Рыцари против самураев

[NickolaiD]

2 Lady-knight

в таком случае у япошек преимущества: играют на своём поле, перевес европейцев за счёт конницы отсутствует.

Вы каплю преувеличиваете. Эпоха сменилась, отгремела Павия… нынче рулят массы тренированной пехоты; впрочем, и без кавалерии победы не видать. Классический пример – Ньюпорт: терции успешно проламывают центр, однако всадники левого крыла биты англичанами и развивать успех некому, движение полков замедлилось -> и перегруппировавшиеся голландцы выигрывают контрударом!

Да и состав-то кавы весьма разнороден. Польша воюет по-рыцарски (копейный таран), шведы компенсируют недостаток матчасти увеличением огневой мощи, а германцы пользуют караколе и тактику последовательных атак с разных направлений.

 

P.S. Европейцы вели широкую экспансию по всему миру, и разность театров войны не мешала побеждать. Для затяжной кампании ваше замечание имело б силу, но мы ведь разбираем отдельное сражение. К тому ж по «вводной» часть местных поддерживает испанцев.

[Massageth]

2toda

третий и самый лучший для рыцаря вариант - ломается копье, только неизвестно в каком месте, так как возможен излом в месте где он его держит, что тоже не сулит рыцарю ничего хорошего.

Комрад, а обо что (или о кого) копье сломается? Если о тело самурая, то яп однозначно будет выведен из строя - копье свою задачу выполнило, собственно дальше в тесной рубке оно и не используется.

Да и вобще как-то трудно представить гипотетическое встречное столкновение конных отрядов рыцарей и самураев. Если тактика рыцарей более-менее вырисовывается - разбег и таранный удар, то что самурай в это время делают - тоже атакуют и метят своими яри в лошадей или ноги рыцарей? Я бы на их месте побыстрее лез на дерево но им честь не позволит.

А длина яри и тяжелого рыцарского копья вообще сопоставима - я просто не знаю?

[Glock]

2Игорь

 

Мне недавно версия встретилась - почему англичане с правым рулем ездят ?Потому,что рыцарь ехал на лошади слева от дороги,справа у него копье было,ежли что - выхватил и убил обидчика.Логично.Только Наполеон запретил эту фигню и сделал леворульной Европу.

 

Жжош!

 

2Massageth

 

А длина яри и тяжелого рыцарского копья вообще сопоставима - я просто не знаю?

 

На вскидку - яри короче.

[Lestarh]

2 Игорь

Мне недавно версия встретилась - почему англичане с правым рулем ездят ?Потому,что рыцарь ехал на лошади слева от дороги,справа у него копье было,ежли что - выхватил и убил обидчика.Логично.Только Наполеон запретил эту фигню и сделал леворульной Европу.

Ну есть и встречная версия - типа наоборот исходно было правостороннее движение, чтобы когда два благородных рыцаря на большой дороге разъезжаются коллега по профессии был бы со стороны щита. Мало ли что тому в голову придет ...

 

2 Massageth

А длина яри и тяжелого рыцарского копья вообще сопоставима - я просто не знаю?

Яри короче, раза этак в полтора, если не больше. К тому же рыцарское копье (лэнс) специально заточено под таран - его держат за конец, чтобы дальше вперед торчало, да еще и к доспеху жестко крепят. При таранном ударе яри ему совершенно не эквивалентно. Оно все таки совсем для другого сделано.

[Massageth]

2Lestarh

2Glock

Вот я так и подозревал

2toda

Значит приемущество первого удара, который по-вашему носит большое значение вряд ли будет за самураем в конном бою.

[Lady-knight]

тут про антропометрические данные заикалсь. не знаю. как в 12-м веке, а по опыту русско-японской 1904-го: японцы взяли на вооружение винтовку собственной конструкции( арисака), которая была легче( ну и маломощнее) европейских аналогов, т.к. европейские винтовки для джапов были слишком тяжёлые. После той войны, Япония занялась увеличением роста солдат, кормя их мясом. Но на начало 20-го века - факт: джапы были значительно мельче и слабее физически по сравнению с европейцами( если вы русских антропологически не причисляете к азиятцам). так что в 12-м веке, несмотря на общюю мелкость европейцев по сравнению с современными( хотя это ещё под вопросом - Ричард Л.С. 180 был, а у нас в академии пацаны по 148-160 ходят) они были всё же помощнее японцев.

[Lady-knight]

Камрады, а правда, что европейские копья до 6 метров были?

[T. Atkins]

2Lady-knight

Камрады, а правда, что европейские копья до 6 метров были?

Не рассматриваемого периода. Впрочем, у японцев были экземпляры не меньше - в пехоте.

[Lady-knight]

Всегдамучал вопрос: как управлять такой длиннятиной? И какой толщины и масы оно должно быть, и главное, как пехотинец с такой штукой справлялся?

[T. Atkins]

2Lady-knight

Всегдамучал вопрос: как управлять такой длиннятиной? И какой толщины и масы оно должно быть, и главное, как пехотинец с такой штукой справлялся?

Естественно, что в Японии, что в Европе им не фехтовали. Их либо тупо несли вперед, заставляя противника пятится пережд таким "ежом" и нажимая в случае сопротивления ("пихались", как швейцарцы и испанцы), либо еще тупее упирали в землю и ждали атаки кавалерии.

[Игорь]

2Massageth

Если тактика рыцарей более-менее вырисовывается - разбег и таранный удар, то что самурай в это время делают - тоже атакуют и метят своими яри в лошадей или ноги рыцарей? Я бы на их месте побыстрее лез на дерево но им честь не позволит.

я бы на твоем месте тоже полез на дерево... Что такое честь самурая в средние века? Что такое рыцарская честь? Романы третьесортных авторов.

Описанная тобой тактика рыцарей,имхо,глуповата.Конный самурай яри использовал редко.Длина копья здесь роли не играет - деревяшка сломалась,еще сто штук настругают.Самурай стрелял из лука или нападал с мечом.Это конный буси.

Дело не в "таранном ударе" (покажите мне таранный удар в источниках) или действиях самураев с копьем.Опыт войны разный.

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

Японцы могут взять разнообразными "военными хитростями", до которых, начитавшись китайских книжек, были большие охотники.

Да? А чего они эти хитрости против монголов не использовали?

 

2toda

а вот физика и механика тела у графа были от терминатора

Да ну? А дефакто: спокойно выбивали из седел противников (кого полуживыми, кого трупами) и даже копья ломали не с первого удара - это вам не турнир.

 

вероятно у них были острые и прочные клинки. только вот интересно откуда, из какой европейской традиции ковки

А меч, знаете ли, острая штука. А Вы наверное думаете, что рыцари воевали тупыми железяками, имевшими значение только за счет веса удара?

 

2Glock

Для этого впереди нужно ставить роту Ниндзей из голливудских фильмов, которые будут ловить руками летящие стрелы...

Жесть!

[Недобитый Скальд]

2Lestarh

да еще и к доспеху жестко крепят

С 15 века.

 

2Lady-knight

несмотря на общюю мелкость европейцев

Рыцарь может был и невысок (по сравнению с нынешними стандартами), но крепок и плотен.

[toda]

таранный удар это антинаучно) или кто нибудь знает по каким причинам он возник только в западноевропейской военной традиции, хотя европа никогда не была законодателем кавалерийской моды. где еще и кем он использовался? с какого примерно века его юзали шевалье? какие вообще должны быть предпосылки к возникновению этого европейского ноухау? пару раз встречал в сети попытки реконструкции тактики пресловутых катафрактов, так и там постепенно отказались от идеи таранного удара с нанизуемыми на копье противниками. правда у катафрактов еще и стремян не было. но и копье предлагали закреплять жестко к лошади. более того даже если таран имел место в рассматриваемый период или когданибудь еще он все равно был бы билетом в один конец для рыцаря по причинам описанным мной выше. но допустим таранный удар существовал. какие преимущества он может дать? в идеале им сносится весь передний край фронта (при условии что противник тоже выстраивается в компактную шеренгу) но не глубже чем на одного всадника. просто первая шеренга. и где в этом случае абсолютное приимущество рыцарей? я еще могу предположить что рыцарей своим количеством хватит на одну шеренгу, хотя их всегда был дефицит.

 

2Игорь

согласитесь, что конный буси в рассматриваемый период любил нападать и с нагинатой (судя по гравюрам)

 

 

2Недобитый Скальд

считаю что для того чтобы получилось разрубить противника мало иметь острый и прочный клинок (интересное возникает в данном ключе сравненее рыцарского меча с азиатским) важна еще и форма клинка. и она должна быть не прямой

 

 

и если все согласны с тем, что самураи любили использовать свои юми в неменьшей степени чем тати, то возникает вопрос как в это случае поведут себя рыцари. чем они ответят, или даже нанесут ассиметричный удар? или возобладает мнение что для рыцаря стрелы несущественны или может даже полезны, пробуждают такую необходимую в бою ярость)

[Lady-knight]

2toda

Как будто у рыцарского войска лучники отсутствуют

[Kirill]

2 toda

moderatorial

Устное предупреждение за некорректноре ведение дискуссии.

[Недобитый Скальд]

2toda

важна еще и форма клинка. и она должна быть не прямой

А, ну,ну... Авторитетно, нечего сказать.

 

таранный удар это антинаучно

Чего-то не пойму.

Я понимаю под таковым лобовое столкновение конных копейщиков, или копейщика с всадником, вооруженным иначе, а не древковым оружием. В том смысле, что всадники сближаются на большой скорости и, сближаясь и, так сказать, минуя друг друга, наносят друг другу удар, пытаясь выбить противника из седла и/или по возможности убить.

 

хотя европа никогда не была законодателем кавалерийской моды

Ага, щаз. В лобовом столкновении - ничья конница не выдерживала натиск западноевропейской конницы. Кроме такой же конницы. А отговорки на то, что расступятся или отскочат - не пройдут, самурайская честь не позволит.

 

с какого примерно века его юзали шевалье?

А выше глянуть по ветке лень?

 

где еще и кем он использовался?

Копье наперевес - отнюдь не только европейцы использовали, это даже у ромеев было. Но ни ромеи, ни мусульмане так и не сумели за редким исключением (всегда немногочисленным - в Испании, например, тупо собезъянничав рыцарскую экипировку и приемы боя) противопоставить в серьезных масштабах что-то коннице латинян лоб в лоб.

 

тактики пресловутых катафрактов

Да неужели?

 

так и там постепенно отказались от идеи таранного удара с нанизуемыми на копье противниками

И кто Вам сказал такую чепуху?

 

был бы билетом в один конец для рыцаря по причинам описанным мной выше

Бред. И тут, и там.

 

я еще могу предположить что рыцарей своим количеством хватит на одну шеренгу, хотя их всегда был дефицит

Да неужели? А конные сержанты с латниками на что? Они конечно экипированы похуже, но на кольчугу с щитом и шлемом всегда хватало.

[Недобитый Скальд]

Как будто у рыцарского войска лучники отсутствуют

Я уже писал: с помощью пехотной коробки, привычной для Латинского Востока (да и не только), сдерживать натиск япошек стрельбой (а при необходимости и копейщиками, да и арбалетчиков есть и доспехи, и щиты), пока не наступит удобный момент для конной атаки.

[Glock]

2Lady-knight

 

тут про антропометрические данные заикалсь. не знаю. как в 12-м веке, а по опыту русско-японской 1904-го: японцы взяли на вооружение винтовку собственной конструкции( арисака), которая была легче( ну и маломощнее) европейских аналогов, т.к. европейские винтовки для джапов были слишком тяжёлые. После той войны, Япония занялась увеличением роста солдат, кормя их мясом. Но на начало 20-го века - факт: джапы были значительно мельче и слабее физически по сравнению с европейцами( если вы русских антропологически не причисляете к азиятцам).

 

Респект за инфу. Не в курсе был.

 

хотя это ещё под вопросом - Ричард Л.С. 180 был,

 

Это достоверные данные? Я, как-то, не интересовался этим, но то, что в средние века человек ростом 170 считался высоким - это факт.

 

Как будто у рыцарского войска лучники отсутствуют

 

Я тоже не могу понять позицию комрада Toda. Лучников хватало. Да ещё и арбалетчики, кстати, были...

 

2toda

 

так и там постепенно отказались от идеи таранного удара с нанизуемыми на копье противниками.

 

[toda]

2Glock

лучники были но насколько они были рыцарями? здесь же сравниваются рыцарь против самурая

[Hornet]

2toda

я так понимаю речь в данной теме уже не идет о то чтобы противопоставить одного рыцаря и одного самурая...

а войско рыцарей против войска самураев......т.к. брать в отдельности и тех и других не совсем корректно....

можно уже говорить о том что смотря кто чем вооружен

[Massageth]

2toda

так и там постепенно отказались от идеи таранного удара с нанизуемыми на копье противниками. правда у катафрактов еще и стремян не было. но и копье предлагали закреплять жестко к лошади. более того даже если таран имел место в рассматриваемый период или когданибудь еще он все равно был бы билетом в один конец для рыцаря по причинам описанным мной выше

А зачем тогда рыцарям копья такой длины и такого веса, если не для удара с использованием разгона лошади? Для непосредственной рубки ихмо тяжеловато и неповоротливо такое копье. Не для красоты же они его с собой возили. И у катафрактов вроде копья были длинные и увесистые, как их там - контосы или ксистоны.

Как будто у рыцарского войска лучники отсутствуют

Рискну предположить, что могут появиться возражения - мол, это уже не рыцари vs самураи получается, а европейская армия, в которой есть рыцари vs самураи. Вроде как нечестно получается, пока шевалье ковыряют в носу простые кнехты ведут бой с самураями.

 

Упс, опоздал я с предположениями

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем Massageth

[toda]

2Massageth

А зачем тогда рыцарям копья такой длины и такого веса, если не для удара с использованием разгона лошади? Для непосредственной рубки ихмо тяжеловато и неповоротливо такое копье. Не для красоты же они его с собой возили.

 

например для показа флага)

[Недобитый Скальд]

например для показа флага)

Серьезно? Афигеть...

 

Давайте определимся. Камрад, Вы что вообще читали - для начала, по западноевропейскому военному делу 11-15 вв.?

[toda]

2Недобитый Скальд

давайте вы дадите название этого заслуживающего доверия источника. думаю не у одного меня возникают сомнения по поводу использования рыцарями в бою лэнса "такой длины и такого веса" одной рукой. кстати какой длины и какого веса? а чем вам не нравится идея использования копья в качестве флагштока? по крайне мере это не противоречит здравому смыслу. и вроде на гравюрах повсеместно изображены копья с флагами.