Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[T. Atkins]

2vergen

угу похож не только начался -1 лошадь

??

Вы тут сами с собой, "друзья большой цифры", договоритесь сперва - сколько лошадей вел один монгол... Одну, две, три - кто больше?

:)

т.к. на русь пошла часть (уж какая не знаю, где-то половина).

А половина на стрёме стояла и паслась... паслась... черт, где же она могла зимой пастись? В общем, случись что - явно не доскакали бы "на помочь". И зачем её собирали? Ага! Не получилось бы в тот год - пошли бы на следующий! Гениальная стратегия...

Вы как всегда начинаете отчаянно фантазировать, когда кончаются аргументы...

теперь учтем что кроме коров есть и другие животинки в хозяйстве, что есть богатые люди с лошадьми и всякие дружинники-бояре со стадами (хоть и не большими).

...и никак не понимаем - чего это эти тупые поляки в 1612, шведы в 1709 и французы в 1812 году зимами так голодали, сердешные??? Никакая мораль их не мучала - грабь на здоровье! И ведь грабили, да еще как!!! И голодали...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2vergen

угу похож не только начался -1 лошадь.

итого 2.

Тут всё ещё проще - степях Дона и Поволжья у монголов была кочевая "база" с запасными табунами, резервами и награбленным в Волжской Булгарии добром и продовольствием. Тащить на Русь всё это не было никакой надобности и логики, можно было взять ровно столько сколько было необходимо, в том числе и лошадей.

Кстати, в Средней Азии у Чингисхана ситуация была более сложная - там нет обширных пастбищ и во многом он зависел и рассчитывал на местные ресурсы. В сдавшейся Бухаре, например, первым делом он потребовал открыть амбары и накормить лошадей.

А уж как он сумел двигаться по пустнынному горному Афганистану, где летом температура под 60, перевалить через Саланг..... это вообще на грани фантастики! А вы говорите - Русь... ха-ха..

 

А половина на стрёме стояла и паслась... паслась... черт, где же она могла зимой пастись? В общем, случись что - явно не доскакали бы "на помочь". И зачем её собирали? Ага! Не получилось бы в тот год - пошли бы на следующий! Гениальная стратегия...

Вы как всегда начинаете отчаянно фантазировать, когда кончаются аргументы...

 

Незнание фактического материала для сдавшего только два канд.минимума простительно.. Не будем судить строго...

 

Для остальных поясню ситуацию - одновременно с походом на Русь монголы продолжали боевые действия против половцев , уходивших в юго-западном направлении и на Сев. Кавказ, против мордвы, булгар и других народов Поволжья. Отправить всю армию на Русь, оставив незащищенными тылы, семьи воинов улуса Джучи ( по Храпачевскому со товарищи - ок. 30-40 тыс. чел) может только больное воображение отдельных "без пяти минут кандидатов".

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

половина на стрёме стояла и паслась... паслась... черт, где же она могла зимой пастись?

мдааа, не ожидал.

она бегала по степям за половцами, в этих степях и паслась.

емнип это чуть ли не в вузовских учебниках пишут...

 

Вы как всегда начинаете отчаянно фантазировать, когда кончаются аргументы...

какая уж фантазия - общеизвестная вещь

 

...и никак не понимаем - чего это эти тупые поляки в 1612, шведы в 1709 и французы в 1812 году зимами так голодали, сердешные???

1. хуже приспособлены к жестким условиям (передвижение+погода)

2. проблем с сопротивлением населения не решили

3. а с чего вы взяли что монголы не голодали?

 

Вы тут сами с собой, "друзья большой цифры", договоритесь сперва - сколько лошадей вел один монгол... Одну, две, три - кто больше?

искринне полагаю что 3 - идеал.

у многих могло быть и меньше.

[Kormak]

ребята, в самом деле, нельзя же так... у вас монголы просто арийцы-сверхлюди, подстать лошадям.

 

Ну реально - ни одно государство не может толком противопоставить бандам ничего. Это со времен скифов. Пришли куда не ждут - ушли. И не надо при таком раскладе масс и сверхмасс в сотни тысяч. Ибо не удержание территории, на которую тратсятся силы, а грабеж. присутствие сочувствующих желтому металлу среди населения упрощает положение. И политика запугивания и террора оттуда же растет. Местных можно и под нож - ибо пофиг, не захватывать пришли. Как только идет удержание - начинаются проблемы . Ибо там тип войны совсем другой.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Kormak

[zenturion]

2Kormak

ребята,  в самом деле, нельзя же так... у вас монголы просто арийцы-сверхлюди, подстать лошадям.

Никто по "сверхлюдей" здесь не говорит... Просто многим никак не доходит простая истина : между кочевником-монголом, для которого мобильная "жизнь на улице" и питание почти исключительно продуктами скотоводства - норма жизни, и европейским солдатом, привыкшим жить в казарме и питаться в основном "сельхоз. продуктами", которые он сам не производит, - огромная разница. И лошади у монголов были под стать им - добывали корм самостоятельно что летом, что зимой. Это заметили ещё первые европейцы, близко столкнувшиеся с татаро-монголами. П.Карпини, ехавший в Монголию в 1245-46 гг, пишет:

мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму. Поэтому мы после совещания решили оставить их там с двумя слугами, которые должны были охранять их.

Как только идет удержание - начинаются проблемы

Монголы поступали умнее - удерживали покоренные территории руками самих же покоренных.

И не надо при таком раскладе масс и сверхмасс в сотни тысяч.

А кто говорит про сотни тысяч ? Я или vergen ? Или это Вы наслушались здесь отдельных "дипломированных специалистов", которые воюют с ветряными мельницами ? Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2vergen

она бегала по степям за половцами, в этих степях и паслась.

емнип это чуть ли не в вузовских учебниках пишут...

какая уж фантазия - общеизвестная вещь

Фантазия - это то, что их была "половина"... Хотя... Я Вас поздравляю - я вполне готов согласиться с Вами, что всего с Бату пошло никак не более 50-60 000 всадников... Поскребли по сусекам, напряглись, всю Великую степь выгребли... Но за половцами же кто-то должен был погоняться. Подумаешь, Русь - хватит и половины...

НУ НАКОНЕЦ-ТО!!! "А то всё мама, мама!" ©

1. хуже приспособлены к жестким условиям (передвижение+погода)

Зато не надо кормить такую прорву КОНЕЙ.

2. проблем с сопротивлением населения не решили

А, то есть питаться монголы стали только после "решения проблем"? А подходили на голодный желудок, чтобы злее быть? Логично, логично...

3. а с чего вы взяли что монголы не голодали?

С того, что вернулись, хоть и не все, но не битые, а наоборот...

искринне полагаю что 3 - идеал.

А это не ко мне.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

.и никак не понимаем - чего это эти тупые поляки в 1612, шведы в 1709 и французы в 1812 году зимами так голодали, сердешные??? Никакая мораль их не мучала - грабь на здоровье! И ведь грабили, да еще как!!! И голодали...

 

Мобильность !!! Степная-Казачья-Партизанская тактика ведения "малой воины" обеспечивала разведку, снабжение и фуражировку и делало это невозможным для врага. Вы правильно указали ваши парни в этом деле были тупыми и тяжелыми. Позже казаки, калмыки и башкиры заставять голодать шведов, пруссаков и французов у себя же на родине.

 

"...конные казачьи, башкирские, калмыцкие сотни вооруженные луком в меховых шапках на своих лошадках выносливых переходили по льду замерзшее Балтийское море и сжигали пригород Стокгольма, столицы Швеции. Этого шведы не выдержали. Когда дикие кочевники переходят по льду моря, а на море шведы были хозяевами в то время и сжигали пригород Стокгольма, они капитулировали..."

 

"...Одинокий и беспомощный, он больше всего боялся разрыва с Россией, занемог даже новой болезнью - войнобоязнью и не мог забыть посещения Берлина в 1760 г. казаками и калмыками, сам признавался потом, что ему долго и часто снились эти гости..."

 

"...Довольно часто приводятся слова Наполеона, что наибольший вред его войска получали от казаков, но забывают указать, каким образом. При отступлении французы неоднократно описывали, что, как только они распрягут коней, чтобы дать им немного отдохнуть, тут же налетает отряд казаков. Лошадей вновь седлают и прогоняют казаков. Затем возвращаются и вновь распрягают своих четвероногих соратников. Тут появляется второй отряд казаков. И так до пяти раз за ночь. А утром на голодных и уставших конях приходится продолжать путь по разграбленной Смоленской дороге..."

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Erke

[vergen]

2T. Atkins

Фантазия - это то, что их была "половина"... Хотя...

аа..ну не совсем фантазия.

всё же половцы, всякие волжские народы, аланы и прочее - надо усмирять и удерживать.

а на Руси по-сути одно в тот год(пусть и крупное) княжество.

 

Но за половцами же кто-то должен был погоняться.

думается монголы вообще могли полагать кочевников более опасными для себя чем оседлых.

 

Зато не надо кормить такую прорву КОНЕЙ.

это не факт. зато кони европейские жрут болше

 

А, то есть питаться монголы стали только после "решения проблем"? А подходили на голодный желудок, чтобы злее быть? Логично, логично...

нет. были другие времена, и небыло ещё той нородной войны+гос управления, для создания неприятностей завоевателю таким способом.

 

С того, что вернулись, хоть и не все, но не битые, а наоборот...

а что Наполеон потерпел поражение от голода?

 

А это не ко мне.

ну Вы спросили - я ответил

Изменено 17 июля, 2008 пользователем vergen

[T. Atkins]

2Erke

Ну да, ну да, все, кроме монголов, лохи были, воевать не умели, а военное искусство с них только деградировало...

Напомните, как башкир, калмыков и киргизов французы прозвали? "Черная смерть"? "Убийцы"? "Наша смерть"? Да нет, прозаичнее и пошлее - "амуры" и "купидоны"... :)

 

vergen

думается монголы вообще могли полагать кочевников более опасными для себя чем оседлых.

А, ну да, ну да. Это мы, национал-шовинисты, уверены, что они на Русь ходили. На самом деле, они на половцев... А к нам так, по пути заскочили.

это не факт.

Что не факт? Что у наполеона, поляков и Каролуса не было 150 000 коней? И даже не 75 000 ("зато кони европейские жрут болше")? Это не факт, это так и БЫЛО НА САМОМ ДЕЛЕ.

нет. были другие времена

То есть, поесть они находили еще ДО того, как попали на Русь? И даже ДО того, как там кого-то победили и горабили? Разумно, разумно... Но вот беда - Вы же сами пишете, что:

проблем с сопротивлением населения не решили

в ответ на мои слова:

...и никак не понимаем - чего это эти тупые поляки в 1612, шведы в 1709 и французы в 1812 году зимами так голодали, сердешные???

Объясняйте, что Вы вообще имели в виду-то?

а что Наполеон потерпел поражение от голода?

А что, проблем с питанием у него не было? И серьезных...

ну Вы спросили - я ответил

Я просил не ответить, а определиться сперва...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

Ну да, ну да, все, кроме монголов, лохи были, воевать не умели, а военное искусство с них только деградировало...

 

хм. ну отчасти да.

т.е. у монголы должны были обогнать своё время, чтобы достичь таких успехов.

другие-же умели воевать в своих условиях. у европейцев таковыми условиями далекие походы по враждебной территории не являются.

[zenturion]

2vergen

аа..ну не совсем фантазия.

всё же половцы, всякие волжские народы, аланы и прочее - надо усмирять и удерживать.

а на Руси по-сути одно в тот год(пусть и крупное) княжество.

Многие известные историки в своих работах склоняются к мысли что на Суздальскую Русь пошла половина всех сил или чуть более половины. Прямых указаний нет, но косвенно о составе "экспедиционного корпуса" судят по упоминанию "царевичей-чингизидов" . Так вот, на С-В. Руси упоминаются (по разным источникам) 7-8 "царевичей" из 12-14, бывших в армии Бату. Плюс, есть указания ( монаха Юлиана, например) что значительная группировка монголов находилась в Поволжье на границах Булгарии и угрожала восточным окраинам "Суздаля" , в то время как Бату готовился напасть с юга на Рязань.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[Erke]

2T. Atkins

 

Победа в "малой воине" за фураж много стоит

[T. Atkins]

2vergen

хм. ну отчасти да.

т.е. у монголы должны были обогнать своё время, чтобы достичь таких успехов.

М-да. Наполеон должен был не мыться, отпустить куцую бородку, называть себя "ханом-небом", а гвардию нукерами и заставлять их есть конину. Тогда в России он бы не встретил никаких проблем... Все, дальше говорить не о чем.

 

2Erke

Победа в "малой воине" за фураж много стоит

Вот только одержали ее в 1812 году не калмыки, не башкиры и не киргизы. И даже не казаки...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

Вот только одержали ее в 1812 году не калмыки, не башкиры и не киргизы. И даже не казаки...

Её одержали россияне - "дикие евроазиаты" и наследники Золотой орды и её военных традиций.

 

"Да это же скифы, настоящие скифы!" (с) - воскликнул Наполеон, круглыми глазами смотрящий на горящую Москву.

[Erke]

никак не понимаем - чего это эти тупые поляки в 1612, шведы в 1709 и французы в 1812 году зимами так голодали, сердешные??? Никакая мораль их не мучала - грабь на здоровье! И ведь грабили, да еще как!!! И голодали...

 

Победа в "малой воине" за фураж много стоит

 

Вот только одержали ее в 1812 году не калмыки, не башкиры и не киргизы. И даже не казаки...

 

Так от чего ваши интуристы голодали?

[zenturion]

2Erke

Так от чего ваши интуристы голодали?

Потому что "корсиканец" вовремя не научил своих солдат жрать конину , позже этому научила заставила суровая российская действительность.

 

 

ЗЫ А вообще, хорош оффтопить !

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[T. Atkins]

2Erke

Так от чего ваши интуристы голодали?

"Не нам, а Вам" © Туристы они сами собственные.

Заводите ветку о 1812, а еще лучше отыщите - такая есть, там и поговорим.

[Erke]

2T. Atkins

Заводите ветку о 1812, а еще лучше отыщите - такая есть, там и поговорим.

Вы правы. Я больше не буду ссылаться на 1612, 1709 и 1812 в этой теме

[T. Atkins]

2Erke

Вы правы. Я больше не буду ссылаться на 1612, 1709 и 1812 в этой теме

Ссылки на те вещи, которые ПОХОЖИ на то, что имело место у монголов (например, проблемы с прокормом большого числа коней и людей), то бишь ИСТОРИЧЕСКИЕ АНАЛОГИИ - оправданы. А на те, которые к ним не имеют отношения (как и почему победили в 1812 году) - нет. Ибо не киргизы, башкиры, калмыки, и даже не казаки - никакие вообще "наследники монголов" не выиграли эту войну, что бы там не считали историки в Калмыкии, Башкирии, Киргизии, Казахстане или Ростове-на-Дону. Точнее, их дело в победе было не третье, и не четвертое...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

 

Т.е. аналогии с проблемами с прокорма большого числа коней и людей не сопоставимы с аналогиями мобильности войсковых масс и борьбой за ресурсы, будь то фураж или провиант? Казаков, калмыков и башкир упоминал, связывая с причинами голода и трудностями снабжения "интуристов", присуждая им крайне удачные действия в "малой воине"

 

Хотелось бы увидеть ответ на вопрос: Кто и на каких историков в Калмыкии, Башкирии, Киргизии, Казахстане или Ростове-на-Дону ссылался, считавших что "наследники монголов" выиграли войну 1812 года? Зачем на пустом месте придумываете?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

Казаков, калмыков и башкир упоминал, связывая с причинами голода и трудностями снабжения "интуристов", присуждая им крайне удачные действия в "малой воине"

Что не есть правильно. Но рассмотрение вопроса "почему?" уведет нас далеко в сторону от обсуждаемой ТУТ темы.

Хотелось бы увидеть ответ на вопрос: Кто и на каких историков в Калмыкии, Башкирии, Киргизии, Казахстане или Ростове-на-Дону ссылался, считавших что "наследники монголов" выиграли войну 1812 года?

Тут, в ветке? Никто, и я никого, кажется, в этом не упрекал. Вообще "в природе"? Есть "деятели"...

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[zenturion]

2Erke

Ну хватит оффтопить уже , хватит..

В сравнении монголов с наполеоновскими солдатами параллели получатся ну уж очень кривые... так что не стоит этого делать. Если искать какие-либо аналогии, то в Средневековье или Античности.

Я вот привел аналогию продолжительности уличных боёв в Карфагене (146 г. до н.э.) и в Ургенче (1221) как подтверждение исключительной масштабности обоих городов и численности их населения, но никто ничего не возразил...

[Erke]

2zenturion

 

Вообще-то не я писал, что монголом есть нечего на Руси, потому что наполеоновские солдаты тоже сильно голодали

[vergen]

2T. Atkins

М-да. Наполеон должен был не мыться, отпустить куцую бородку, называть себя "ханом-небом", а гвардию нукерами и заставлять их есть конину. Тогда в России он бы не встретил никаких проблем...

сами глупость написали

 

Все, дальше говорить не о чем.

сами её обсмеяли, а я виноват?

Наполеон и его армия это армия другого народа и другой эпохи.

вариан монголов ему не подходил.

коняжек у него было меньше но они больше ели и были чуствительнее к качеству корма - т.е. проблем с их питанием могло быть и больше.

 

Ссылки на те вещи, которые ПОХОЖИ на то, что имело место у монголов

угу это как в ветке про толкиена.

роханцы вылитые англосаксы - что скачут на конях по степям.

тогда да конечно Нополеон и монголы - полная аналогия

[Chernish]

2zenturion

Вместимость венгерской пушты - 30 000 коней Причем не в 13 веке а в 18-м или 19-м - на память не помню...

а там собралась вся армия Бату ...

Под Киевом тоже вся. Под Рязанью, Москвой и Владимиром - вся...

и это..ю не советую лезть в снабжение коней.. я по этой теме собаку съел - там все немного сложнее чем вам кажется.. напр. степные лошади НЕ МОГУТ безболезнено и быстро перейти на фуражный корм. А в лесу подножного зимой - звиняйте, нету.. снег-с.. в русском лему - совсем не то что в Монголии и в степях Дона кстати тоже.. в общем - не стоит чесс слово..