени.

Ну иранский язык довольно далек от славянского, может быть на балтославянском разговаривало населения зарубинецкой культуры?

Это были выходцы из зоны лесных культур - штрихованной керамики, днепро-двинской и т.д. Как они себя определяли этнически не знаю, ибо письменных памятников нет.

Штрихованная керамика этож балты были? Мне кажется что славяне могли сложится в ареале постзарубинецких культур(балтославяне) с влиянием близкородственного балтского суперстрата из ареала штриховой керамики. Возможно в этом есть причина дифференциации славянского и балтского языка?

Почему? Я спросил как определить момент появления славян. Вы ответили, что с появления самоназвания. Я ответил, что самоназвание, судя по косвенным данным, славяне приобрели именно в это время.

Почему вы так решили? Самоназвание "словене"как мне представляется в славянской среде должно было появится со времен обособления от индоевропейцев славянского языка.

Сколот

Ты как всегда блещешь ораторством!

- там, откуда пришли франки, вандалы, готы никаким цивилизованным государством и не пахнет.

+100. Согласен, государство это все же в большей степени процессы внутренние местные, а не от пришлых завоевателей. Должны быть предпосылки этой самой государственности. Завоевать чью либо государственность не так сложно, как сделать ее с нуля у себя дома. Славяне отличались как раз этим. Никого не завоевывали, не пользовались чужими плодами труда, а сами строили свои многочисленные государства на своих же территориях.

Ну, дык, и? Отказ от традиции доказывает, что готы были очень способными к государствообразовнию?!...

Изменено 30 января, 2008 пользователем Gridin

[vergen]

2kisselev

Как я показал эти государства (включая Русь) были созданы в значительной, часто определяющей мере деятельностью неславянских народов.

Вы ничего не показали. Вы сказали глупость, Вас в неё ткнули, а Вы её повторили.

 

так по Баварскому Географу всякие ебторадичи (десятки названий) и все славяне западнее Польши исчезли с лица земли

они стали всякими поляками, чехами и пр.

 

а основанные германцами (включая англо-саксов, франков, готов) государства относятся к ведущим мировым державам.

скажите спасибо римлянам. Думаю влияние римской империи на образование варварских государств на её территории (после её разрушения) - не надо?

 

Готское государство существовало 200 лет в Испании а до этого до 100 лет на юге Франции.

афигительные сроки. пришли в благодатнейшие провинции и за 200 лет профукали всё.

 

Это в то время когда дулебские женщины запряженные цугом возили аварских вельмож

а готы когда-то драпали от гуннов немытых. и что?

 

Об испанском государстве готов кстати известно много больше чем о Руси например 10 и даже 11 века.

мда? ну может и так. реклама...

[Lestarh]

2 Сколот

Мы несколько ушли в оффтоп, поэтому буквально два слова. Я не хочу постулировать какие-то особенные таланты германцев, равно как и не говорю об цивилизаторской роли. Никто не отрицает фактов упадка и разрушения на территории РИ, в том числе и по результатам пришествия германцев. Но и говорить об их неспособности к созданию государственности не стоит.

 

Ну, дык, и? Отказ от традиции доказывает, что готы были очень способными к государствообразовнию?!...

Он доказывает, что римскую традицию они не заимствовали. Что собственно и обсуждалось.

 

2 Gridin

Если вам так принципиальна тема о германцах, создайте тему, там и поговорим.

Мне не принципиальна, но я если не согласен, то считаю нужным не промолчать, а высказать свое мнение. Собственно я лишь выдвигал возражения на ряд высказываний о неспособности германцев и готов в частности к государственному строительству.

 

Смысл в том что представители европейских династий не имели какой либо определенной национальности, в их жилах текла кровь всей Европы.

В такой формулировке соглашусь. В преобладании славянской крови сильно сомневаюсь, но вне всякого сомнения славянские династии тоже были.

 

может быть на балтославянском разговаривало населения зарубинецкой культуры

Может быть что угодно, к сожалению, точно установить что-либо практически невозможно

 

Мне кажется что славяне могли сложится в ареале постзарубинецких культур(балтославяне) с влиянием близкородственного балтского суперстрата из ареала штриховой керамики. Возможно в этом есть причина дифференциации славянского и балтского языка?

Так а я собственно что утверждал? Практически это же, лишь оговаривая, что языковая принадлежность зарубинцев нам не известна.

 

Самоназвание "словене"как мне представляется в славянской среде должно было появится со времен обособления от индоевропейцев славянского языка.

А собственно почему? Да и сам процесс обособления не является моментальным, он затягивается на столетия, и носители языка скорее всего не смогут осознать этот момент, потому что с их точки зрения строго говоря ничего не изменилось. Они же не могут сравнить свой язык с языком пра-прадедов и сказать "да, теперь мы уже не те, назовемся же отныне славянами".

Так что скорее всего это процессы не связанные и сильно разнесенные по времени. Мало того, я даже не уверен, что термин "славяне" был общим самоназванием. Прокопий и Иордан рассматривают славян как название одной из групп, выделяя и других - антов, венедов. Вполне возможно, что славянами именовалась лишь одна из ветвей, а на всех остальных его распространила уже книжная традиция византийского происхождения, которая обобщила все родственные племена под лучше всего известным грекам названием.

 

Завоевать чью либо государственность не так сложно, как сделать ее с нуля у себя дома. Славяне отличались как раз этим. Никого не завоевывали, не пользовались чужими плодами труда, а сами строили свои многочисленные государства на своих же территориях.

Нет между германцами и славянами принципиальной разницы. И те и другие строили государства как на завоеванной, так и на собственной территории. И те и другие строили государства не тогда когда кого-то завоевывали, а когда для этого создавались внутренние условия. Так было с саксами и франками в Британии и Галлии, так же было и с сербами и хорватами на Балканах.

А завоевать государственность нельзя. Если общество не нуждается в государстве, оно даже завоевав чужое, ничего оттуда не заимствует а просто разрушит за ненадобностью.

Изменено 30 января, 2008 пользователем Lestarh

[Svetlako]

Хм. Я что-то не понял тезиса по поводу строительства государства славянами на "своей" территории. Что славяне стали в Новгороде автохтонами? По-моему, они туда "заявились".

 

И еще: что-то тут термин "государство" применяется - то так, то этак. Иордан тоже говрит о государстве готов. А до этого поминаются государства скифов, государство киммерийцев и т.д. Так варварские государства - это государства? Тут уже и другой термин прозвучал "цивилизованное государство" - это еще что за зверь ручной породы

 

Или вот мордва, которая долго и очень успешно сопротивлялась проникновению славян и имела собственных князей города - она создала собственную государственность? (надо будет посмотреть пересечение мордовских и скандинавских артефактов) Монголы всё перемешали. или считать ли аланский каганат таким же равноправным государством как и хазарский каганат. Вроде бы сюзеренитет есть, и существование тоже можно признать - таки ж тоже непонятно.

[Gridin]

Lestarh

Мне не принципиальна, но я если не согласен, то считаю нужным не промолчать, а высказать свое мнение. Собственно я лишь выдвигал возражения на ряд высказываний о неспособности германцев и готов в частности к государственному строительству.

Имхо, оспаривать способность славян или германцев к образованию государств может только глупец.

В такой формулировке соглашусь. В преобладании славянской крови сильно сомневаюсь, но вне всякого сомнения славянские династии тоже были.

Преобладание славянской крови в некоторых немецких династиях. Так процент всех кровей германской, славянской, ромейской, литовской и прочих был примерно одинаков. Где-то германской больше, где славянской, где ромейской.

Может быть что угодно, к сожалению, точно установить что-либо практически невозможно

Думаю ученые что нибудь придумают скоро

Так а я собственно что утверждал? Практически это же, лишь оговаривая, что языковая принадлежность зарубинцев нам не известна.

Выбор невелик: германцы, балтославяне. Я склоняюсь ко второму мнению. Тем более R1a у балтов современных, не велик. То есть R1a это отличительный славянский маркер в Европе. Возможно, как раз принадлежал зарубинецкой культуре, коль для прибалтов он нехарактерен. Кстати, если этот маркер попал к славянам из милоградской культуры почему бы не признать что скифы-пахари - это будущие славяне?

И еще очень интересный вопрос, почему R1a очень велик у скандинавов и низок у прочих германцев, не задумывались над этим вопросом?

А собственно почему? Да и сам процесс обособления не является моментальным, он затягивается на столетия, и носители языка скорее всего не смогут осознать этот момент, потому что с их точки зрения строго говоря ничего не изменилось. Они же не могут сравнить свой язык с языком пра-прадедов и сказать "да, теперь мы уже не те, назовемся же отныне славянами".

Просто мне кажется, что все же славяне назывались славянами а не венедами...Словаки, Словены, Словене...разного происхождения, кто анты кто из венедов, но и те и другие славянами зовуться. Думаю, что как только у славян появилась "слово", так сразу славянами зваться и начали.

Нет между германцами и славянами принципиальной разницы.

Согласен, да и не сравнивал я славян и германцев. И те и другие сыграли решающую роль в современной цивилизации.

И те и другие строили государства как на завоеванной, так и на собственной территории

Кого завоевывали славяне?

А завоевать государственность нельзя. Если общество не нуждается в государстве, оно даже завоевав чужое, ничего оттуда не заимствует а просто разрушит за ненадобностью.

Можно не государственность завоевать а население у которого сложились уже предпосылки к государственности. Да и государство то же можно, почему бы и нет?

Svetlako

Хм. Я что-то не понял тезиса по поводу строительства государства славянами на "своей" территории. Что славяне стали в Новгороде автохтонами?  По-моему, они туда "заявились".

Дядь Мишь чо непонятно? Можем покататься на Черневской горке если хотите...

Изменено 30 января, 2008 пользователем Gridin

[Svetlako]

2Gridin

Кого завоевывали славяне?

 

Дык кого попало. Просто слово "завоевание" это же оттеночное слово. Славяне расселялись по территориям непустым. Много там людей было или мало и как славяне с ними взаимодействовали - второй вопос. На землях, ставших славянскими - до них, а потом с ними, а потом в их крови - было местное автохтонное население (автохтонное по отношению к славянам)

 

Тем более, насчет Новгорода и окрестностей - я не понимаю дийсно. Словене туда пришли. Перед этим была другая волна славян - более малочисленная. На эту тему подробные и вроде никем не оспариваемые археологические свидетельства есть. Спорят о маршруте которым эти группы славян на приильменье выходили и о волнах, но сам факт прихода никто вроде не оспаривал

Изменено 30 января, 2008 пользователем Svetlako

[vergen]

2Svetlako

Хм. Я что-то не понял тезиса по поводу строительства государства славянами на "своей" территории.

в смысле не на территории более старых государств.

[vergen]

2Gridin

Кого завоевывали славяне?

 

Балканы

[kisselev]

Цитата

Как я показал эти государства (включая Русь) были созданы в значительной, часто определяющей мере деятельностью неславянских народов.

 

Вы ничего не показали. Вы сказали глупость, Вас в неё ткнули, а Вы её повторили.

 

Конкретно по пунктам, в чем именно глупость? Я сказал, что каждое раннесредневековое т.н. славянское государство, кроме м.б. Польши, было создано при значительном, иногда определяющем влиянии других этносов. Это факт науки. Возражаете? Давайте аргументы. Только не типа что болгары это славяне-волгари а ебтарадичи ходили на Константинополь

 

Цитата

так по Баварскому Географу всякие ебторадичи (десятки названий) и все славяне западнее Польши исчезли с лица земли

 

они стали всякими поляками, чехами и пр.

 

Это из "Велесовой книги" информация? Вот что готы стали испанцами это факт истории

 

Цитата

Готское государство существовало 200 лет в Испании а до этого до 100 лет на юге Франции.

 

афигительные сроки. пришли в благодатнейшие провинции и за 200 лет профукали всё.

 

Что значит профукали? Испанию завоевал враг много превосходящей силы, готы окопались на севере и в ходе реконкисты отвоевали страну. Дело вполне достойное, гораздо более достойное чем лизание ж**ы очередному татарскому хану за право разгромить Тверь или иной город

 

 

Цитата

Это в то время когда дулебские женщины запряженные цугом возили аварских вельмож

 

а готы когда-то драпали от гуннов немытых. и что?

 

От гуннов все драпали. А "славянорусы" драпали почти что от всех степняков до времен крымских Гиреев, только за исключением того периода (9-10-11 век) когда норманны в виде князей либо наемных дружин создавали Русь

[kisselev]

Да и сам процесс обособления не является моментальным, он затягивается на столетия, и носители языка скорее всего не смогут осознать этот момент, потому что с их точки зрения строго говоря ничего не изменилось. Они же не могут сравнить свой язык с языком пра-прадедов и сказать "да, теперь мы уже не те, назовемся же отныне славянами".

 

Это может быть не совсем так. Пример современного английского языка, который возник не на основе стандартного англосаксонского а из конкретного диалекта middle english показывает, что язык может возникнуть в результате относительно быстрого распространения одного диалекта на территорию, гораздо большую первоначального ареала, с вытеснением иных местных диалектов. Моя гипотеза состоит в том, что сл. яз. возник и исторически быстро распространился в рамках Готской империи как койнэ для негерманского населения. Первоначальной основой был балтославянский диалект одного из племен, которое участвовало в торгово-административной жзни готов, затем произошно быстрое впитывание подходящей готской и иранской лекски

[Куаутемок]

Ave всем!

 

Перечитал тему... Возникли некоторые сомнения...

Товарищи, каким образом на огромной территории Восточной Европы сложился единый праславянский язык, из которого впоследствии выделились все известные нам славянские языки? Причём с учётом низкого уровня развития народов, живших на этой территории небольшими племенами в эпоху формирования этого языка, небольшим процентом контактов племён друг с другом и довольно высокой изолированностью всего региона...

Обратите внимание на Папуа - Новую Гвинею. Довольно-таки изолированный остров в Тихом океане... Казалось бы, народы, жившие там в изоляции достаточно длительное время и постоянно контактировавшие друг с другом в виду ограниченных размеров острова должны были в конце концов выработать единый язык... Ан-нет! На острове размером с две Калужские области только до нашего времени дожило около 1000 (!!!) языков, причём многие из них отличаются настолько сильно, что между ними даже не могут установить генетическое родство!

Уж извините за достаточно некорректное сравнение славян с папуасами, но этот пример приведён для того, чтобы показать, что на ограниченной территории с течением времени у народов, живущих родо-племенным строем языки делятся, но никак не объединяются!

Но мы имеем результат противоположный: единый язык есть, а, точнее, был. Так каковы же могут быть причины, приведшие к появлению на значительной территории единого языка?

1. Гипотеза катастроф. На значительной территории Восточной Европы прошёл мор, стихийные бедствия или тому подобное. Не важно, что это было, важен результат - практические все обитавшие здесь племена и народы были уничтожены. Но каким-то чудом это не коснулось одного племени. Впоследствии оно расселилось на земли, ставшие пустынными, и из его языка и вышли все славянские языки.

2. Гипотеза ассимиляции. Где-то на рубеже эр на территории Восточной Европы возникло довольно крепкое и централизованное государственное образование, включавшее в состав практически все обитавшие здесь автохтонные племена. Лет за 500 существования этого государственного образования практически все всходившие в состав племена приняли язык государствообразующего племени. Он и стал праславянским. Было ли это племя возвысившимся местным, или это были иноземные завоеватели - этого мы не узнаем до изобретения машины времени. Поскольку нам не известны народы в других частях света, говорившие на языке, схожем с праславянским, вероятность того, что это было местное племя выше.

Но у второй гипотезы есть существенные недостатки:

а) Даже римляне за века своего правления не смогли сделать так, чтобы все провинции говорили только на латинском языке. Во многих провинциях латинский язык вывелся довольно скоро после ухода римлян.

б) Где доказательства существования этого государственного образования? Где письменные источники других народов о нём?

 

Выдвину несколько вопросов по обсуждаемой теме.

1) Откуда известно, что все народы, обитавшие на территории Восточной Европы до появления славян принадлежали балтской языковой группе? Вполне возможно, что их керамика и материальные следы были похожи на керамику и материальные следы народов балтской группы, но откуда уверенность в том, что генетически это были балты и говорили они на балтском языке? Разве невозможно, что два народа, проживающие в похожих климатических условиях и довольно близко друг к другу будут иметь похожие культуры? Хотя бы в силу взаимных контактов... Ведь зачем изобретать велосипед, если он уже есть у соседей? Гораздо проще скопировать...

2) Каким образом готы, подействовав на язык южных балтов, превратили его в славянский? Ведь славянский язык слабо похож на балтский, а на готский он совсем не похож. Если бы так и было, то в славянском языке было бы очень много готских и балтских слов и, по крайней мере, грамматика одного из языков. Иначе это всё равно, что норвежский язык, подействовав на итальянский, превратит его в японский...

 

Про способности к государствообразованию. Не стоит подходить к этому вопросу с германофильских или славянофильских позиций. Тут дело в другом. У германцев были изначальные преимущества:

- контакты с Римской империей, начиная со времён Цезаря;

- более мягкий климат, а, следовательно, гораздо большая плотность населения;

- германцы пришли в римские провинции, где уже существовали государственные отношения. Гораздо проще учиться, когда перед лицом есть пример. Во многих германских королевствах в первые годы их существования были советники из бывших римлян.

Причём, обратите внимание, в Скандинавии, где стартовые условия были ещё хуже, чем у славян, государства образовались значительно позже. Это не говорит о том, что северные германцы были глупее славян и неспособны к созданию государств. Просто решающую роль играет политическая, географическая и климатическая обстановка.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Куаутемок

[badbug]

Обратите внимание на Папуа - Новую Гвинею.

 

Да уж, действительно! Как же в контексте истории славян не обратить внимание на Папуа-Новую Гвинею?

 

Причём, обратите внимание, в Скандинавии, где стартовые условия были ещё хуже, чем у славян, государства образовались значительно позже.

 

Государства - оне того, разные бывают. В Скандинавии с 5 века вендельская культура, весьма высокоразвитая материально.

[Kirill]

moderatorial

2 kisselev

Предупреждение за флейм, пункт 4.6 правил.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Kirill

[Lestarh]

2 Куаутемок

На острове размером с две Калужские области только до нашего времени дожило около 1000 (!!!) языков, причём многие из них отличаются настолько сильно, что между ними даже не могут установить генетическое родство!

Вопрос действительно темный. Мое имхо - дело в очень долгом изолированном развитии. Предки папуасов пришли туда еще где-то 50-60 тыс. лет назад, когда Новая Гвинея еще не была островом, а частью Австралийского материка. Затем ледник растаял, уровень моря повысился и отрезал Новую Гвинею от остального мира. После чего новое население там уже не появлялось. Ситуацию усугублял сложный рельеф способствовавший изоляции отдельных групп друг от друга.

 

Казалось бы, народы, жившие там в изоляции достаточно длительное время и постоянно контактировавшие друг с другом в виду ограниченных размеров острова должны были в конце концов выработать единый язык...

Контакты были довольно скромными это раз. Во-вторых, на самом деле в рамках родового общества (догосударственного) языки не сливаются а дробятся. Пример - горный Дагестан, где исходные языки постепенно обособлялись и дробились, вплоть до образования диалектов отдельных аулов. Натуральное хозяйство и отсутствие крупных политических объединений способствует естественной изоляции сельских поселений и округ, где начинается формирование сначала местного говора, затем диалекта, а в перспективе и языка.

 

Но мы имеем результат противоположный: единый язык есть, а, точнее, был. Так каковы же могут быть причины, приведшие к появлению на значительной территории единого языка?

Взрывное расселение некоей группы населения, когда более активные и динамичные переселенцы ассимилируют соседей и быстро размножаются, расселяясь и занимая обширную территорию. Ситуацию усугублял кризис вызванный переселением народов и вторжениями кочевников, а также общим похолоданием климата. В результате значительная часть населения мигрировала на Запад, другая потеряла ориентиры и организацию и легко влилась в ряды успешных и динамично расселяющихся славян.

 

Откуда известно, что все народы, обитавшие на территории Восточной Европы до появления славян принадлежали балтской языковой группе?

В основном по топонимам. Зона балтской топонимики довольно неплохо совпадает с зоной распространения культур "лесного мира".

 

Каким образом готы, подействовав на язык южных балтов, превратили его в славянский?

Это некоторое упрощение, не только готы, а общее движение племен из которых готы оказались лучше других отражены на страницах истории.

А подействовали очень просто - вовлекли в активный исторический процесс, спровоцировали выйти из стабильного и изолированного состояния и начать менять образ жизни, взгляды, культуру. Создавать новые политические структуры и объединения (в том числе и направленные против самих готов и их союзников), учить новшества в военном деле и политической организации (опять же совсем необязательно у готов). В общем "прорубили окно в Европу".

 

2 Gridin

Имхо, оспаривать способность славян или германцев к образованию государств может только глупец.

Согласен.

 

Преобладание славянской крови в некоторых немецких династиях. Так процент всех кровей германской, славянской, ромейской, литовской и прочих был примерно одинаков. Где-то германской больше, где славянской, где ромейской.

Тоже соглашусь.

 

То есть R1a это отличительный славянский маркер в Европе.

Не соглашусь. Он есть у балтов, но его нет у южных славян.

 

И еще очень интересный вопрос, почему R1a очень велик у скандинавов и низок у прочих германцев, не задумывались над этим вопросом?

Зона формирования германцев не только Скандинавия, но и северная Германия. Соответсвенно выходцы из северной зоны его не имеют, а из южной - имеют. Гены не связаны напрямую с национальностью.

 

Просто мне кажется, что все же славяне назывались славянами а не венедами...Словаки, Словены, Словене...разного происхождения, кто анты кто из венедов, но и те и другие славянами зовуться.

Народы с корнем "слав" - словене, словаки, словенцы - вполне могут быть как раз ветвями славянской части, а потомки венедов и антов этого имени не несут.

 

Выбор невелик: германцы, балтославяне.

Имхо Вы сильно заужаете поле возможных решений.

[Сколот]

Lestarh

Мы несколько ушли в оффтоп, поэтому буквально два слова. Я не хочу постулировать какие-то особенные таланты германцев, равно как и не говорю об цивилизаторской роли. Никто не отрицает фактов упадка и разрушения на территории РИ, в том числе и по результатам пришествия германцев. Но и говорить об их неспособности к созданию государственности не стоит.

Хор.

Но я всегда на стороже

 

Куаутемок

У германцев были изначальные преимущества:

- контакты с Римской империей, начиная со времён Цезаря;

Да. У части германцев.

- более мягкий климат, а, следовательно, гораздо большая плотность населения;

Неа. Если не хуже.

- германцы пришли в римские провинции, где уже существовали государственные отношения. Гораздо проще учиться, когда перед лицом есть пример. Во многих германских королевствах в первые годы их существования были советники из бывших римлян.

Угу.

 

Куаутемок, Lestarh

Казалось бы, народы, жившие там в изоляции достаточно длительное время и постоянно контактировавшие друг с другом в виду ограниченных размеров острова должны были в конце концов выработать единый язык...

Ну, тута я согласен с Lestаrh'ом. Если живут вместе на одном острове, то все 50 на 50: либо раздробятся, либо объединятся. Или, вообще, все останется, как есть.

С другой стороны, вопрос, действительно, нужно ставить: почему (пра)славян еобъединились? что стало причиной их объединения?

Цитата

 

Но мы имеем результат противоположный: единый язык есть, а, точнее, был. Так каковы же могут быть причины, приведшие к появлению на значительной территории единого языка?

Взрывное расселение некоей группы населения, когда более активные и динамичные переселенцы ассимилируют соседей и быстро размножаются, расселяясь и занимая обширную территорию. Ситуацию усугублял кризис вызванный переселением народов и вторжениями кочевников, а также общим похолоданием климата. В результате значительная часть населения мигрировала на Запад, другая потеряла ориентиры и организацию и легко влилась в ряды успешных и динамично расселяющихся славян.

Ну, ёпрст-контраст. Камраден, давайте более внимательно подходить к вопросам моделирования процессов. С одной стороны - "быстро размножаются". С другой - "кризис вызванный переселением народов и вторжениями кочевников, а также общим похолоданием климата". Вы можете себе представить, чтобы при таком кризисе кто-то "быстро размножался"?!

Я согласен насчет второго, что времена были очень неспокойными. Но из этого второго следует как раз-таки медленный рост населения, которые вовлечены в этот кризис. И славяне не могли быстро размножаться, а где-то уже проживали.

В основном по топонимам. Зона балтской топонимики довольно неплохо совпадает с зоной распространения культур "лесного мира".

Давайте определимся с терминами и определениями. Культура "лесного мира" - термин, который ввел Щукин. Четкой привязки культур "лесного мира" к регионам у Щукина нет. Он лишь сказал, что славянские культуры (которые были и в (лесо)степной зоне тоже) похожи на культуры, представленные в лесных регионах (в основном, балтские).

Вот, привзяка балтских топонимов к лесным регионам очевидна, а южнее Припяти, Десны принадлженость топонимии и гидронимии к балтам очень сомнительна. И, вообще, полученные данные на основе анализа топонимии и гидронимии очень и очень зыбкие из-за множества вариантов. Это отмечают практически все. Балтским топонимам и гилронимам севернее линии Припять и Десна просто повезло - там других вариантов, ЕМНИП, нема.

Подытоживая, позвольте Вас подправить. Зона балтской топонимии совпадает с археологическими культурами балтов, но не с культурами "лесного мира", ибо область распространения последних неясна.

Это некоторое упрощение, не только готы, а общее движение племен

Угумс.

из которых готы оказались лучше других отражены на страницах истории.

Лучше, чем кто? Даже, если лучше, то на что это влияет в вопросе, кто больше повлиял на славян?

А подействовали очень просто - вовлекли в активный исторический процесс, спровоцировали выйти из стабильного и изолированного состояния и начать менять образ жизни, взгляды, культуру. Создавать новые политические структуры и объединения (в том числе и направленные против самих готов и их союзников), учить новшества в военном деле и политической организации (опять же совсем необязательно у готов). В общем "прорубили окно в Европу".

Вы сейчас про готов, или вообще про племена, которые вовлекали славян в это процесс?

 

Lestarh, Gridin

Цитата 

Просто мне кажется, что все же славяне назывались славянами а не венедами...Словаки, Словены, Словене...разного происхождения, кто анты кто из венедов, но и те и другие славянами зовуться.

Народы с корнем "слав" - словене, словаки, словенцы - вполне могут быть как раз ветвями славянской части, а потомки венедов и антов этого имени не несут.

Ну, так это ж не значит, что анты и венеды - не славяне...

Цитата 

Выбор невелик: германцы, балтославяне.

Имхо Вы сильно заужаете поле возможных решений.

А вот здесь я согласен с Lestarh'ом. Вариантов поболее будет.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Сколот

[Lestarh]

2 Сколот

Ну, ёпрст-контраст. Камраден, давайте более внимательно подходить к вопросам моделирования процессов. С одной стороны - "быстро размножаются". С другой - "кризис вызванный переселением народов и вторжениями кочевников, а также общим похолоданием климата". Вы можете себе представить, чтобы при таком кризисе кто-то "быстро размножался"?!

Я внимательно подхожу, практически на цыпочках . Кризис предшествовал расселению славян. Кризис приходится на IV - V века, а интенсивное расселение славян на V - VII века, причем первоначальный импульс исходит из зоны не охваченной этим кризисом (либо затронутой им слегка, так сказать, по касательной).

Кроме того имел место кризис "в головах" - разрушение старой культуры, упадок экономических связей, крушение привычного мира - все это порождает определенный шок и депрессию. В результате разваливается племенная мораль и обычаи (результат - падение рождаемости и рост смертности). Славяне либо смогли этого избежать, либо смогли это быстро преодолеть и оказались в благоприятных условиях для расселения когда их с юга уже не сдерживали сильные и организованные племенные и протогосударственные структуры. А аморфную массу "культурно потерявшегося" населения ассимилировать можно было довольно легко и быстро.

 

Давайте определимся с терминами и определениями. Культура "лесного мира" - термин, который ввел Щукин. Четкой привязки культур "лесного мира" к регионам у Щукина нет. Он лишь сказал, что славянские культуры (которые были и в (лесо)степной зоне тоже) похожи на культуры, представленные в лесных регионах (в основном, балтские).

Давайте.

Вот из Щукина:

Решительный шаг был сделан Иоахимом Вернером, мюнхенским профессором (Werner 1971; Вернер 1972). Со стороны иногда бывает виднее. Он подметил, что по своему облику и по своей структуре (сам он этим термином еще не пользовался) раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях. В быту жители лесной зоны, как и славяне, были явно непритяза-тельны, а это означает, добавим, и сходство специфики менталитета тех и других, отличного от всех окру-жающих народов.

Даже поверхностное знакомство с культурами лесной зоны “Европейской Сарматии”, находящейся за полосой “взаимного страха”, действительно производит впечатление попадания в “другой мир”, где-то более патриархальный, если не застойный, не стремящийся к внешней эффектности и комфортности. Многочисленные городища, каждый поселок сам по себе; очень простая, если не примитивная, посуда. Редкость находок из металла, отсутствие могильников (очевидно, применялись обряды, не оставляющие следов для археологов) не дают возможности прослеживать динамику развития культуры и устанавливать какую-то, даже приблизительную, хронологию.

...

Д.А.Мачинский и И.Вернер достаточно хорошо понимали, что они могут указать лишь перспективность выбраного ими направления, конкретику самого пути еще предстояло нащупать в туманностях сведений исторических и археологических источников. При наличии определенного структурного сходства, непосредственно из Днепро-Двинской, тушемлинской или культуры штрихованой керамики еще не выведешь самих раннеславянских культур, есть определенные различия и форм керамики, и характера памятников. Оба исследователя уповали на зоны пустоты и археологической трудноуловимости, где памятники переходные могли быть еще выявлены (рис. 7).

...

Нужно сказать, что и на направлении, предложенном И.Вернером и Д.А.Мачинским, мы тоже сталкиваемся с противоречиями. Названные культуры находятся в зоне распространения балтской топонимики, обстоятельно изученной для Верхнего Поднепровья В.И.Топоровым и О.Н.Трубачевым (1962). Эти культуры традиционно приписывались балтам.

Преодолеть эти “чары балтийства” и призывал советских археологов И.Вернер, заметив в одной из последующих работ (Werner 1981), что облик исторических летто-литовцев, предки которых представлены, в частности, культурой восточно-литовских курганов, заметно отличался от своих восточных соседей в Белоруссии, на Псковщине и на Смоленщине обилием бронзовых украшений, оружием в погребениях и прочим. Они, будучи по языку восточными балтами, по культуре ближе западным балтам, обитателям Мазурии, Самбийского полуострова и западного побережья Литвы. Процесс постепенного их продвижения на восток и вытеснения носителей культуры штрихованой керамики прослеживается и литовскими археологами (Ушинскас 1988; Ушинскас 1989; Michelbertas 1986).

Если все это так, то носители культуры штрихованой керамики, Днепро-Двинской и тушемлинской культур суть какие-то иные балты, отличающиеся по своим психологическим установкам и, соответственно, по структуре культуры, от своих более западных сородичей. Поэтому и возникает, вероятно, тенденция называть их не столько восточными, сколько Приднепровскими балтами, особой группой.

А не могла ли эта группа быть не столько балтской, сколько балто-славянской? По отношению к топонимам Верхнего Поднепровья такую трактовку уже предлагал Г.Бирнбаум (Birnbaum 1973). Если балто-славянский континуум, как полагают некоторые лингвисты, действительно имел место, то это позволяет достаточно легко преодолеть тот балтский барьер, о который спотыкался И.Вернер.

http://www.krotov.info/history/09/schukin.html

То есть названы конкретные культуры: штрихованной керамики, днепро-двинская, тушемлинская, и конкретные регионы - Белоруссия, Псковщина, Смоленщина.

Где неопределенность?

[Chernish]

2Сколот

ЦитатаОсобенно из Римской империи выросли Англия с ШотландиейНет не из Римской.

 

Вы серьезно?!Насчет Англии то?

 

А в чем сомнение? Мы же помним, что римляне ушли из Британии в 407 г. и что потом все римские и кельтские поселения были уничтожены германцами, основавшими на их месте свои - без преемственности. Это - банальное место в английской историографии )

2kisselev

Никаких государств *у славян* нет. Есть государства где большинство населения говорит на одном из славянских языков.

 

Очень хорошее обострение! Именно так и я считаю. Слоавяне - только материал для строительства государств другими народами, сами славяне кроме новгородского веча и польской "не пазвалям!" ничего в государствах создать не смогли и обязаны величием созданных на их костях держав государственному гению других народов - прежде всего германцев и тюрок. И вообще господа большинство из нас здесь славяне только по языку но по происхождению - скорее всего из тюрок или "немець" Так что не стоит своих предков принижать

 

Разумеется это "доведение до абсурда". Разумеется в реальности славяне так же точно трудились и участвовали в создании государства как и не-славянские элементы, создававшие Болгарию, Россию и пр. Но все же - Россия - не славянская страна. Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

 

В общем - "нам, татарам, ваши разборки - тьфу"

И это.. этнос по горшкам определять - увольте. Гумилев достаточно поиздевался над такими вульгаризаторами от этнологии

этнос даже к языку не сводим, не то что к горшкам или иным предметам материальной культуры...

[Gridin]

Chernish

Очень хорошее обострение! Именно так и я считаю. Слоавяне - только материал для строительства государств другими народами, сами славяне кроме новгородского веча и польской "не пазвалям!" ничего в государствах создать не смогли и обязаны величием созданных на их костях держав государственному гению других народов - прежде всего германцев и тюрок. И вообще господа большинство из нас здесь славяне только по языку но по происхождению - скорее всего из тюрок или "немець"  Так что не стоит своих предков принижать

 

Разумеется это "доведение до абсурда". Разумеется в реальности славяне так же точно трудились и участвовали в создании государства как и не-славянские элементы, создававшие Болгарию, Россию и пр. Но все же - Россия - не славянская страна. Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

 

В общем - "нам, татарам, ваши разборки - тьфу"

И это.. этнос по горшкам определять - увольте. Гумилев достаточно поиздевался над такими вульгаризаторами от этнологии

этнос даже к языку не сводим, не то что к горшкам или иным предметам материальной культуры...

Одни абсурдные лозунги , никаких доказательств. Минус вам, за ведение дискуссии, заслужили наконец

 

Lestarh

Эх, отвлет тут нас Профессор своим юмором, продолжим

Зона формирования германцев не только Скандинавия, но и северная Германия. Соответсвенно выходцы из северной зоны его не имеют, а из южной - имеют. Гены не связаны напрямую с национальностью.

Наоборот, северные германцы и скандинавы как раз имеют высокий R1a, доходящий у норвежцев до 1/3, у центральных и южных германцев этот маркер невелик.

Народы с корнем "слав" - словене, словаки, словенцы - вполне могут быть как раз ветвями славянской части, а потомки венедов и антов этого имени не несут.

Словене новгородские, как раз от венедов произошли, сформировались на берегах Вислы, с антам и южными славянами не пересекались.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Gridin

[Сколот]

Chernish

А в чем сомнение? Мы же помним, что римляне ушли из Британии в 407 г. и что потом все римские и кельтские поселения были уничтожены германцами, основавшими на их месте свои - без преемственности. Это - банальное место в английской историографии )

Профессор, я на это уже ответил согласием, что с IX века.

Это русская страна, варяго-тюрко-славянская общность в которой славяне по крови играли не главную, а лишь одну из ролей...

Ну, и как Вы это докажите?! Просим...

 

Lestarh

Я внимательно подхожу, практически на цыпочках

причем первоначальный импульс исходит из зоны не охваченной этим кризисом (либо затронутой им слегка, так сказать, по касательной).

Откуда мы это знаем? Откуда мы знаем, какие вообще территории охватывал это кризис?

Славяне либо смогли этого избежать, либо смогли это быстро преодолеть и оказались в благоприятных условиях для расселения когда их с юга уже не сдерживали сильные и организованные племенные и протогосударственные структуры.

Откуда мы знаем, что славяне избежали этот кризис или его преодолели? Из того, что мы видим, как славяне стали быстро заселять территории в V-VII веках?! А быстро они стали заселять территории, потому что они быстро размножились. А быстро размножились, потому что преодолели/пережили кризис. По кругу ходим. А так нельзя.

А аморфную массу "культурно потерявшегося" населения ассимилировать можно было довольно легко и быстро.

Несмотря на заработанный здесь на форуме имидж , я в это с трудом верю - что славяне были такие способные и ассимилировали все на своем пути только из-за того, что ассимилируемые были "культурно потерянные". Причины ИМХО банальны - славян было много (но и размножались они не "вдруг") и воевали не абы как.

Изменено 31 января, 2008 пользователем Сколот

[Gridin]

Сколот

Chernish

Ну, и как Вы это докажите?! Просим...

Думаю Профессор просто пошутил, съюморил так сказать, ляпнул...и к его посту надо было как к шутке относится. Поспешил минус поставить, нужно было плюс за чувство юмора влепить