Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

ну кого-то съели кого-то оставили

[Недобитый Скальд]

ну кого-то съели кого-то оставили

 

Шеф, монголы что, каннибалы?

 

это куда? Дом теперь здесь (улус Джучи)

 

И семьи?

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А домой отослать?

А дом-то где ? Я уже писал что "улус Джучи" выступил в поход с семьями и всем хозяйством. Да и для остальных воинов отправка добычи аж в Монголию ..... что-то маловероятное. Известно что "из Кипчакского похода" Бату присылал Угедею только донесения.

Да ну нах, проще использовать для штурмов а потом перебить уцелевших.

Слжно сказать.. Зачам тащить пленных на Русь аж из Булгарии. если можно набрать на месте. Как раз таки проще распродать "Бисерменам" - мусульманским купцам Хорезма, торговавшим в Поволжье. Хорезм к тому времени уже входил в Улус Джучи. Косвенно эту мысль подтверждает то, что позже на Руси откупом дани у угоном населения в Орду занимались именно "Бисермены".

 

Источниками подтверждается?

Конкретно надо поискать, но даже из приведенного выше источника видно что отдельные табуны ( не личные лошади воинов) были и с ними управлялись всего несколько человек.

 

у нас изначально речь идет о значительно большей степени перегруженности.

 

Вот именно поэтому мне нравится идея "авианосца" (или скорее, нескольких) - эдакой кочевой степной базы для сбора награбленного, провианта , скота и лошадей. Там же находились и семьи воинов Улуса Джучи, которые на Русь или в мордовские леса не ходили, а занимались своим привычным делом - кочевым хозяйством. Изменено 14 октября, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2Недобитый Скальд

Шеф, монголы что, каннибалы?

я про лишних лошадей

 

И семьи?

вообще-то часть в средней азии а часть уже на воге...емнип.

[O'Tim]

2Недобитый Скальд

И семьи?

В массе было много бессемейной молодежи, которой еще предстояло всласть ассимилироваться с местными булгарскими и половецкими барышнями. А семейные, дык кочевники же. Скорее всего перед штурмом Булгарии семьи уже болтались где нибудь на границе, на пепелищах Hungaria Magna. Не мотаться же к ним потом в Монголию, если вечно служить предстояло на Волге.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

O'Tim

А семейные, дык кочевники же.

Вот-вот.. Все источники единогласно сообщают что в войсках монголов были "женщины и отроки", которых в ответственные моменты тоже садили на коней, дабы испугать неприятеля своей численностью.

А в Средней Азии в бою с Джалал-ад-Дином использовали даже чучела из соломы, которых посадили на запасных коней.

[vergen]

вспоминая эту статью

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

как минимум в средней азии часть женщин уже есть, до монголии бегать не надо

[zenturion]

2vergen

как минимум в средней азии часть женщин уже есть, до монголии бегать не надо

И, согласно подсчётам Храпачевского , было их довольно много:

 

Итак, можно с достаточной степенью вероятности утверждать, что основной вклад в первоначальную численность монголов в улусе Джучи дали 9000 юрт/кибиток или примерно 55 000 человек, пожалованных в удел Джучи около 1209 г., и, видимо, состоявших в основном из близких для кият-борджигинов (исходного ядра улуса Чингисхана) родов/обоков – хунгиратов (анда-куда для киятов, т.е. род, поставлявший брачных партнеров для киятов и vice versa) и джалаиров (их онгу-боголов, т.е. «потомственных вассалов»). К ним надо присовокупить еще 13 000 воинов-монголов , оставшихся под командованием Бату после смерти Чингисхана и, видимо, закрепленных за ним Угэдэем после одного из курултаев (скорее всего 1229 или 1234 года). Итак, общее количество монголов, входивших в состав улуса Джучиева составляет около 70 000 человек.

Полуается более 45 тыс. женщин и детей .

И вот вопрос - где они находились в 1236-1242 гг ??? Кочевали по восточноевропейским степям вместе с армией ? Или оставались кочевать в Приаралье или Поволжье ?? Следует помнить, что степь ещё не была утихомирена - остатки половецких орд продолжали сопротивление, бунтовали булгары, аланы вообще не покорились и совершали набеги на предкавказские степи с целью захвата скота и лошадей. И в тоже время, нет никаких данных что Бату , отправившись в Венгрию, оставил какие-либо воинские контингенты в Поволжье для охраны своего "улуса" ( если вдруг там оставались семьи..)

Изменено 14 октября, 2008 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

Об этом периоде со стороны монголов вообще мало известно - рашид-ат-дины появятся позднее и в чужих (вражеских) улусах. Золотая Орда осталась без своего кадета Биглера.

 

Однако ясно, что какой-то резерв обязательно должен был остаться по определению, чтобы сторожить Базу, по названным тобой причинам.

 

А монголы были мастера находить расходный боевой материал, чтобы возместить оставляемый резерв: если они русских привлекли для похода на Запад, то половцы, булгары, буртасы, мордва и т.п. построились уж наверняка.

Изменено 14 октября, 2008 пользователем O'Tim

[zenturion]

Однако ясно, что какой-то резерв обязательно должен был остаться по определению, чтобы сторожить Базу, по названным тобой причинам.

Если эта "база" была.. У кочевников обычно действует правило - "всё своё вожу с собой". Армянские и другие источники рассказывают что у татар (монголов) на Кавказе тоже были женщины и дети, и передвигались они вместе с армией.

А монголы были мастера находить расходный боевой материал, чтобы возместить оставляемый резерв: если они русских привлекли для похода на Запад, то половцы, булгары, буртасы, мордва и т.п. построились уж наверняка.

"Восполнить" своих воинов за счет вчерашних врагов ? Неравноценный "обмен", вообще-то. Скорее, из новых "союзников" набирали просто дополнительный "расходный материал", причем в основном из народов практически сразу подчинившихся монголам. По русским "союзникам" нет прямых упоминаний в источниках.

 

Я читаю источники и не нахожу прямых свидетельств что из активно сопротивлявшихся и разгромленных половцев Бату со товарищи тут же начал формировать новые строевые "тысячи". Складывается впечатление, что в южнорусские степи из-за Волги пришла большая волна кочевников-переселенцев, которую европейцы называли "татарами" ( здесь и монголы и среднеазиатские тюрки ) и которых они не смешивали с кипчаками(половцами). Все хронисты говорят что "раньше здесь жили кипчаки, а потом пришли татары". Рашид-ад-Дин, правда, сообщает что

Этих четырех упомянутых эмиров с четырьмя тысячами войска Чингиз-хан отдал Джочи-хану. В настоящее время большая часть войск Токтая и Баяна есть потомство [насл]; этих четырех тысяч, а что при­бавилось [к ним] за последнее время, то -- из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прочих, которые присоединились к ним. [Кроме того], во время междоусобиц среди дальних и близких родичей [ала ва ини] часть также должна была уйти туда [во владения Токтая и Баяна].

Но это скорее относится к более позднему времени, а не к 1236-42 гг.

 

Половцы в больших количествах бежали в Закавказье, Венгрию, Валахию и Болгарию, где продолжали воевать с монголами. Сколько их осталось на старых местах сказать сложно, но даже русские летописи не сообщают что в войсках Татар есть половцы - их вчерашние соседи, которых они хорошо знали и с ханами которых многие князья были в родственных отношениях. Странно всё это...

Изменено 14 октября, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

Все хронисты говорят что "раньше здесь жили кипчаки, а потом пришли татары".

 

емнип по антропологии серьезного резкого изменения после прихода монголов - нет.

[zenturion]

емнип по антропологии серьезного резкого изменения после прихода монголов - нет

Хм.. Так вместе с монголами прищло и много тюрок, родственным кипчакам. Да и раскопанных монголо-татарских захоронений середины 13 в. я что-то не припомню... До прихода монголо-татар половцы насыпали курганы, ставили каменные "бабы", а потом резко всё обрывается.

[O'Tim]

2zenturion

Если эта "база" была.. smile3.gif У кочевников обычно действует правило - "всё своё вожу с собой". Армянские и другие источники рассказывают что у татар (монголов) на Кавказе тоже были женщины и дети, и передвигались они вместе с армией.

Но не известно идет ли речь о небольшом количестве, скажем, принадлежащему комсоставу, или это а-ля цыганский табор. Второй вариант как-то меньше нравится - тормозит движение, усложняет снабжение.

 

Восполнить" своих воинов за счет вчерашних врагов ? Неравноценный "обмен", вообще-то.

Если вы "своих" будете использовать преимущественно как гвардию, заградотряд, а также офицерско-сержантский состав - то все не так плохо: тактика и тем более стратегия сильно не пострадают. Ведь они и раньше воевали руками всяких уйгуров, среднеазиатских кипчаков и т.п. Лояльность обеспечивается террором и долей в добыче.

Я читаю источники и не нахожу прямых свидетельств что из активно сопротивлявшихся и разгромленных половцев Бату со товарищи тут же начал формировать новые строевые "тысячи".

Об источниках выше. Беда кипчаков-половцев в разобщении: какие-то роды покорялись, какие-то бежали (Котян), кто-то пытался партизанить (Бачман). В памяти остались только две последние категории - первые того не стоят.

Половцы в больших количествах бежали в Закавказье, Венгрию, Валахию и Болгарию, где продолжали воевать с монголами.

В Закавказье??

А те, что в Европу - хреновенько так воевали...

Изменено 15 октября, 2008 пользователем O'Tim

[Chernish]

2zenturion

Это были просто табуны запасных лошадей, собранные с конкретных административных "тысяч" и находящиеся в распоряжении конкретных тысячников.

Хотя бы один источник подтверждающий умозрительную идею - причем источник именно по периоду походов а не скажем Юань нач 14 века?

эти гипотетические табуны запасных коней административной тысячи - они где? в административном округе кочевье этой тысячи? или в обозе тащатся в походе?

2zenturion

Я уже писал что "улус Джучи" выступил в поход с семьями и всем хозяйством.

вы при этом присутствовали и наблюдали? источник аутентичный человека видевшего движение армии можно глянуть?

вечно служить предстояло на Волге.

это с чего?

Основная масса монгольских войск вернулась после похода на восток.

 

в Средней Азии в бою с Джалал-ад-Дином использовали даже чучела из соломы, которых посадили на запасных ко

чучела немного не похожи на женщин не так ли?)

просьба все же процитировать хоть несколько из "всех" источников которые указывают на наличие в монгольских корпусах женщин и детей. А потом подумаем что за женщины... могли быть и маркитантки

Изменено 15 октября, 2008 пользователем Chernish

[zenturion]

2Chernish

Хотя бы один источник подтверждающий умозрительную идею - причем источник именно по периоду походов а не скажем Юань нач 14 века?

Ну, навскидку можно вспомнить русские летоиписи по Калке:

Все князья - Мстислав, и другой Мстислав, Черниговский, перешли реку Днепр, другие князья перешли [тоже], и [все они] пошли в поле Половецкое. Перешли же Днепр в день, во вторник, и встретили татары русские полки. Русские стрелки победили их, и гнали далеко в поле, рубя [их], и захватили скот их, и со стадами ушли, так что все воины пополнились скотом.

Вывод однозначный - были захвачены стада скота, принадлежавшие татарам, точнее корпусу Субедея и Джебе. Возможно, под словом скот имеется в виду не только рогатый, но и лошади.

Новгородская Первая:

. Тъгда же увєдавше Татари, оже идуть русстии князи проитиву имъ, и прислаша послы, къ русскымъ княземъ: "се слышимъ оже идете противу насъ, послушавше Половьць; а мы вашеи земли не заяхомъ, ни городъ вашихъ, ни селъ вашихъ, ни на васъ придохомъ, нъ придохомъ богомъ пущени на холопы и на конюси свое на поганыя Половче; а вы възмите с нами миръ

Разгромленных на Сев. Кавказе половцев монголы называют своими конюхами. Спрашивается - а каких лошадей они могли пасти ? Боевых монгольских или какие-то запасные или трофейные табуны ? имхо, ответ очевиден, не нужно все усложнять, лошади - основное богатство кочевника, и чем их больше тем лучше. Кроме основного боевого и заводного коней, должны были быть ещё лошади на мясо, и гнали их уж точно не в боевом строю.

Из Киракоса Гандзакеци:

Поэтому они забирали лошадей отовсюду в стране, и никто не решался открыто держать лошадь либо мула — разве только скрывали где-нибудь для отбывания военной повинности. Ибо, где бы ни нашли они [лошадь], отбирали, более того, если на ней оказывался их знак (ведь каждый военачальник клеймил весь свой, а также отобранный [у населения] скот, выжигая на теле [животного] свой знак) и если даже [лошадь] была куплена у них самих, люди из другого отряда отнимали [лошадь] и наказывали [владельца] как вора.

Он рассказывает что каждый монгольский" военачальник клеймил свой скот и лошадей, выжигая на теле свой знак". Очень красноречивое свидетельство

просьба все же процитировать хоть несколько из "всех" источников которые указывают на наличие в монгольских корпусах женщин и детей. А потом подумаем что за женщины... могли быть и маркитантки

 

По поводу женщин в монгольских войсках. Инок Магакиа описывает первых татар, вторгшихся в Грузию ( 1220 г. корпус Субедея-Джебе)

Мы расскажем здесь также и то, на что были похожи первые татары. Эти первые татары, которые появились в верхней стране, не походили на людей; ибо вид их был ужаснее всего что можно выразить: головы их были громадны, как у буйволов; глаза узкие, как у цыплят; нос короткий, как у кошки; скулы выдавшиеся, как у собаки; поясница тонкая, как у муравья; ноги короткие, как у свиньи. Бороды у них вовсе не было. При львиной силе они имели голос более пронзительный, чем у орла, и появлялись там, где их вовсе не ожидали. Женщины их носили остроконечные шапки , покрытые парчевой вуалью... намазывали лицо (Это место у Магакии до того искажено, что трудно понять.....При всем том описание головного убора у татарских женщин весьма не ясное)... Они рождали детей, как ехидны и  кормили их, как волчицы.

 

Позже русские летописи упоминают "женщину-чародейку " в составе посольства Бату к рязанским князьям.

Накануне похода на Багдад один китайский дипломат, бывший в Монголии, сообщает об отъезде туда на "постоянное место жительства" 27 тыс. монгольских воинов вместе с семьями .

 

Короче, если задаться целью, то можно накопать достаточно фактов в пользу версии что семьи воинов , находившихся в личном владении Бату и его братьев, кочевали вместе с армией.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Возможно, под словом скот имеется в виду не только рогатый, но и лошади.

 

Хотелось бы более утвердительно получить ответ.

 

Разгромленных на Сев. Кавказе половцев монголы называют своими конюхами. Спрашивается - а каких лошадей они могли пасти ?

 

Своих. Данное утверждение летописца, что, аргумент? В таком случае половцы еще и холопы монгольские получаются.

 

Очень красноречивое свидетельство

 

Первое, имеющее силу.

 

Инок Магакиа описывает первых татар, вторгшихся в Грузию ( 1220 г. корпус Субедея-Джебе)

 

Ну и где тут про женщин в монгольском войске?

 

Позже русские летописи упоминают "женщину-чародейку " в составе посольства Бату к рязанским князьям.

 

Тоже не аргумент.

 

27 тыс. монгольских воинов вместе с семьями

 

Как и с лошадьми, единственный пока что явный аргумент pro.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

Ну и где тут про женщин в монгольском войске?

Жирным выделено, вообще-то ... Магакиа нигде более татарских женщин видеть не мог.

Как и с лошадьми, единственный пока что явный аргумент pro.

Почему "единственный" ? Храпачевский разбирал в своей статье сколько монголов вместе с семьями пришло в Поволжье ( основное место кочевки Бату)

 

http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html

 

Гы... Меня вот атакуете - "дай подтверждение" ... а сами можете предложить версию где находились семьи улуса Джучи в 1236-1242 гг. ? Явно не в Монголии, так как Бату со своим "улусом " накануне войны находился "в пределах Булгара" и дожидался там подкреплений , которые прибыли осенью 1236 г.

 

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана -- старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана -- старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая -- Бури и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г. х. [11 февраля--11 марта 1236 г. н. э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Магакиа нигде более татарских женщин видеть не мог.

 

Вы настолько наивны, что полагаете, будто он их видел? Такой ахинеи про нравы татар полно и в европейских хрониках. Их авторы тоже видели всех тех, про кого писали?

 

Почему "единственный" ?

 

Из тех, что привели - единственный.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

полагаете, будто он их видел? Такой ахинеи про нравы татар полно и в европейских хрониках.

Ахинея не ахинея, а монголодный тип лица описан очень точно. Если не он сам видел, то значит рассказывали очевидцы, и описание монгольских женщин написано в деталях ( по части головного убора).

И напомню .. это первое описание монголов в армянских хрониках, ранее никто из кавказцем монголов видеть не мог, так как западнее Памира и Семиречья они до этого не заходили.

[zenturion]

2Недобитый Скальд

А вот описание монголов у Карпини :

§ I. О внешнем виде лиц

Внешний вид лиц отличается от всех других людей. Именно между глазами и между щеками они шире, чем у других людей, щеки же очень выдаются от скул; нос у них плоский и небольшой; глаза маленькие, и ресницы приподняты до бровей. В поясе они в общем тонки, за исключением некоторых, и притом немногих, росту почти все невысокого. Борода у всех почти вырастает очень маленькая, все же у некоторых на верхней губе и на бороде есть небольшие волоса, которых они отнюдь не стригут. На маковке головы они имеют гуменце наподобие клириков, и все вообще бреют [голову] на три пальца ширины от одного уха до другого; эти выбритые места соединяются с вышеупомянутым гуменцем; надо лбом равным образом также все бреют на два пальца ширины; те же волосы, которые находятся между гуменцем и вышеупомянутым бритым местом, они оставляют расти вплоть до бровей, а с той и другой стороны лба оставляют длинные волосы, обстригая их более чем наполовину; остальным же волосам дают расти, как женщины. Из этих волос они составляют две косы и завязывают каждую за ухом. Ноги у них также небольшие.

 

Во многих местах почти один в один с описанием Магагии. Не находите ?

А вот про "отроков", женщин и табуны запасных лошадей

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения  людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих.

Ко времени прибытия Карпини военные действия на территории Монголии не велись уже более 40 лет. Спрашивается, где и в каких армиях монголов в солидном количестве могли быть "отроки" и женщины ? Выводы напрашиваются сами собой..

[Chernish]

2zenturion

Спасибо.

Пока правда вырисовывается лишь одно - чтобы утверждать что монголы шли в походы вместе с женами и детьми надо проводить специальное исследование.

[Недобитый Скальд]

2zenturion

Во многих местах почти один в один с описанием Магагии. Не находите ?

 

Сходство возможно и есть. Но причем здесь женщины?

 

Спрашивается, где и в каких армиях монголов в солидном количестве могли быть "отроки" и женщины ?

 

Спрашивается, где здесь про солидное количество детей и женщин? Укажите, пожалуйста. Я пока вижу только то, что при военачальниках состоят (и это вполне понятно) жены и наложницы с сыновьями.

[Chernish]

2Недобитый Скальд

в уме постоянно держим что при всякой средневековой армии ошивались толпы маркитанток и проституток.

[vergen]

2Chernish

2Недобитый Скальд

 

а в довольно как я понимаю традиционном монгольском обшестве - могло быть заметное число проституток?

[xcb]

2Chernish

в уме постоянно держим что при всякой средневековой армии ошивались толпы маркитанток и проституток.

При Мобильной Монгольской Армии? ОНи там тоже по две три запасных лошади имели?