Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

O'Tim

 

Ну так по любым законам это можно квалифицировать как государственное преступление.

Что значит "государственное претупление" ? И против кого "квалифицировать" ? Говоря современным языком, зависимость С\В Руси от Орды признал ещё Ярослав и юридически закрепил её, получив ярлык от Орды. Каким боком здесь Александр ? Он лишь действовал в уже сложившемся "правовом поле", а вот Андрей из него выпал, когда взбунтовался и не захотел отдать власть

Вопрос только в степени предательства

Предательства кого ? Брата Андрея ? Так это не факт... Предательства интересов руского народа ? Так на тот момент перед народом стоял один главный "интерес" - выжить и не быть уничтоженным более сильным противником. Когда война проиграна остаётся лишь дипломатия и откуп от дальнейшего погрома ( который можно назвать контрибуцией или репарациями). Или вы не согласны ? Изменено 27 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

ПыСЫ "Зачет-незачет" - это не "высокомерный тон", а краткое резюме на достоверность и убедительность ваших высказваний

Я привел цитату по войскам "тама", у Вас ничего в ответ не нашлось, кроме необоснованного личного мнения. Так что, камрад, впору мне Вам незачет ставить

[Chernish]

2zenturion

Про то что Пронск "сдался" нет никаких сведений

да как же вы любите безапелляционные суждения!

Читайте Ипатьевскую летопись и будет вам щастье.. сдался Пронск когда к нему привели сдавшегося рязанского князя )

Пронске нашли два типично монгольских наконечника "срезня", которые в чем-то там застряли..

и разумеется это срезхни монгольских воинов а не русских которые их переняли и разумеется они попали в бревна в 1237 году а не в 1239-м или 1252-м

я бы заставил под угрозой отчисления всех студентов историков проходить криминалистическую практику..

Звиняйте, но это только слова...

но не мои а руководителя института Археологии АН России Читать все же надо форум тоже.. я приводил ссылки на результаты археологической конференции начала 2000-х годов.

И по Киеву на работы археологов современные опровергающие построения Каргера и Рыбакова который вообще археологами без улыбки не воспринимается...

Подъемный мост в Любече, ха!

2T. Atkins

Вообще-то первым так "посчитал" Соловьев в недвусмысленных выражениях...

я специально привел мнения двух ведущих на сегодня историков 13 века чтобы показать что сейчас спорят а не в 19 веке...

2vergen

тут сложнее, может и не подтверждается, но ведь и не опровергается.

а в источниках - вполне себе подтверждается...так что...

археология подтверждает крайне противоречивую кратину развития русских городов. Иные приходили в упадок причем еще до монгольского нашествия которое никакой особой роли не сыграло - иные нарпотив при монголах бурно росли (Москва, Тверь, Переяславль-Рязанский, Нижний Новгород).

А источники - вы что имеете в виду? Две русские летописи из которых в одной штампы галимые передранные в 15 веке неизвестно откуда а вторая представляет собой род художественного свиста? Или Плано Карпини который как выясняется три разных человека (применительно к Киенву? и к тому же все три врут?)

источники крайне немногочисленны и вовсе ничего не могут доказать...

Ога, и побеждает по рейтингу с огромным отрывом:

Невский котируется как полтора Сталина, 1,75 Петра Великого и по четыре Ленина и Суворова.

не верьте

Организаторы этого шоу признаются откровенно что у Сталина скоммуниздили 2 млн голосов

Там политика сплошная.. единственная польза - что вообще напоминают про славные имена нашим людям

[zenturion]

Chernish

да как же вы любите безапелляционные суждения!

Аналогично могу сказать и о Вас. Я хотя бы цитатами строчу, в с вашей стороны кроме "я помню", или "в хрониках есть" ещё ничего не было по ходу сабжа.

 

Читайте Ипатьевскую летопись и будет вам щастье.. сдался Пронск когда к нему привели сдавшегося рязанского князя

А почему вы доверяете одному единственному источнику, написанному далеко от места событий ? Только потому что он даёт несколько иную трактовку событий ? Скажете что Ростовские летописи переврали события, а Ипатьевская нет ? А на каких основания Вы делаете столь безапеляционное заявление ? Вы провели криминалистическую экспертизу ?

Хорошо. Читаем Ипатьевскую:

Въ  лето [6745] Придоша К  безбожнии Измалтяне преже бивъшеся со  кнези Роускими на Калкохъ . бысть первое  приходъ ихъ на землю Рязаньскоую  . и взяша град Рязань  копьемь  . изведше на льсти князя Юрья  . и ведоша  Прыньскоу   бе бо в то время княгини его  Прыньскы. изведоша княгиню его на льстн  оубиша  Юрья князя и княгини  его . и всю землю избиша 

И где здесь про "сдачу" Пронска ? Может криминалисты подскажут ? Лично я вижу что после (во время) штурма Рязани рязанский князь Юрий был якобы захвачен в плен или сдался. Причем, не понятно был ли он в это время в городе или вне его. Далее его якобы ведут к Пронску, где находилась его жена, и захватывают её тоже "изведше на льсти", а потом их вместе с князем убивают. После этого "всю землю избиша"...

А теперь пару вопросов...

Почему и на каком основании Вы делаете вывод что Пронск "сдался" ? Рязанского князя татары "изведше на льсти", но Рязань оборонялась 6 дней и это не оспаривается, а вот если княгиню "изведше на льсти", то значит Пронск сдался ? Где логика ?

Без обид, но имхо, это высосано из пальца.

Далее. Почему в Ростовских или Новгоодских летописях нет ничего о "изведше на льсти" ? Какие такие симпатии к рязанским князьям могли быть у летописцев что они якобы замолчали этот факт ? Про попытку сыновей Юрия Суздальского остановить резню во Владимире путём сдачи Батыю "со дары" они не замолчали, а про рязанских князей да ? Не вижу логики... Доверяя Ипатьевской по части южнорусских событий, следует очень осторожно относиться к её сведениям по Суздальщине, так как южнорусский летописец был очень далеко от места событий.

но не мои а руководителя института Археологии АН России  Читать все же надо форум тоже.. я приводил ссылки на результаты археологической конференции начала 2000-х годов.

Если не затруднит, то приведите их ещё раз - почитаем чего там кардинально нового сказано про масштабы "Батыева погрома".

 

Или Плано Карпини который как выясняется три разных человека

Уже наверное раз в десятый это слышу ! Дайте , пжалста, ссылку где можно почитать - ссылка на вашего аспиранта, который чего-то там слышал о Карпини на какой-то конференции, мягко скажем, неубедительна... Даже если сочинение Карпини и компиляция ( в чем я сильно сомневаюсь), то разве это дает основания ставить под сомнения полный разгром Киева (" едва осталось 200 домов") ? Если на то пошло, то большинство летописей - это компиляции ,писанные и переписанные по несколько раз. Где логика ?

 

 

2Argulet

Я привел цитату по войскам "тама", у Вас ничего в ответ не нашлось, кроме необоснованного личного мнения

Я привел не "необоснованное личное мнение", а давно известную трактовку этого термина ведущими специалистами, и подкрепил реальнами цитатами из источников. Если для Вас это открытие, то не моя в том вина.

То что Вы прочитали у Храпачевского:

"Таньмачи, по обьяснению архимандрита Палладия (Кафарова), были "Монгольские воеводы, командовавшие полками из иноплеменных народов, например Киданей, Тюрков и других... Назначение полков таньмачи было заменять в войсках и сражениях войска Монгольские и держать в повиновении покоренные народы; У Рашид-ад Дина такие войска называются тама..."

тоже в принципе верно, но применительно к Китаю. Там монголы очень широко использовали воинов из других народов, и Китай был посути завоеван руками самих же китайцев. Но, поверьте, в реальности значение термина "тама" несколько иное, чем трактовка Кафарова, который жил в 19 веке, и знания которого по монголам ограничены, в основном, китайскими летописями.

Прочитайте ещё раз цитату из Рашид-ад-Дина и самостоятельно сделайте вывод:

Он [Менгу-каан], учинив совместный совет, назначил [для окончательного завоевания западных владений] своего брата Хулагу-хана, на челе которого прочие братья, царевичи и [вообще] уруг Чингизханов воочию видели знаки величия, государственного ума, могущества и счастья, с тем, чтобы все те войска, которые были [в свое время] посланы в Иран в качестве войск тама,  и те, что находятся с Сали-нойоном, также в качестве войск тама в стороне Кашмира и в пределах Балха и Бадахшана, все они будут [280] подчинены Хулагу-хану; а из всех прочих войск, – из тех, что принадлежали, роду Екэ-нойона, и из тех, какие принадлежали другим царевичам, – выделить с каждого десятка по два человека, не входящих в счет [войска], дабы не уменьшилось основное его число, и все отдать в инджу  Хулагу-хану, чтобы он отправился в те владения и обосновался там, а когда завоюет [те места], то страна вместе с войском будет принадлежать ему и его детям.

Для полноты картины лишь добавлю что в Иран и Закавказье ранее были посланы войска, состоявшие как и из чисто монгольских туменов, так и сборные.

"Тама" - это войска, расквартированные на завоеванной территории, но подчиняющиеся непосредственно Великому хану, а войска "инджу" - это уже личные отряды правителя, которому какую-либо территорию отдали во владение.

Этнический состав войск "тама" имеет второстепенное значение.

Изменено 28 октября, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

А почему вы доверяете одному единственному источнику, написанному далеко от места событий ?

Потому что он вообще один.

А Лаврентьевская летопись по нашествию вся фальшивка позднейшая - там страницы вырваны и заменены банальными батальными сценами .. Прохоров доказал...

Я хотя бы цитатами строчу, в с вашей стороны кроме "я помню", или "в хрониках есть" ещё ничего не было по ходу сабжа.

не нравится - не читайте.. я ж оговорился что пишу с работы у меня нет под рукой выписок и цитат )

Я вам наводки даю а уж соблаговолите их исполдьзовтаь или нет - ваше дело.

ссылка на вашего аспиранта, который чего-то там слышал о Карпини на какой-то конференции, мягко скажем, неубедительна...

да мне вообще положить на то что там вам убедительно.. я не стремлюсь никого убеждать я просто беседую.. не нравятся - ваши проблемы)

я нахожу ваши утверждения спорными только и всего...

никаких ссылок специально для вас искать не буду. Мне работаь надо еще) А дома нет инета...

так что хотите - проверяйте свои познания и расширяйте круг своих источников хотите - не обращайте внимания на узость базы ваших построений - это ваш свободный выбор )

я в общем вполне доброжелательно настроен просто комментарии делаю вдруг поможет )

Тама" - это войска, расквартированные на завоеванной территории, но подчиняющиеся непосредственно Великому Хану, а войска "инджу" - это уже личные отряды правителя, которому данную территорию отдали во владение.

Этнический состав войск "тама" имеет второстепенное значение.

от повторения ошибочных версий они не станут правильными)

вы ошибаетесь.. советую все же Храпачевского разыскать)

[zenturion]

2Chernish

да мне вообще положить на то что там вам убедительно.. я не стремлюсь никого убеждать я просто беседую.. не нравятся - ваши проблемы

Аналогично...

Вот и побеседовали...

 

от повторения ошибочных версий они не станут правильными)

вы ошибаетесь.. советую все же Храпачевского разыскать)

Аналогично...

Помнится, Вы совсем недавно ссылались на Храпачевского в споре о русских "схизматиках", якобы набранных в Поросье ? А вот что на самом деле пишет Храпачевский:

Помимо выявленного лингвистического соответствия: "Ту-ли-сы-гэ" = Торческ и неразличимости для китайских сводчиков ЮШ очередного "Юрия", под которым на самом деле фигурирует г. Юрьев, переданный знаками "Е-ли-бань" (которые примелькались китайским сводчикам ЮШ по другим местам, где имелись транскрипции "Е-ли"-"Юриев", переданных этими же знаками), есть еще одни драгоценный намек в тексте ЮШ – Субэдэй не уничтожил "русских того племени" (т.е. русских "Е-ли-баня") а "забрал всех". И ведь это верно – практика взаимодействия монголов с оседлыми народами была другой, из них монголы забирали с собой немногих, т.е. ценных ремесленников, мастеров и т.п. А вот из кочевых людей – брали всех (за исключением местных князьков, которых уничтожали), это хорошо обосновал Г.А. Федоров-Давыдов ([185, с.233-234, 247]), поскольку такая практика позволяла пополнить как число работников в кочевом хозяйстве (говорил ведь тот же Субэдэй русским князьям перед Калкой, что монголы "пущени на холопы и на конюси свое" [24, с.62]), так и количество воинов для монгольского войска. Как раз в Юрьеве, Торческе и их округе в Поросье жил именно такой народ, т.е. было кого брать там для нужд монгольского войска, шедшего дальше на запад.

Речь идет о торках, а не о русских :bleh: Изменено 28 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Я привел не "необоснованное личное мнение", а давно известную трактовку этого термина ведущими специалистами, и подкрепил реальнами цитатами из источников. Если для Вас это открытие, то не моя в том вина.

Ну Вы бы почитали нашу дискуссию всего пару страниц назад. Никаких цитат по "тама" Вы не давали. А написали конкретно вот это:

Войска "тама" - это не местные отряды "союзников" , а войска , назначаемые монголами в завоеванные области для поддержания там порядка и охраны границ. Обычно, они переселялись в завоёванные области вместе с семьями.

Вы сами путаете.

Как видим, никакой цитатой не пахнет, это именно что неподтвержденное личное мнение. Будьте добросовестнее.

 

тоже в принципе верно, но применительно к Китаю.

Храпачевский никаких оговорок про характерность этих тама только для Китая не делает. У Вас есть "давно известная трактовка этого термина ведущими специалистами", которая бы оговаривала эту специфичность "тама" в Китае?

Прочитайте ещё раз цитату из Рашид-ад-Дина и самостоятельно сделайте вывод

Цитата нормальная, но из нее никак не следует тот смысл, что Вы в нее вкладываете. Просто действующие в той стороне войска под командой определенных военачальников были подчинены Хулагу, который возглавил общеимперский поход. Точно также как ранее отправившемуся в поход на запад Бату были подчинены войска давно ведущего войну в той стороне Субедея.

Вообще мы отклонились от обсуждаемой темы, а именно - могли ли набранные из кипчаков, русов и мордвы войска заменить в походе на Венгрию войска монгол, которые остались бы контролировать половецкую степь и охранять "улус Джучи". Вы тогда заявили, что войска тама не могли участвовать в завоевании, поскольку их назначение в другом - быть гарнизонами в завоеванных местностях. При этом 100% подтвержденный пример участия мордовских князьков проигнорировали. И никак не обосновали свое мнение, только упоминали о неких авторитетных специалистах, имена и цитаты которых я все еще жду

[T. Atkins]

2Chernish

я специально привел мнения двух ведущих на сегодня историков 13 века чтобы показать что сейчас спорят а не в 19 веке...

Ну, в разгоовре "про мораль" Соловьев действует безотказнее - он как Ленин, "наше всё"

Невский, ИМХО - классический пример, в какие ловушки попадают люди, пытающиеся превратить историю в моралите на тему "что такое хорошо и что такое плохо". Ясно, что политика его шла на пользу стране, но чтобы так с тобой обращался родной брат - никто не захочет. В конце концов, Андрей его так сильно не подставлял...

[zenturion]

2Argulet

Храпачевский никаких оговорок про характерность этих тама только для Китая не делает. У Вас есть "давно известная трактовка этого термина ведущими специалистами", которая бы оговаривала эту специфичность "тама" в Китае?

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО спор самого Храпачевского по этому поводу :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1323571

http://forum.vif2ne.ru:2003/nvk/forum/arch...547/1547182.htm

 

В споре затрагивается и "китайская специфика" и многое другое:

хотя там есть перевод 2-х важных цзюаней "Юань ши" - так, о войсках таммачи говорится в цз.98 "Юань ши" не о как специфических юаньских войсках, а как о части принципиального деления всех "монгольских" войск, точнее всех кочевых контингентов (с времен Чингиса и позднее), на регулярные ("монгольские войска" в терминах ЮШ) и на войска родовых начальников или тарханов ("войска таммачи"). Это не имеет отношения к специфике Юань, это именно первоначальныая специфика, идущая от Чингиса еще.

Фрагмент спора:

"Сибиряк"

  "Здесь видим согласие с информацией РД, о том что организация тамма находилась вне тысячной структуры коренного монгольского войска, что очевидно было связано с особыми задачами, возлагаемыми на эти войска."

Храпачевский:

"Ессно вне регулярного (десятичного) деления - это же ЛИЧНЫЕ войска тарханов и князей золотого рода. Но кстати - в общей мобилизации войск они уже сводились вместе с регулярными и тогда уже их использовали по дясятичное схеме (доукомплектовывали - если их было меньше штата, или наоборот - раздробляли, если их было более чем нужно). "

А вот главный вывод Храпачевского:

Еще раз - войска таммачи - это личные войска удела или тарханства, они выведены за пределы регулярной десятичной системы войска центрального правительства.

 

А теперь пришлите мне по почте большую лупу, дабы я смог рассмотреть где здесь говориться что "тама (таммачи, таманчи") -это войска, набранные из покорённых народов и возглавляемые монгольскими командирами"(с) . :bleh: Речь об этническом составе не идёт вообще! Камень преткновения в споре - статус этих войск, их место в структуре монгольской армии и принадлежность (или нооборот) конкретному командиру !

 

ps Не убедил... ?

 

Вы тогда заявили, что войска тама не могли участвовать в завоевании, поскольку их назначение в другом - быть гарнизонами в завоеванных местностях. При этом 100% подтвержденный пример участия мордовских князьков проигнорировали.

Камрад, без обид, но у меня складывается впечатление, что вы белены объелись.

1.Я нигде НЕ ЗАЯВЛЯЛ что "войска тама не могли участвовать в завоевании"(с)

2. Отряды мордовских князьков НЕ ИМЕЮТ ОТНОШЕНИЯ к войскам "тама".

 

ps ps Внимательно читайте ЧТО я писал и КАКОЙ СМЫСЛ вкладывал в свои слова, иначе разговора не получится.

Изменено 28 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО спор самого Храпачевского по этому поводу

Ок, почитаю.

 

Камрад, без обид, но у меня складывается впечатление, что вы белены объелись.

Вы еще претендуете на какое-то общение кидаясь фразочками про сдачу зачета и потребление белены?

"Переходя на личности, притом в столь неуважительной форме, вы нисколько не задеваете меня, зато исчерпывающе демонстрируете убожество своей позиции, которую, получается, нельзя защитить без помощи ругани и прямых оскорблений" (с) Аналитик

Я нигде НЕ ЗАЯВЛЯЛ что "войска тама не могли участвовать в завоевании"

Вот цитата из вас, которую вы писали в ответ на то, что набранные из покоренных контингенты (русские, кипчаки и мордва) могли заменить монгол в походе на Венгрию.

Войска "тама" - это не местные отряды "союзников" , а войска , назначаемые монголами в завоеванные области для поддержания там порядка и охраны границ.

Собственно я так и понял ваш мессендж - заменить в походе не могут, поскольку их назначают охранять границы и завоеванные места.

Яснее выражайте свои мысли, чтобы потом не пришлось кричать крупным шрифтом, что вы совсем не то имели в виду.

[Argulet]

2zenturion

Почитайте ВНИМАТЕЛЬНО спор самого Храпачевского по этому поводу

В общем, почитал. Храпачевский поменял свою первоначальную точку зрения. Я то опирался на его информацию, изложенную в опубликованной книге, но в научный оборот свою новую точку зрения он пока не ввел. Ссылается на малоизвестное мнение каких-то японских ученых. То, что идет спор - еще раз показывает, что общепринятой трактовки пока нет.

Ваша трактовка тама специфичная

"Тама" - это войска, расквартированные на завоеванной территории, но подчиняющиеся непосредственно Великому хану, а войска "инджу" - это уже личные отряды правителя, которому какую-либо территорию отдали во владение.

По ссылкам которые вы привели Храпачевский прямо пишет, что войска тама - это личные отряды тарханов:

"Все это полная чушь - войска таммачи никакого отношения к пограничным войскам не имеют, это ЛИЧНЫЕ войска тарханов, вот и все. То что многие из этих тарханов посылались (вместе с их войскми ессно) на границы, точнее в целях раздвижения этих границ, это просто ситуативное совпадение, к сути войск таммачи отношения не имеющее".

В общем, сумбур и разноголосица

В дальнейшем споре о тама участвовать не буду, предлагаю вернуться к обсуждению женщин

Изменено 29 октября, 2008 пользователем Argulet

[zenturion]

2Argulet

Вы еще претендуете на какое-то общение кидаясь фразочками про сдачу зачета и потребление белены?

Вай-вай.... какие мы обидчивые... Извиняйте, но Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а это может быть только в состоянии галюников от белены или , на крайний случай , от мухоморов.

Собственно я так и понял ваш мессендж - заменить в походе не могут, поскольку их назначают охранять границы и завоеванные места.

Собсно, и поняли неверно и отсебятины добавили столько, что полностью перевернули смысл сказанного.

Речь шла исключительно о самом термине "тама" и войсках , которые этим термином обозначались.

Вы и Chernish утверждаете что "тама" - это "отряды, набранные из покорённых народов и возглавляемые монгольскими командирами"(с) Chernish с многозначительным видом даже отправил меня читать Храпачевсего, дабы я "прозрел". Но сам , видно, Храпачевского читал через пень-колоду, так как последнйй утвеждает совершенно иное, что я и показал в приведённых выше цитатах.

Что до войск "тама" , то это не отряды для "гарнизонной" службы, (как вы выразились), а армия для контроля над вновь захваченой территорией и продолжения завоеваний. Рашид-ад-Дин термином "тама" называет , например, армию Чормахана, завоёвывавшую Кавказ и контролировавшую весь тот регион. Эта армия пришла из Монголии , и пришла вместе с семьями . Китайский дипломат Сюй Тин, будучи в 1235-36 г в Монголии, видел как эта армия-орда отбывала к "месту службы" ( если надо, то могу дать цитату и ссылку).

К слову, Храпачевский даёт несколько иную трактову термина "тама", но "отряды из покоренных народов" там и близко не стояли.

 

Яснее выражайте свои мысли, чтобы потом не пришлось кричать крупным шрифтом, что вы совсем не то имели в виду.

Уж куда яснее ? Мои мысли рассчитаны на собеседника, имеющего определённый уровень знаний по теме, достаточный для понимания смысла сказанного. Если Вы к таковым не относитесь, то это ваши проблемы - разжевывать каждую фразу я не собираюсь.

 

В общем, почитал.

Ну и нашли там про "отряды из покорённых народов " ?

А у Храпачевского точка зрения , действительно, очень спорная. Если кратко, то согласно его теории , монгольская армия делилась на "государственную" , подчиненную Великому хану, и "тама" - личные войска "чингизидов", выведенные из десятичной структуры монгольской армии и империи. Но здесь очень много "но", и это тема для отдельного обсуждения.

Изменено 29 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Вай-вай.... какие мы обидчивые...  Извиняйте, но Вы приписываете мне то, чего я не говорил, а это может быть только в состоянии галюников от белены или , на крайний случай , от мухоморов

Уж куда яснее ? Мои мысли рассчитаны на собеседника, имеющего определённый уровень знаний по теме, достаточный для понимания смысла сказанного. Если Вы к таковым не относитесь, то это ваши проблемы - разжевывать каждую фразу я не собираюсь.

В общем с вами все понятно. Жаль вас разочаровывать, но ваши мысли являются мутным потоком сознания. А периодические выкрики с одновременным поплевыванием в сторону собеседников, выдают проблемы психологического характера. Тут я вам не доктор Удачи в поисках достойных вашего уровня дискуссантов

[zenturion]

2Argulet

Тут я вам не доктор Удачи в поисках достойных вашего уровня дискуссантов

Аналогично...

И совет на будущее - не заходите в исторические темы, где по сабжу вы не сможете сказать ничего дельного и где ваши знания находятся на уровне школьника 7 класса.. Лучше книжку почитайте, а захочется поговорить - так есть много форумов для домохозяек, там найдёте "достойных вашего уровня дискуссантов " (с)

Изменено 29 октября, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

2Argulet

 

млин

[zenturion]

2vergen

Камрад, может я и резковат ( десять лет на ринге бесследно не проходят ), ну а что делать, если некоторым "правда глаза режет" ? Им доказываешь и наглядно показываешь что по сабжу они однозначно не правы , а эти товаристчи, за неимением аргументов и светлых мыслей в голове, переводят стрелки на "мутный поток сознания" (с), всяких докторов и "проблемы психологического характера" (с) ?

 

ps Итак, на чем мы остановились...... ?

Изменено 29 октября, 2008 пользователем zenturion

[Argulet]

2zenturion

Аналогично...

И совет на будущее - не заходите в исторические темы, где по сабжу вы не сможете сказать ничего дельного и где ваши знания находятся на уровне школьника 7 класса.. Лучше книжку почитайте, а захочется поговорить - так есть много форумов для домохозяек, там найдёте "достойных вашего уровня дискуссантов

Гы. Любите оставлять последнее слово за собой? Понимаю, у меня такое в детском саду было.

Ладно, разрешаю вам чувствовать себя могучим победителем Arguleta, только ночью в подушку не расплачьтесь от бессильной злости, что я не проникся уважением к вам и вашим фантазиям, которые вы по недоразумению считаете исторической наукой

2vergen

Не беспокойтесь, личные перепалки с центурионом хоть и забавны, но далее засорять ветку не по делу не собираюсь.

[zenturion]

Сегодня удалось обойти защиту паролем файла PDF с диссертацией нейкого товарища Тимоти Мэя из Indiana University. Это работа о монгольском полководце Чормахане, который завоевал Иран и Закавказье. Текст был благополучно извлечен, конвертирован в Word и переведен посредством PROMT. Почувствовал себя хакером...

 

 

Chormaqan Noyan:  The First Mongol Military

Governor in the Middle East

 

Timothy May

 

Submitted to the faculty of the University Graduate School 

in partial fulfillment of the requirements 

for the degree of

Master of Arts 

in the Department of Central Eurasian Studies

Indiana University

 

June 1996

Если кому интересно, то могу залить на файлообменник и оригинал и перевод. Заранее скажу, что "промтовский" перевод без серьёзного знания темы осилить будет очень трудно...

Изменено 30 января, 2009 пользователем zenturion

[O'Tim]

2zenturion

ну так и нефиг перевод заливать - кто может - прочтет оригинал, кто не может- попросит дайджест у могущего.

Успехов в нелегком хакерском деле.

Изменено 30 января, 2009 пользователем O'Tim

[Недобитый Скальд]

Не прошло и года... Ну, поздравляю!

[zenturion]

Не прошло и года... Ну, поздравляю!

 

Мне для взлома пароля пришлось купить новый суперсовременный компьютер и он все эти полгода просчитывал комбинциии.

 

Но оказалось, что "овчинка выделки не стоит"(с)- ничего особо интересного в этой диссертации нет, что-то типа курсовой работы хорошего студента.

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[xcb]

2zenturion

Вам не трудно будет выложить запароленый файл? У меня есть программа одна, хочу опробывать.

[zenturion]

2xcb

 

Пжалста... 800 кб в PDF

 

http://up.li.ru/?id=450874;Chormaqan_thesis.pdf

 

По большому секрету скажу..... ..... что ничего сложного там нет. Не дает извлекать текст только напрямую..

 

ps нажать "загрузка"

Изменено 2 февраля, 2009 пользователем zenturion

[vergen]

2zenturion

хм...а ведь он как я понимаю позволяет распечатать текст?

т.е. может стоило напечатать - отсканировать-распознать.е

сли сканер и принтер под рукой - то за часок другой можно управиться.

[zenturion]

2vergen

т.е. может стоило напечатать - отсканировать-распознать

112 листов ?

 

Все гораздо проще....