Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[Берг]

2Erke

Когда полководцы додумывались до этого, что «война кормит войну», в том, что армия, где бы она ни проходила и где бы она ни была расквартирована, может и должна довольствоваться за счет местного населения возникали "огромные" армии в Европе яркие тому примеры Валленштеин и Наполеон.

Именно.

[Dirry_Moir]

2Erke

Когда полководцы додумывались до этого, что «война кормит войну», в том, что армия, где бы она ни проходила и где бы она ни была расквартирована, может и должна довольствоваться за счет местного населения возникали "огромные" армии, в Европе яркие примеры такой стратегии Валленштеин и Наполеон.

 

Вы очень сильно упрощаете ситуацию, причем берете только ту ее сторону, которая говорит в пользу вашей теории. Военная практика как раз доказала что у принципа "война кормит войну" есть ограничения, при при выходе за которые принцип оборачивается против нас. Яркие примеры - Валленштейн, Густав Адольф, Наполеон

[Берг]

2Dirry_Moir

военная практика как раз доказала что у принципа "война кормит войну" есть ограничения

Но вы признаете, что монголы в этом вопросе были спецами ?

[Erke]

2Dirry_Moir

 

Ессно есть ограничения, время играет против нас, необходимо в короткие сроки добиваться решительных результатов, в этом плане Чингисхан удачливее своих европейских коллег.

[T. Atkins]

2Erke

Когда полководцы додумывались до этого, что «война кормит войну», в том, что армия, где бы она ни проходила и где бы она ни была расквартирована, может и должна довольствоваться за счет местного населения возникали "огромные" армии, в Европе яркие примеры такой стратегии Валленштеин и Наполеон.

По "странному стечению обстоятельств" это произошло только тогда, когда плотность населения и величина производимого продукта в Европе позволили это делать. Что случилось с огромной армией Наполеона в России?

 

2 all

 

Что до монголов, то какова была их тактика штурма городов? Помимо "китайских машинков", это бесконечный навал на стены за счет хашара - силой согнанной с окрестностей толпы. По сути, вражеское население убивало само себя - горожане селян. Зачем в такой тактике огромное число самих монголов? А вот там, где это не срабатывало - местность трудная, зима, сильная крепость - они, поелозив, убегали далее. Потому что, стоя на одном месте, КУШАТЬ было нечего...

 

Еще вспомним, что на Русь и в Европу они пришли ЗИМОЙ, а не летом. Почему им не воспользоваться травой для коней, они что, идиоты? Да нет, они хитрее нас с вами, и они прекрасно знали, что на "зеленке" ихнее конное воинство даже на знаменитых "монголках" нормально не протянет, особенно в лесах и лесостепях. Им нужны были МЕСТНЫЕ запасы фуража на зиму, которые делает каждый нормальный крестьянин.

Но разве русские или европейские крестьяне делали запасы не только на свою скотину, но и на "приезжего монголина"? Нет. Так что многосоттысячные орды всё равно протянули бы ноги в первые же недели похода.

 

И почему раз это верно для Руси с Европой, оно должно быть не так для Ср. Азии? Зимы со снегом не бывает? Зато там трава плохо растет вообще - пустыни. Про поймы Сырдарьи и Амударьи скажете? Так это просто кошмар стратега: травы и воды мало - только в двух крупных реках, что сильно сужает возможности маневра для МАССЫ конницы - поди попробуй сунуться за несколько км от поймы, тут же начнет барабанить по животам солдат и коней...

Где-то встречал общее число войск, которое мог мобилизовать хорезмшах - 300-400 000 человек. Но это В ТЕОРИИ и со ВСЕЙ ИМПЕРИИ, включавшей еще и Иран, Афганистан, Пакистан и пр. Там на одни гарнизоны уйдет сколько, тем паче что огроменные куски только что захвачены - отцом Мухаммеда и им самим? Да и такую толпу на одном месте даже в райских кущах они не смогли бы прокормить. То есть, сколько человек могло встретить в теории войско Чингиза В ОДНОМ МЕСТЕ? Ну никак не более 50 000, шестая часть всего мобпотенциала огромной страны. А еще и в условиях Ср. Азии хоть тресните, даже это - бешеный оптимизм.

 

Так что 50 000 (за глаза!) всадников, напавших в ОДНОМ месте, применявших умелую тактику, да еще при проявленной фантастической ТРУСОСТИ хорезмшаха, разогнавшего войска по гарнизонам, прекрасно хватило бы на всё. По меркам средних веков это тоже ГИГАНТСКАЯ армия.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем T. Atkins

[Dirry_Moir]

2Берг

2Erke

Но вы признаете, что монголы в этом вопросе были спецами ?

 

Не так.

Существует запас прочности. Если мы рассчитываем захватить провиант на месте, то не должны планировать численность армии впритык. Это война - враг может успеть уничтожить запасы на которые мы рассчитывали, они могут погибнуть при штурме, взятие города может затянуться и т. п. Собственно, это нормальная стратегия против сильно превосходящих сил - не выходить в поле где враг явно сильнее, а бить по слабому месту - снабжению. Причем задача у обороняющихся тем проще, чем многочисленнее противник - его надо пересидеть, не давая пополнять запасы _регулярно и в нужном объеме_.

 

Соответственно, на вопрос были ли монголы спецами в вопросе "война кормит войну" я придерживаюсь точки зрения: были, потому что не доводили численность войск до состояния, когда война кормить войну уже не могла. Многомесячная осада городов говорит как раз против сто- и более тысячных армий.

[zenturion]

2Dirry_Moir

Я хотел сказать, что такой армии оказалось достаточно для блокады, а запасы продовольствия конечны.

Монголы очень редко ограничивались блокакдой, почти всегда это была активная осада, так как время работало против них - коней надо кормить, т.е. постоянно двигаться.

Если мы рассчитываем захватить провиант на месте, то не должны планировать численность армии впритык. Это война - враг может успеть уничтожить запасы на которые мы рассчитывали, они могут погибнуть при штурме, взятие города может затянуться и т. п.

Я уже говорил что монголы в плане питания были в значительной степени автономными - делали постоянную выбраковку лошадей "на мясо" и питались кониной. Обэтом говорят все источники без иключения . Странно.. почему вы это не учитываете ?

 

2Erke

Как можно применять мерки вечно-голодной средневековой Европы на одну из колыбелей орошаемого земледелия с двоиным урожаем в год, с огромной оросительной сетью, речными каналами и арычной системой полива, как Средняя Азия?

+200 . Неправильное представление о численности населения Средней Азии , её продовольственных и фуражных ресурсов ведёт к неправильным выводам.

 

 

Еще вспомним, что на Русь и в Европу они пришли ЗИМОЙ, а не летом. Почему им не воспользоваться травой для коней, они что, идиоты? Да нет, они хитрее нас с вами, и они прекрасно знали, что на "зеленке" ихнее конное воинство даже на знаменитых "монголках" нормально не протянет, особенно в лесах и лесостепях. Им нужны были МЕСТНЫЕ запасы фуража на зиму, которые делает каждый нормальный крестьянин.

Ещё одно подтверждение тому, что армия Батыя была довольно многочисленной. Спроите почему ? А потому что все последующие вторжения, не требовавшие больших сил для грабежа уже покорённой страны, происходили летом или осенью и татары не сильно переживали что их конница "нормально не протянет, особенно в лесах и лесостепях". Это- одно, второе - то Русь, с её лесами, реками и болотами и отсутствием дорог, зимой гораздо более доступная цель для большой армии, которой надо быстро двигаться.

Так что 50 000 (за глаза!) всадников, напавших в ОДНОМ месте, применявших умелую тактику,

Вывод на пустом месте, цифра с потолка. Точно так же можно сказать и о 10 тыс. , и 100 тыс .

Нужно учитывать что армия Чингисхана била хорезмийцев не всей своей силой последовательно и по частям, а тоже была разделена на несколько корпусов. И , действительно, у Чингисхана под Самаркандом или Ургенчем было не более 50 тыс. чел., остальные занимались осадой других городов.

С другой стороны, о численности армии Чингисхана говорит тот факт, что в авангардный корпус Судебея-Джбе было выделено 20-30 тыс. человек (!). И оспорить эту цифру очень сложно, так как за 4 года этот корпус наворотил таких дел, что просто диву даёшься, и что было бы просто нереально при меньшей численности. А если вспомнить что для подобных "мероприятий" монгольское командование быделяло обычно 1/5 армии (2 из 10 ) , то и общая численность войск Чингисхана напрашивается сама собой. Кстати, позже Китбуге, действовавшему в авангарде против мамлюков, Хулагу тоже выделил 2 из 10 воинов, и источники( армянские) говорят о 20 тыс.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[Erke]

Во что нарыл собирая инфу о сельском хозяйстве по регионам в средние века

В отличие от средневековой Европы, страдавшей от голода и недородов, в Магрибе наблюдалось относительное благоденствие. Хлеба здесь хороши, писал арабский ученый аль-Бакри (XI в.), урожаи необычайно велики, продукты всегда дешевы.

http://www.kulichki.com/~gumilev/HE2/he2302.htm

 

Еды меньше чем в Западной Африке?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Erke

[zenturion]

2Erke

Во что нарыл собирая инфу о сельском хозяйстве по регионам в средние века

А зачем "рыть" ? Скачайте сборник "Татаро-монголы в Азии и Европе"(ссылка чуть ранее была), там очень много информации по Средней Азии , про сельское хозяйство и урожайность в том числе. В сборнике представлены очень серьёзные статьи и исследования, с массой ссылок на источники.

[Dirry_Moir]

2zenturion

монголы в плане питания были в значительной степени автономными - делали постоянную выбраковку лошадей "на мясо" и питались кониной. Обэтом говорят все источники без иключения . Странно.. почему вы это не учитываете ?

 

Если выбраковывать лошадей без замены - то это ведет к уменьшению количества лошадей, верно? А если гонять дополнительные стада на прокорм, то это дополнительные уничтожители травы.

Третий вариант - рассчет на трофейных лошадей - проходит по той же статье что и рассчет на захват провианта вообще.

 

Монголы очень редко ограничивались блокакдой, почти всегда это была активная осада, так как время работало против них

 

Редко, но случалось - Отрар и Угренч осаждали по 5 месяцев. Активно велась осада или пассивно, но монголы высидели эти месяцы в одном месте.

[zenturion]

2Dirry_Moir

Если выбраковывать лошадей без замены - то это ведет к уменьшению количества лошадей, верно?

Дело в том, что у монголов было , как минимум, по три лошади на человека, и не в последнюю очередь потому что часть из них изначально планировалось пустить на мясо. В то же время, шла постоянная убыль личного состава (боевые потери, смерть от болезни и т.д.) и пропорция примерно сохранялась, т.е., условно говоря, потеря 10 тыс. человек позволяла "безболезненно" скушать 30 тыс. коней.

Что касается трофейных коней, то их конечно захватывали и , скорее всего, пускали на мясо в первую очередь.

 

Редко, но случалось - Отрар и Угренч осаждали по 5 месяцев.

Я бы не назвал эти осады "блокадой" , просто сопротивление там было очень упорное, а штурм требовал длительной подготовки и изматывания многочисленного противника.

[Erke]

2Dirry_Moir

 

Третий вариант - рассчет на трофейных лошадей - проходит по той же статье что и рассчет на захват провианта вообще.

Упоминания о нехватке еды и лощадей есть?

Редко, но случалось - Отрар и Угренч осаждали по 5 месяцев. Активно велась осада или пассивно, но монголы высидели эти месяцы в одном месте.

Неправда, монголы не сидели всей армией в одном месте ни под Отраром ни под Ургенчем

[vergen]

2T. Atkins

Но разве русские или европейские крестьяне делали запасы не только на свою скотину, но и на "приезжего монголина"? Нет. Так что многосоттысячные орды всё равно протянули бы ноги в первые же недели похода.

 

воот пример того как при верном предположении делаются неверные выводы

веоно - крестьяне - делали запасы только для своего скота...НО НА ВСЮ ЗИМУ! (и ещё немного).

а монголы стояли максимум неделю-две...можете посчитать. сколько монгольих коняжек за неделю сможет прокормиться кормом запасенным для одной коровы на весь сезон до первой травы. Около 8 чтук - т.е. одна коровенка снабжает кормом 3 монголов и их коней

[zenturion]

Рассказ Рашид-ад-Дина об осаде Ургенча:

Тем временем царевичи Джочи, Чагатай и Угедей подоспели с многочисленным войском и под видом прогулки объезжали город кругом; затем остановились, и войска расположились лагерем кольцом вокруг города. Тогда послали [в город] послов, призывая население города к подчинению и повиновению. Так как в окрестностях Хорезма не было камней, то они [монголы] срубали большие тутовые деревья и из них делали замену камням для камнеметов. Согласно своему обыкновению, они изо дня в день держали в напряжении жителей города словесными посулами, обещаниями и угрозами, а иногда  перестреливались, и [только] до тех пор, пока не пришли одновременно со всех сторон [бесчисленные] хашары, которые принялись за работу во всех направлениях. Издали приказ прежде всего засыпать ров. В течение двух дней [его] весь засыпали. [Затем] остановились на том, чтобы отвести [от города] воды Джейхуна, на котором в городе жители построили плотину-мост [джиср].

   Три тысячи человек монгольского войска приготовились для этого дела. Они внезапно ударили в середину плотины, [но] городское насе­ление их окружило и всех перебило. В результате этой победы горожане стали более ревностны в бою и более стойки в сопротивлении. Вследствие различия характера и душевных наклонностей между братьями Джочи и Чагатаем зародилась неприязнь, и они не ладили друг с другом. В результате их [взаимного] несогласия и упрямства дело войны пришло в упадок и интересы ее оставались в пренебреже­нии, а дела войска и [осуществление] постановлений [йаса] Чингиз-хана приходили в расстройство. Вследствие этого хорезмийцы перебили множество монгольского войска, так что говорят, что холмы, которые собрали тогда из костей [убитых], еще теперь стоят в окрестностях старого города Хорезма..........

......[к  Чингисхану] прибыл посол от его сыновей, бывших в Хорезме, и уведомил [его], что Хорезм взять невозможно и что много [монгольского] войска погибло и частично причиной этого является взаимное несогласие Джочи и Чагатая.

   Когда Чингиз-хан услышал эти слова, он рассердился и велел, чтобы Угедей, который является их младшим братом, был начальником [всего] и ведал ими вместе со всем войском и чтобы сражались по его слову. Он [Угедей] был известен и знаменит совершенством разума, способностью и проницательностью. Когда прибыл посол и доставил повеление ярлыка [Чингиз-хана], Угедей-хан стал действовать согласно приказанному. Будучи тактичным и сообразительным, он ежедневно посещал кого-нибудь из братьев, жил с ними в добрых отношениях и [своею] крайне умелою распорядительностью водворял между ними внешнее согласие. Он неуклонно выполнял подобающие служебные обязанности, пока не привел в порядок дело войска и не укрепил [выполнения] ясы.

   После этого [монгольские] воины дружно направились в бой и в тот же день водрузили на крепостной стене знамя, вошли в город и подожгли кварталы метательными снарядами с нефтью [карурэ]. Население города кинулось к воротам и в начале улиц и кварталов начали снова сражение.

   Монголы сражались жестоко и брали квартал за кварталом и дво­рец за дворцом, сносили их и сжигали, пока в течение семи дней не взяли таким способом весь город целиком

Особо примечетелен тот факт, что бои в самом городе продолжались целую неделю ! Нечто подобное наблюдалось раньше только при взятии римлянами Карфагена ! А в Карфагене, между прочим, проживало от 500 до 700 тыс. человек. И точно так же город защищало практически всё население.

Показателем благосостояния и процветания города была и численность его населения: по данным Страбона [17, 3, 15], в Карфагене в конце 50-х годов II в жили 700000 человек.

Территория древнего города имела форму пря- моугольного треугольника с катетами в 7 и 5 км. Следовательно, площадь, занимаемая Карфагеном, составляла минимум 17 кв.км. Античные историки Полибий, Диодор, Аппиан, Тит Ливий отмечали большие размеры Карфагена. Считалось, что здесь жило не менее 700 тыс. человек.

Нечто подобное мы имеем и в Средней Азии - отстатки многокилометровых стен, многие сотни гектаров городской площади, рассказы очевидцев и путешествеников и грандиозных размерах Ургенча и Самарканда и т.д. И даже сроки уличных боев в Ургенче и Карфагене совпадают.

Спрашивается - где хвалёная "логистика" тех, кто утверждает что в крупнейших среднеазиатских городах не могли проживать сотни тысяч человек ?

Вам проще нести нам тут чепуху про сотни тысяч и вешать лапшу нам на уши.

..... субъект, рассказывающий байки про несметные орды, причем с искренней верой в оные легенды, вызывает смех и желание его как-то вразумить...

:bleh: Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2vergen

сколько монгольих коняжек за неделю сможет прокормиться кормом запасенным для одной коровы на весь сезон до первой травы.

упс пприкинул за две недели, т.е. за неделю 16 коняжек...

 

2zenturion

А в Карфагене, между прочим, проживало от 500 до 700 тыс. человек.

не многовато-ли?

[zenturion]

2vergen

не многовато-ли?

А вот это вопрос не ко мне, я только констатирую факты и цифры, фигурирующие в работах специалистов по данной эпохе.

[Erke]

Нечто подобное наблюдалось раньше только при взятии римлянами Карфагена

 

Этому предшествовала 2 летняя осада,

[zenturion]

2Erke

Этому предшествовала 2 летняя осада,

А какая разница ? В сравнении важен сам масштаб и продолжительность боёв в городе. На Руси Владимир (30 тыс. населения) монголы взяли коротким штурмом с утра и "до обеда"(с), уличные бои в Киеве (50-60 тыс. населения) продолжались менее суток.

А что касается Карфагена, то два года там продолжалась скорее частичная блокада, а не осада - полевая армия пунийцев, действовавшая вне города, не давала блокировать город полностью и прервать поставку продовольствия. И Ургенч монголы держали в осаде не неделю или две , а целых семь месяцев!

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[Chernish]

2Erke

Как можно применять мерки вечно-голодной средневековой Европы на одну из колыбелей орошаемого земледелия с двоиным урожаем в год, с огромной оросительной сетью, речными каналами и арычной системой полива, как Средняя Азия?

а я не прор Азию. Я про Европу )

По Азии согласен.. Пшеница и рожь - европейские продукты средневековья - дают средний урожай в СВ сам-два - сам-три. Рис поливной в Азии - сам - 300. Так что в Китае вполне могло быть в сто раз больше населения...

но у нас стотысячные монгольские армии и по Европе гуляют...

2Берг

Сколько НЕТТО обеспечения приходилось на амера в ВМВ ? Необходимо ли было монголу для успешной войны получать столько же ? Могли ли современные армии кормиться на чужой территории ? Могли это делать монголы ? Кто более успешно ?

ну это немного разные войны - современная и 13 века Армия Наполеона вполне себе кормилась на чужой территории - но в Европе 19 века которая уже вполне напоминает средневековый Китай по произволдительности и плотности населения.

Факт что монголы - и кто бы то ни было - не могли снабжать стотысячные армии на европейском ТВД 13 столетия. Равно как и на ближневосточном. Средняя Азия с кяризами конечно производила куда бьольше продовольствия но и там стотысячные полчища - миф. По соображениям прокорма стотысячные полчища в Средние века выдерживала только две системы земледелия - а с/х давало 95% ВВП в СВ - поливное рисоводство и маис Центральной Америки... (самый урожайный злак в мире)

[Chernish]

2T. Atkins

По "странному стечению обстоятельств" это произошло только тогда, когда плотность населения и величина производимого продукта в Европе позволили это делать. Что случилось с огромной армией Наполеона в России?

Браво, камрад! только хотел то же самое написать)

[T. Atkins]

2vergen

упс пприкинул за две недели, т.е. за неделю 16 коняжек...

А теперь умножайте 150 000 монголов на ТРИ лошади - полмиллиона коней... Дальше считать будете? им на раз похавать сколько сенца надо? В какой деревеньке, или даже городе средней руки столько даже не за год, а за 5 лет запасают?

[zenturion]

2Chernish

По Азии согласен..

Отрадно слышать что хоть один из "ученых мужей" по Азии согласен..

но у нас стотысячные монгольские армии и по Европе гуляют...

А вот здесь не всё так просто как кажется на первый взгляд...

Вопрос - где "гуляли стотысячные армии" ? Ответ - они гуляли в южнорусских степях и в венгерской пуште, т.е. просто сменили место своих кочевок с монгольских на европейские( кстати, более благоприятные по климату и растительсти). Улус Джучи откочевал сюда вместе с семьями, а значит было кому вести кочевое хозяйство и в значительной степени помогать кормить армию, которая и на родине кормилась тем же образом. Или вы считаете что пространства от Урала до Карпат недостаточно для кочевого "лагеря" в 100-150 тыс. человек, разделённых на части по огромной территории, или вы считаете что отнятых у половцев стад, отар и табунов тоже недостаточно ? Или вы считаете что монголы не умели или не смогли заставить местное население ( кочевое и осёдлое) снабжать себя продовольствием ? Емнип, у Плетневой встречал цифру что от Урала до Карпат проживало более 1.5 млн. кочевников ( из них примерно половина - половцы), не считая оседлого населения по Волге, Дону, на Сев. Кавказе и в Причерноморье. И вы хотите сказать что всё их хозяйство не смогло бы прокормить ещё 100 тыс. пришлых, которые в случае чего не церемонятся и угрызениями совести по голодным сиротам не страдают ?

 

Второй вопрос - а кто сказал что по "европам" эта армия "гуляла" одной большой бандой и что на Русь она тоже пошла вся ? Ничего подобного ... В Европе армия Бату действовала разделившись на несколко крупных отдельных корпусов, котрорые собирались вместе только в исключительных случаях .

 

Так что, не вижу никаких явных проблем со снабжением 100-тысячной армии кочевников, которые находятся в "родном" для них ландшафте и совершает против оседлого населения только относительно непродолжительные и хорошо подготовленные военные операции.

 

А всякие сравнения с армией Наполеона ну совершенно неуместны... Мало того что она была полностью зависима от поставок продовольствия, так ещё и растянута вдоль узенькой коммуникационной линии на враждебной территории. А для монгола любая степь - дом родной, неужели это не понятно ?

Изменено 17 июля, 2008 пользователем zenturion

[vergen]

2T. Atkins

А теперь умножайте 150 000 монголов на ТРИ лошади - полмиллиона коней.

 

угу похож не только начался -1 лошадь.

итого 2.

т.к. цифра 150 тысяч взята Вам из головы - получаем 100-120 тысяч.

т.к. на русь пошла часть (уж какая не знаю, где-то половина).

получаем 50-60 тысяч человек и 100-150 тысяч лошадей.

что уже проще?

теперь учтем что кроме коров есть и другие животинки в хозяйстве, что есть богатые люди с лошадьми и всякие дружинники-бояре со стадами (хоть и не большими).

[Берг]

2zenturion

В Европе армия Бату действовала разделившись на несколко крупных отдельных корпусов, котрорые собирались вместе только в исключительных случаях .

Так было везде и всегда. Но некоторые это предпочитают не замечать

Мало того что она была полностью зависима от поставок продовольствия, так ещё и растянута вдоль узенькой коммуникационной линии на враждебной территории. А для монгола любая степь - дом родной, неужели это не понятно ?

Ты не прав. Монголы, как впрочем и все кочевники, от начала веков кочевали исключительно по одной схеме - высылали вперед интендантов, которые на пути кочевки закладывали магазины. И если запасы в этих магазинах не соответсвовали дельбрюковским стандартам - их посылали учиться к вышеозначенному Дельбрюку

[Tangorn]

2Dirry_Moir

Думаю, если у Скальда будет подходящее настроение, он приведет и срадневековые примеры осады городов, при которых численность осаждающих сильно уступала численности населения города.

 

Константинополь 1204 и 1452 гг.

 

2Erke

Если бы парижане были уверены что город будет разграблен дочиста, все мужчины убиты, ремесленники уведены в неведомую страну, а женщины и дети проданы в рабство, как Вы думаете сколько ополченцев выставил бы Париж?

 

Где-то на ТВОВ писали, что в 1204 г. защитников не хватило на оборону всего периметра стены. А в 1452 г. все было как именно так, как ты и написал, и спасло ли это Константинополь?