Рыцари против самураев

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Камрады, прекращайте ерундить

Томми, не читайте постинги Тоды на ночь... Берите пример с меня... И в итоге - меня из пушки не разбудить, сплю крепко и сладко!

[Игорь]

2Kirill

При сопоставимом качестве изготовления и сборки доспех из более крупных элементов явно предпочтительнее, особенно при обмене ударами.

что за более крупные элементы у рыцарей?Колечки в кольчуге?Ты просто невнимательно читал описание Скальда на 12 век и мое на тот же период про джапанов.Кожанный доспех самураев нифига не из маленьких пластин состоял - во всяком случае,больше,чем колечки.

[Lestarh]

2 toda

вопрос только в том, достаточно ли будет этой переданной копьем энергии для нанесения рыцарю травмы или нет.

Серьезной травмы имхо нет. Общее сотрясение, небольшая контузия при неудачном развитии возможно. Но из боя это его вывести не должно.

 

но вы говорите, что никаких существенных последствий для рыцаря при заведомо таранном ударе не будет. я тоже на самом деле ответ не знаю.

Я исхожу из описаний и реконструкций. Хотя говорить что все будет совсем уж как на курорте не стану. Нагрузки очень существенны, но, опять же имхо, не превосходят тех, что испытывают те же спортсмены. Минимизацию последствий и сохранение боеспособности обеспечивают регулярные тренировки (те же турниры, например).

 

перелом копья. если это происходит не вблизи наконечника копья, то острый обломок будет с определенной вероятностью (вектора движения у них будут все еще встречными) стремится вонзится в его тело или хотябы руку.

К наконечнику древко утоньшается. Следовательно ломаться будет по идее именно там.

 

вылет из седла на скаку. это вариант однозначно выводит рыцаря из боя.

Насчет однозначно не уверен, но приятного конечно мало.

 

наличие лошадей и владение холодным оружием несколько разные категории)

Сомневаюсь, что отряд Кортеса прорвавшийся к вождям и перебивших их сделал это путем затаптывания копытами...

[toda]

2Lestarh

К наконечнику древко утоньшается. Следовательно ломаться будет по идее именно там.

я не специалист по волновым процессам в копье но допустим.

 

2Брат Госпитальер

Вообще же европейские дестриеры НЕ ИМЕЛИ АНАЛОГОВ на планете по силе имощи, а также росту. Как сегодняшние те же брабансоны например...

в Англии 12 века они уже были? если были то это не слабое приимущество.

 

2Недобитый Скальд

я правильно понял, что ставить вопрос о конкурентноспособности рыцарей 12 века в сравнении с самураями 12 века это плохой тон?

[Недобитый Скальд]

я правильно понял, что ставить вопрос о конкурентноспособности рыцарей 12 века в сравнении с самураями 12 века это плохой тон?

Плохой тон - писать всякую чепуху про вылеты из седла, копья и столкновения.

[Брат Госпитальер]

2Snark

чума. так и вижу себе эту картину: рыцари в копейном таране и за каждом пешие сержанты бегут..

Вообще то я написал конные и пешие. Во второй шеренге атаковали именно конные сержанты и пажи (аналог наших как бы курсантов, будующих молодых рыцарей). Как точно действовало "полное копьё" точно неизвестно - вероятно в зависимости от объстановки смешанно или отдельно по родам войск.

 

2toda

в Англии 12 века они уже были? если были то это не слабое приимущество.

Да, были. Вообще новые крупные породы коней в Вост.Европе появились в нач.1 тыс. Хр.э. Потом, примерно, в 5-8 вв., появляются особые рыцарские кони, ну а собственно "дестрие" (бегущий по правую руку" - т.е. боевой конь) появляются видимо с сер.11 века.

 

я правильно понял, что ставить вопрос о конкурентноспособности рыцарей 12 века в сравнении с самураями 12 века это плохой тон?

Нет, просто думаю если сравнивать европ.рыцарей 12 века с самураями же 12 века, то результат явно не в пользу самураев даже с их катанами и нагинато. Скажу больше, даже если сравнивать самураев 16 века с рыцарями сер.13-сер.14 века - результа также серьёзным образом в пользу европейцев. Сравнивая же европ.армию 16 века с самураями 16 века - ну тут вообще вне комментариев, японцы явно сливают.

[McSeem]

Хм ... А разве европейские рыцари не привезли более-менее серьезных коней из крестовых походов? А до этого не были ли в ходу пони?

[Aleksander]

2McSeem

Во-во, тоже вспомнил хобилларов. Да и привезенные если исходить из статьи на десятом легионе были не выше 160-165 см в холке.

[Брат Госпитальер]

2McSeem

А разве европейские рыцари не привезли более-менее серьезных коней из крестовых походов?

Ну откуда такой миф ?!? Это только если на каких-нибудь островах на крайнем севере Европы. Ещё боевые кони германцев превосходили ростом и силой коней римлян в Позднюю Античность, при дворе Каролингов специально разводили боевых рыцарских коней, отличавшихся удивительным ростом. А сарацинские лошади ? - небольшие, резвые, красивые, но ... невысокие и несильные в столкновении грудь-в-грудь.

 

2Aleksander

Да и привезенные если исходить из статьи на десятом легионе были не выше 160-165 см в холке.

Мдя. Вот их-то и стали использовать для конных стрелков, которые как раз резко увеличиваются в численности начиная с кон.11-нач.12 вв.

[Aleksander]

2Брат Госпитальер

Ну откуда такой миф ?!? Это только если на каких-нибудь островах на крайнем севере Европы. Ещё боевые кони германцев превосходили ростом и силой коней римлян в Позднюю Античность

Шутите что ли? Еще Г. Ю. Цезарь писал про плохой конский состав у германцев и стремление спешиватся в бою.

[Брат Госпитальер]

2Aleksander, если внимательно прочитать, то у меня сказано - в ПОЗДНЮЮ Античность, а Цезарь - это Классич.Античность. И покажите как мне стремление к спешиванию германцев в 3-5 вв. ?!? или у сарматов с аланами ? Новые кони появились в Европе, новых пород...

[Игорь]

2Брат Госпитальер

Нет, просто думаю если сравнивать европ.рыцарей 12 века с самураями же 12 века, то результат явно не в пользу самураев даже с их катанами и нагинато

я чего-то внятного пояснения преимущества так и не услышал.Все на уровне попсы - "железо круче кожи" и офигенное седло для тарана.

ЗЫ Был в России один император-дурак,последний из Романовых на царстве,он тоже кое-кого называл "япошками" и "желтыми обезъянами"...При этом вчистую слил войну заведомо слабому противнику "из обезъян"...

[Idot]

Брат Госпитальер

если сравнивать европ.рыцарей 12 века с самураями же 12 века, то результат явно не в пользу самураев даже с их катанами и нагинато

до появления Огнестрела:

Главное Оружие Самурая не катана и нагината а Лук!!!!!

даже Путь Самурая назывался не Путь Меча а Путь Стрелы и Лука

так что на XII век и даже на начало XVI века

(вплоть до появления бригантины у каждого рыцаря а не только у Лордов)

шансов у Рыцарей против Самураев как у Французов против Англичан при Креси!

а Креси это отнюдь не XII век а начало XVI

да и японский О-Юми не хуже чем английский Лонг-Боу

(и имеет сходные размеры при том что композитный - из клееного бамбука)

 

если уж "простая деревяшка" английского лука благодаря размерам пробивала кольчугу на вылет

то японский сложносоставной лук при сходных размерах пробьёт тем более

 

PS на тот же XII век:

если конный Самурай не успеет свалить конного Рыцаря на подходе

то таранный удар копьём он просто не выдержит

- просто из-за отсутствия щита

 

PPS для сравнения у Монгольского Лучника шансов даже при отсутсвии доспеха больше

- у него хоть щит чтобы защитится от таранного удара копём есть

а ламмеляр хороший удар копём с разгона вряд ли выдержит

Изменено 13 января, 2008 пользователем Idot

[Lestarh]

2 Idot

если уж "простая деревяшка" английского лука благодаря размерам пробивала кольчугу на вылет

Вот прям таки и навылет?

 

шансов у Рыцарей против Самураев как у Французов против Англичан при Креси!

Не факт. Английские лучники были пешими (соответственно плотность стрельбы выше) и стреляли с заранее оборудованных в инженерном отношении позиций (японцы практиковали до появления огнестрела использование полевых заграждений?). Также в составе англичан присутствовали спешенные рыцари придававшие боевому порядку достаточную устойчивость при прорыве отдельных рыцарей в ближний бой.

 

PS. И ради всего святого уважайте русскую орфографию, не надо писать названия национальностей (а также дней недели и каждое слово в заголовках) с прописной буквы. Если, конечно, Вы пишете не по английски

[Idot]

кольца кольчуги при попадани в неё из большого лука просто лопаются

(на тоже Форуме эксперименты проводились)

- проволка кольца кольчуги толщиной чуть меньше милиметра а заклёпка удерживающая его замкнутым ещё тоньше

(кстати от малого лука кольца кольчуги все равно лопнут

НО если на челе две-три кольчуги то при попадании в неё стрелы из малого лука кинетическая энергия стрелы будет растрачена на лопание колец и стрела потеряв кинетическую энергию завязнет в стёганке)

 

от чего пока рыцари не оделись в бригантины м латы

- французы терпели поражения

 

в составе англичан присутствовали спешенные рыцари придававшие боевому порядку достаточную устойчивость при прорыве отдельных рыцарей в ближний бой.

на этот случай у Самурая имеется.. он сам

он в доспехе и вооружён

только вот чардж из-за отсутсвия щита он вряд ли переживёт

 

 

что касается шансов то:

 

то Рыцаря в общем-то не плохие шансы закрывааясь щитом от стрел сблизится и счарджит

так что до ближнего боя скорее всего просто недойдёт

- либо Самурай подстрелит Рыцаря

- либо Рыцарь чарждем проткнёт Самурая

 

 

 

при варианте Рыцарь с арбалетом

то он будет без копья и следовательно без чаржда

а выстрелов у него будет всего лишь 1-2

 

PS кстати арабы умудрялись перезаряжать трофейные арбалеты на скаку

(на xlegio.ru нашли арабский трактат где об этом рассказывается)

но сидя в рыцарском седлем перезарядить стременной арбалет не реально

Изменено 13 января, 2008 пользователем Idot

[Lestarh]

2 Idot

Ок, если "кольчугу навылет", то могу согласится, если "рыцаря в кольчуге навылет", то не особо верю. И соответственно вопрос в потере кинетической энергии при пробивании кольчуги.

Насчет экспериментов припоминаю умельцев с Дискавери. У них пробивались только кольчуги с одним зацеплением (кольцо в четыре) при более плотном плетении уже не особо. Впрочем это аналогично варианту с несколькими кольчугами.

 

проволка кольца кольчуги толщиной чуть меньше милиметра а заклёпка удерживающая его замкнутым ещё тоньше

Тонковаты колечки, не? Емнип реально все-таки 1...2 мм.

 

от чего пока рыцари не оделись в бригантины м латы

- французы терпели поражения

Аж целых два - Азинкур и Креси. Вопрос насколько тактическое преимущество лука было заметно вообще, а не в отдельных сражениях со специфическим стечением обстоятельств? Честно говоря не уверен, что рассказы про исключительную мощь longbow, не опираются в значительной степени на британский патриотизм.

 

Нет я не спорю, что массированный лучный обстрел довольно неприятен, но в то что он способен за минуту (время пребывания атакующей конницы в зоне обстрела) снести рыцарский строй сомневаюсь, не пулемет все-таки.

Насколько я понимаю, эффект лучных обстрелов при Креси и Азинкуре строился на неблагоприятных условиях для атакующих - в гору, на препятствия, по размокшему полю и т.д. что существенно увеличивало время нахождения атакующих в зоне обстрела и препятствовало быстрому переходу в ближний бой. Плюс на массированнии неприцельного огня.

 

если Самурай будет атаковать в движении в обычной манере

Тут я не специалист? Разве самураи практиковали обстрел в движении? Мне казалось что они предпочитали вести стрельбу с места.

 

то он для удобства стрельбы из лука будет двигаться так чтобы Рыцарь был от него справа

А не слева? Или он тетиву левой рукой натягивает?

Судя вот по этому:

http://leit.ru/for_content/yabusame/yabusame_01.jpg

Лучник стреляет влево от себя. Соответственно чтобы противник оказался к нему правым боком, они должны двигаться параллельно и в одном направлении. При встречном столкновении рыцарь окажется к нему как раз левой стороной.

[Idot]

видел музейную кольчугу на вид кольца тонковаты

 

 

про слева и справа - признаю напутал

(и исправил)

а атака в сближении практиковалась особенно один на один с переходом в... борьбу на конях

(особенно в раннюю эпоху)

 

классический поединок (типа дуэли) на XII век выглядел так:

самураи прокричав родословную и подвиги предков

начинали стрельбу из лука одноврменно сближаясь

затем сблизившись начинали... бороться на конях

(без всякой рубки)

и либо один забарывал другого

либо оба падали на землю и продолжали бороться

борьба происходила с коротким холодным оружием в руке

(в Повести о Доме Тайра о том времени фехтование насколько я помню упоминается лишь в ситуациях группового боя)

 

кстати если японец по привычке полезет в борьбу то его может очень подвести невысокий рост

 

 

toda

еще раз о вводных:

XII век. англия. чистое поле. в двух километрах друг от друга материализуется отряд самураев в количестве сорока всадников и отряд рыцарей/сержантов (соотношение все еще неясно) тоже сорок и тоже на лошадях

слишком не равные условия!

Самураи не имеют предстваления о Чаржде с Лэнсом

а вот Английские Рыцари очень хорошо представляют что такое лучник и имеют соотвтетствующий опыт

 

 

Kirill

Чем доспех хуже - вполне понятно: у японцев он весь наборный из мелких деталей

именно на XII век пластины японского доспеха не-мелкие

измельчали он и позже во время мира

(во время между усобных войн стали крупнее чем были)

а вот что плохо так это то что на XII век у японского доспеха руки и ноги практически не защищены доспехом

(больших наплечники и латной юбка при активных движениях съезжали открывая ноги и руки

правда если престать двигаться и опустить руки то наплечники съедут обратно прикрыв руки от стрел)

то есть получается что XII век у рыцаря хуже защищён корпус но лучше руки и ноги

плюсом же является то что у него щит имеется

правда щит на XII век из дерева и кожи

Изменено 13 января, 2008 пользователем Idot

[Игорь]

2Idot

даже Путь Самурая назывался не Путь Меча а Путь Стрелы и Лука

"путь самурая" - буси-до,"меча" - кен-до,стрела и лук - кю-до,конные - ябусамэ.

Предпочтения авторов.

Вопрос в другом - много ли в Европе 12 века людей могли себе позволить качественный доспех и вооружение?

В стране Ямато тоже самое - не очень многие.Но эти немногие решали исход ключевых сражений.

Напоминаю - у нас 40 конных самураев и 40 рыцарей (там из них еще 20 сержантов с арбалетами и пажи.Т.е.,"тяжелых" в кольчугах - 10 человек всего лишь.Это очень мало.)

[Брат Госпитальер]

2Игорь

Был в России один император-дурак,последний из Романовых на царстве

Не ожидал такого пассажа от тебя, камарад... По отношению к канонизированному православному священномученику... В шоке...

 

При этом вчистую слил войну заведомо слабому противнику "из обезъян"...

Вообще-то если бы не дипломатия, то войну бы выйграли, Россия только начала разворачивать свои силы, Япония же едва едва уже вела войну при максимальном напряжении. Опять же по поторям - число убитых и раненых в Русско-японской японцев сильно больше русских.

 

2Idot

так что на XII век и даже на начало XVI века

(вплоть до появления бригантины у каждого рыцаря а не только у Лордов) шансов у Рыцарей против Самураев как у Французов против Англичан при Креси!

Смешно читать. Во первых, европейская классическая бригантина в стиле Висби или Флоренция это не 16 век, а как минимум на 200 лет ранее.

 

И вообще почитайте про сражения крестоносцев и сарацин, думаю много близкого будет с самураи\буси vs крестоносцы.

 

Вопрос в другом - много ли в Европе 12 века людей могли себе позволить качественный доспех и вооружение?

Достаточно. Возможно больше, чем в скудной ресурсами Японии того же периода.

 

там из них еще 20 сержантов с арбалетами и пажи.Т.е.,"тяжелых" в кольчугах - 10 человек всего лишь

Между прочим, европейская "лёгкая" конница из конных сержантов - это как минимум "средняя" по-восточному или тяжёлая, т.к. практически все они имели вооружение, почти идентичное рыцарскому, только чуть более облегчённое и худшей выделки.

[Игорь]

2Брат Госпитальер

В шоке...

ничего страшного...Пройдет.По деяниям ему воздастся,а не по канонизации (надо различать священномученика и государственного деятеля - иногда разные понятие несовпадающие).

 

Россия только начала разворачивать свои силы,

перестань молоть ерунду.Не надо так легко оправдывать наш провал - умный госдеятель не отнесся бы так беспечно.Результат - налицо.

 

И вообще почитайте про сражения крестоносцев и сарацин, думаю много близкого будет с самураи\буси vs крестоносцы.

нормальное сравнение ...Сарацины и самураи...Т.е.,про вооружение самураев ты всю тему пропустил? Бывает...Учи матчасть.

Достаточно. Возможно больше, чем в скудной ресурсами Японии того же периода

да-да-да...старая добрая Англия 12 века богатейшая страна...Какие ж там ресурсы были,которые питали огромное количество рыцарей?

Между прочим, европейская "лёгкая" конница из конных сержантов - это как минимум "средняя" по-восточному или тяжёлая, т.к. практически все они имели вооружение, почти идентичное рыцарскому, только чуть более облегчённое и худшей выделки.

что такое худшая выделка?Вот у асигару вообще не было доспеха,кроме шлема ( ) и набедренной повязки.Некоторые феодалы лучше вооружали своих воинов.Деление на термин "копье" со всякими оруженосцами,пажами и прочими сержантами присуще только Зап.Европе. Доспех был дорогим везде и всюду.Даже богатейшая Средняя Азия,Ближний Восток,Сирия с Ираком и т.д. не могли обеспечить достаточное количество тяжелых конников.

А ты про Англию 12 века...

[Idot]

Брат Госпитальер

опечатался когда пчетал XIV

СПАСИБО что заметили!

[Брат Госпитальер]

2Игорь

перестань молоть ерунду.Не надо так легко оправдывать наш провал - умный госдеятель не отнесся бы так беспечно.Результат - налицо.

Камарад, я никогда не говорю чушь и ерунду, и каждое моё утверждение базируется на достаточной основе. Мы вполне могли бы выйграть Рус.-яп.войну даже несмотря на 1е поражения. Но мы отклонились от темы.

 

нормальное сравнение ...Сарацины и самураи...Т.е.,про вооружение самураев ты всю тему пропустил? Бывает...Учи матчасть.

Вообще то достаточно сильная аналогия прослеживается между армиями Бл.Востока и между средневек.Японией.

 

Доспех был дорогим везде и всюду.Даже богатейшая Средняя Азия,Ближний Восток,Сирия с Ираком и т.д. не могли обеспечить достаточное количество тяжелых конников.

Хм, разве ?!? Достаточное - не есть многочисленный процент !

[T. Atkins]

2Брат Госпитальер

Мы вполне могли бы выйграть Рус.-яп.войну даже несмотря на 1е поражения.

Кстати, да. Японцы выложились на 200% и уже рвали последние жилы. Но даже первых поражений не было бы, будь наше командование более решительным.

[Chernish]

2Игорь

ерестань молоть ерунду.Не надо так легко оправдывать наш провал

Игорь-сан, это не ерунда. В чисто военном отношении у Куропаткина был план, утвержденный царем, по которому предполагалось отступать сдерживая японцев до тех пор пока из России не будут переброшены достаточные силы - примерно в течение 8 месяцев - причем Порт-Артур бросался на собственную участь. А потом, после мобилизации и развертывания, перейти в контрнаступление и сбросить япошек в море. Он его и выполнял с прискорбным отсутствием инициативы.

И к моменту сосредоточения сил на Сыпингайских позициях Россия уже имела ощутимый перевес над японцами, тогда как последние воевали из последних сил.

То, что вчистую слили войну на море - это уже головотяпство наших адмиралов, а то, что развернутой армии не дали выиграть войну - это уже по "ведомству" революции.

 

Ну и я бы сказал что план был странным. Т.к. нехрена было держать в Манчжурии целую армию, если для войны надо было 8 мес. ждать развертывания.

Изменено 18 января, 2008 пользователем Chernish

[Lestarh]

2 Chernish

Это конечно злостный оффтоп, но что за план? Подробнее можно?

 

А в принципе война для России выглядит очень не блестящей. За полтора года мы не выиграли не одного сражения, лишились флота и сдали пол Маньчжурии, включая основную и единственную базу - Порт-Артур. Неудивительно, что "ведомство революции" начало делать свое дело. Подобный слив противнику, которого даже серьезно не воспринимали, мораль проваливает очень сильно.

Вообще довольно странно все выглядит, как-то напоминает рассуждения про план "отступать до Москвы и Сталинграда".

 

2 Игорь

Вопрос в другом - много ли в Европе 12 века людей могли себе позволить качественный доспех и вооружение?

В стране Ямато тоже самое - не очень многие.Но эти немногие решали исход ключевых сражений.

Напоминаю - у нас 40 конных самураев и 40 рыцарей (там из них еще 20 сержантов с арбалетами и пажи.Т.е.,"тяжелых" в кольчугах - 10 человек всего лишь.Это очень мало.)

Надо уточнить у Скальда, но имхо имевшие статус рыцаря кольчугой скорее всего располагали. Сержанты - вопрос. Стрелы, кстати, вроде бы неплохо держатся стеганкой, особенно на расстоянии.

В отношении немногих решавших, это общее правило всего средневековья, так что скорее всего степень экипированности сторон примерно одинаковая.

 

2 Idot

то есть получается что XII век у рыцаря хуже защищён корпус но лучше руки и ноги

Это большой минус японцам в ближнем бою. По материалам Висбю основная масса поражений холодным оружием это лицо и ноги, затем руки. То есть наименее защищенные японским доспехом части тела. Получается в рукопашной японцы на тот момент имеют шанс проиграть.