Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[vergen]

2Kormak

Увязка армии и флота это явно не тактические задачи.

угу попытки были - малоуспешные....

 

Как индейцы с конкистадорами, пример конечно не совсем корректен, ибо там изоляция сильнее, но ради сути.

совсем не корректен.

кочевники и земледельцы - очень взаимосвязаны....но кочевники и земледельцы давно контактирующих районов....

давно оторванные от этого общения европейцы - не в тему.

 

Не вижу задач которые необходимо решать такими силами. Вижу непонятное умение концентрации на главном направлении.

завалить крупнейшее государство - это конечно фигня....подумаешь - хорезмшахи-недоделанные.....

[Kormak]

2vergen

В сети:

"В 1219 г. монголы вторглись в крупнейшее среднеазиатское государство - Хорезм. Хорезм-шах не пользовался поддержкой духовенства и местных ханов. Он не решился на открытое сражение, а предпочел оборону крепостей. Монголы, численно уступавшие хорезмийцам, разбили их по частям. Многие города добровольно открыли ворота, поверив обещаниям монголов пощадить жителей."

 

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация. Все как обычно.

[zenturion]

2Kormak

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация. Все как обычно.

Угу... всё как обычно . Вот только Отрар и Ходжент монголы со своей китайской осадной техникой осаждали по несколько месяцев, а Ургенч, емнип, более полугода и взяли лишь затопив половину города водой. Сопротивление было неорганизованное, но очень серьезное, так как народу в городах было много, эт вам не Русь или Венгрия. Некоторые западные историки полагают что Чингисхан потерял в Средней Азии примерно треть своей армии, т.е. более 50 тыс.

[vergen]

2Kormak

Ничего удивительного не вижу. как раз таки - мобильность и концентрация.

 

ну дык добиться этой мобильности и концентрации - не так легко.

к томуже (при избыточность) думается точно знать заранее как всё пойдет - монголы не могли - посему сил много не бывает

[Dirry_Moir]

2zenturion

Вот только Отрар и Ходжент монголы со своей китайской осадной техникой осаждали по несколько месяцев, а Ургенч, емнип, более полугода

 

А что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[T. Atkins]

2Dirry_Moir

А что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

В Цзинь монголы города годами осаждали... Аргумент вообще против астрономических цифр численности населения - стотысячные гарнизоны сожрут продовольствие за недели. Сколько же им на два-три месяца наготовить надо? А на полгода?

А "толпу" для штурма монголы получали "елементарно" на месте - хашар... Этих не надо было тащить из Монголии.

[zenturion]

2Dirry_Moir

 

что, собственно, выходящего из рада вон в многомесячной осаде?

Так я написал ... Заметен чень большой контраст с почти всеми последующими осадами и штурмами крупных городов в Европе и на Кавказе. Там монголы, действуя такими же или меньшими силами, управлялись гораздо быстрее. Каменные стены , понятно, усложняли дело, но ведь их нужно было защищать.... а протяженность очень большая, людей очень много надо. Т.е., это ещё одно подтверждение тому, что численность населения(ополчения) и гарнизонов среднеазиатских городов не идёт ни в какое сравнение с европейскими.

[Kormak]

2zenturion

скорее что нормальные стены они брать не умели толком.

 

Или что они не кудесники, если быть честными. Обычные войска того времени. Обычная практика. Осада. Все как положено. "не ушпели" к открытию ворот. Запугать и купить не удалось. Камень пробить - уровень пока не тот. Сказки про системы залпового огня и ракеты среднего радиуса действия оставим китайсам, пусть пыжатся. Что делать - сидеть и кумыс пить. от голода пухнуть. Все очень логично. Для осады не надо больших сил. Надо просто больше и все.

 

Русь - дерево. логично-с. Да и на руси все гораздо страньше и непонятнее.

[Dirry_Moir]

2zenturion

Заметен чень большой контраст с почти всеми последующими осадами и штурмами крупных городов в Европе и на Кавказе.

 

Насколько я знаю, контраст заключался как раз в том что в Европе со взятием городов обстояло не очень http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....htmode=1#M28289

 

 

 

Каменные стены , понятно, усложняли дело, но ведь их нужно было защищать.... а протяженность очень большая, людей очень много надо.

 

Это ведь не следует понимать так что европейцы строили города "на вырост" - стены требовали больше защитников чем могло предоставить население?

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Dirry_Moir

[zenturion]

2Kormak

скорее что нормальные стены они брать не умели толком.

Умели они брать, умели... В Китае научились

 

2Dirry_Moir

Насколько я знаю, контраст заключался как раз в том что в Европе со взятием городов обстояло не очень

Нет, там всё было по-другому. Монголы действовали относительно небольшими отрядами и не ставили цель непременно захватить все города и крепости, стоящие на их пути. Целью была Венгрия как потенциальный плацдарм для операций в Европе, да попутно необходимо было добить остаки половецких орд, бежавших сюда из Приднепровья. Почти все важные города они захватили, в т.ч. Киев, Галич, Владимир-Волынский, Краков и Эстергом-столицу Венгрии, а небольшие неприступные крепости в горах особой роли не играли, их захват был делом времени. Но потратили они на это времени В РАЗЫ меньше чем для захвата того же Отрара или Ургенча.

 

Это ведь не следует понимать так что европейцы строили города "на вырост" - стены требовали больше защитников чем могло предоставить население?

Вы не поняли. Я говорил о больших среднеазиатских городах, которые имели стены большой протяженности и для защиты которых требовалось очень много людей - посему, все сомнения отдельных товаристчей насчет многочисленности населения и гарнизонов этих городов идут лесом. По Самарканду имеются сведения что внешняя стена, окружавшая сам город и ближайшие окрестности, имела длину 12 фарсангов или 72 км ( сейчас МКАД -чуть более 100 км, Минская кольцевая - 60 км) . Как вы считаете, сколько надо людей чтобы удерживать такой периметр ? И главное - зачем её было строить, если бы Самарканд был небольшим городом с населением в несколько десятков тыс. чел. ?

[xcb]

2zenturion

Эстергом-столицу Венгрии

ПРо штурм - можно подробности с указанием источников?

[Chernish]

2T. Atkins

Аргумент вообще против астрономических цифр численности населения - стотысячные гарнизоны сожрут продовольствие за недели

я не понимаю почему многие не учитывают главный фактор на войне - снабжение. В современной эпохе - в Новое время - армии содержались за счет государственных магазинов и поставок, а в древности ничего такого не было. При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

[Chernish]

2zenturion

Но потратили они на это времени В РАЗЫ меньше чем для захвата того же Отрара или Ургенча.

Ну так учились же... В войнах с тангутами они сначала вообще города брать не умели)

[Erke]

2Chernish

При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

 

Как можно применять мерки вечно-голодной средневековой Европы на одну из колыбелей орошаемого земледелия с двоиным урожаем в год, с огромной оросительной сетью, речными каналами и арычной системой полива, как Средняя Азия? Прибавочный продукт от натурального хозяиства должен отличаться. Грубо говоря количество еды производимого в регионе определяет численность населения, городов, армии. Емнип еще Марк Антонии отсиживаясь в восточных провинциях (Египет) морил голодом всю Римскую империю (читай всю Европу)

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Erke

[Dirry_Moir]

2zenturion

Это, конечно, совсем не та эпоха, но Париж с населением около 300 тыс. дважды осаждался армиями в 30-40 тыс (1589 и 1590), причем с хорошими шансами на успех - в первый раз армия развалилась после убийства короля, во второй ее сняла пришедшая на помощь испанская армия.

 

Думаю, если у Скальда будет подходящее настроение, он приведет и срадневековые примеры осады городов, при которых численность осаждающих сильно уступала численности населения города.

[Erke]

2Dirry_Moir

 

Если бы парижане были уверены что город будет разграблен дочиста, все мужчины убиты, ремесленники уведены в неведомую страну, а женщины и дети проданы в рабство, как Вы думаете сколько ополченцев выставил бы Париж?

[Kormak]

2Dirry_Moir

Снимаю шляпу. И я о том же когда говорил про избыточность!

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Kormak

[Dirry_Moir]

2Erke

Я хотел сказать, что такой армии оказалось достаточно для блокады, а запасы продовольствия конечны.

[vergen]

2T. Atkins

 

понимаете Ваше мнение тоже не ясно....что монголы - везунчики? или супермены?

в тактике, тратегии, вооружении - они ничем не превосходили соседей (по-Вашему), численность их также была мала (в сравнении с соседями почти ничтожна - так за счет чего они побеждали?

[vergen]

2Chernish

При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

 

это более менее имеетс смысл для Руси, но явно не для средней азии.

[Берг]

2vergen

понимаете Ваше мнение тоже не ясно....что монголы - везунчики? или супермены? в тактике, тратегии, вооружении - они ничем не превосходили соседей (по-Вашему), численность их также была мала (в сравнении с соседями почти ничтожна - так за счет чего они побеждали?

А кто сказал, что они побеждали ?

2Chernish

я не понимаю почему многие не учитывают главный фактор на войне - снабжение. В современной эпохе - в Новое время - армии содержались за счет государственных магазинов и поставок, а в древности ничего такого не было. При деревнях в 1-3 двора и городах в 1000 жителей я не понимаю как можно и чем кормить 100-тысячное войско... Не понимаю!

Сколько НЕТТО обеспечения приходилось на амера в ВМВ ? Необходимо ли было монголу для успешной войны получать столько же ? Могли ли современные армии кормиться на чужой территории ? Могли это делать монголы ? Кто более успешно ?

[Берг]

2xcb

ПРо штурм - можно подробности с указанием источников?

http://istoriamira.net/srveka/europa/1/

Во второй половине января 1242 г (2.стр.220). Бату перевел по льду свои, снова соединенные войска через Дунай. Первостепенной целью монголов стало пленение венгерского короля Белы, который после своего бегства из Австрии некоторое время обретался в Сегеде. Понимая, что монголы не оставят мысль о погоне за ним, король направился к адриатическому побережью 30 и провел там лето и осень 1241 г.. Посчитав, однако, приморские города недостаточно надежными, он двинулся на самые крайние рубежи своей державы - перебрался на один из островов (остров Трау) близ Спалато, перевезя туда же свою семью. 

 

В погоню за ним был брошен стремительный Кадан, остальная же армия продолжила город за городом покорять Венгрию. После напряженной осады, был взят Гран (Эстергом) - резиденция венгерских королей и важнейший перевалочный торговый пункт на среднем Дунае. Одновременно кочевниками были захвачены практически все города правобережной Венгрии, отбиться удалось лишь немногим. Так спаслись Секешфехервар и эстергомская цитадель. В р-не Чернхаде монголы разбили действовавший против них крестьянский отряд. Ожесточенному обстрелу подвергся также и монастырь св. Мартина Паннонского (Паннонхалма), но, вместо того чтобы штурмовать стены, монголы совершенно неожиданно свернули все осадные приготовления и отошли.

[xcb]

2Берг

т.е. Эстергом не был взят, раз Цитадель отбилась?

[Erke]

2Берг

Могли ли современные армии кормиться на чужой территории ?

 

Когда полководцы додумывались до этого, что «война кормит войну», в том, что армия, где бы она ни проходила и где бы она ни была расквартирована, может и должна довольствоваться за счет местного населения возникали "огромные" армии, в Европе яркие примеры такой стратегии Валленштеин и Наполеон.

Изменено 17 июля, 2008 пользователем Erke

[Берг]

2xcb

т.е. Эстергом не был взят, раз Цитадель отбилась?

В разных источниках - по-разному. Кто говорит, что монголы разрушили город чуть ли не дотла, кто говорит - что циатдель отбилась, но монголы порядно разорили город. Но все сходятся в одном - после монголов значение Эстергома стало быстро падать.