Разгром Средней Азии армией Чингисхана

[zenturion]

2Kormak

Не будьте столь воинственны

Я ? Да что вы, что вы... Я тихо мирно со ВСЕМИ беседую про монголов , и вдруг приходят "высокообразованные дипломированные специалисты" и начинают изложение своих "научных мыслей" вот с такого поста:

Сообщение #468544

 

Причем здесь я ? Ну да фиг с ним ... на чем мы остановились ?

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[Kormak]

на плотности проживания. число людей в доме. Европеская практика - селиться более компактно из-за сложностей отопления.

 

Восточная?

[zenturion]

2Kormak

Восточная?

Читайте Толстова, под его руководством в СССР провели самую масштабную археологическую экспедицию в оазис Хорезма.:

http://www.opentextnn.ru/history/archaeolo...olstov/?id=1137

Кстати, вы были правы про дома на 100 и более жителей- такие сооружения имелись и в древнем Хорезме

Изменено 15 июля, 2008 пользователем zenturion

[Игорь]

Роман Храпачевский в своей книге пересказал все нынешние современные мнения.Он собрал их воедино.За что ему и спасибо.

Однако говорить о том,что монголы пришли завоевать северо-восточную Русь именно в числе 120-140 тысяч воинов (кстати,невнимательно читаете Храпачевского) историческая гипотеза.Там же есть мнение о 40-60 тысячах.

О казахах (жителей современного Казахстана и собственно этноса) речи вообще нет во время завоеваний Чингис-хана или Батыя.

[zenturion]

2Игорь

Однако говорить о том,что монголы пришли завоевать северо-восточную Русь именно в числе 120-140 тысяч воинов

Ну, вообще-то, мы здесь про Среднюю Азию вроде как бы говорим... А про казахов и Чингисхана ..... эт ты к чему ?

[xcb]

2zenturion

А какая сейчас система канализации в современном Кабуле ( 1.5 млн) ты в курсе ? нет ? Так вот ... там просто превратили в большой сартир речку, протекающую через город. И ничего... живут и размножаются..

Ссылку.

[vergen]

2xcb

Система канализации и водоснабжеия, там какая была?

 

ссылок не дам. но емнип довольно централизованная - типа из глиняных труб...впрочем надо смотреть - может и вру.

[zenturion]

2vergen

В Самарканде при хорезмшахе Мухаммеде был даже водопровод, сделанный из свинцовых труб. И канализация тоже была, в цитадели и шахристане, как минимум. Про рабат не скажу...

Изменено 16 июля, 2008 пользователем zenturion

[zenturion]

2xcb

  -Ссылку.

А ты спроси у тех кто там служил - они расскажут. Кабул ( как и весь Афганистан) - большой сартир. Местный бача где стал, там и пас*ал, никого не стесняясь.

А реку Кабул, зас...ную выше берегов, как-то "Евроньюс" показывал

[xcb]

2zenturion

Местный бача где стал, там и пас*ал, никого не стесняясь.

И в этом климате - инфекционные болезни в полный рост.

[Русланчик]

С Индией не путаете? :-)

[Erke]

"Грязная тема" - обзор волнующего вопроса, в средневековье все утопали в грязи, кстати тут была тема про гигиену в средние века, не нашел

http://www.ateismy.net/content/spravochnik...znaja_tema.html

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Erke

[Клин]

2zenturion

А потом опять уничтожили до нуля кочевые казахи в 17-18.

 

В 1724-1730 и таки не уничтожили, а просто разорили и разграбили весь город, причем узбеки(Раджаб-хан) сами позвали их помочь в гражданской войне, ну те и помогли чем могли

[zenturion]

2xcb

И в этом климате - инфекционные болезни в полный рост.

А у них "местные" вирусы и бактерии иммунитет неплохо отрабатывает - гораздо лучше чем у наших солдат, которых косила желтуха, дизентерия и тиф.

 

И возвращаясь к нашим баранам (в смысле монголам), стоит вспомнить что они вообще не мылись, питались тем, от чего европейца просто вывернет, и были закалены континентальным климатом с его перепадами температур и ветрами. Поэтому, не стоит их сравнивать с солдатами Нового времени, большинство из которых ещё вчера спало в тёплых постелях, или ещё с какими "детьми цивилизации".

 

2Клин

В 1724-1730 и таки не уничтожили, а просто разорили и разграбили весь город

Разница не велика... Факт остаётся фактом - Самарканд к 20 веку представлял собой жалкое зрелище, в нем проживало менее 30 тыс. жителей. А от некогда цветущего Хорезма вообще остались одни развалины , занесенные песками.

Единственным из европейцев, который видел и описал Ургенч в конце 16 в. был англичанин Дженкинсон; город был уже в плачевном состоянии, хотя и занимал очень большую площадь.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем zenturion

[Kormak]

2Erke

А причем здесь городская культура? речь идет о военном лагере. О своеобразных походных условиях...

 

2zenturion

От вируса можно получить иммунитет... но от многих болезней нет. Обратите особое внимание на последнюю цитату. И на способы передачи.

 

 

Еще 24 сентября король писал комиссарам, что состояние войска в общем хорошее, но уже четыре дня спустя пошли дурные вести, а еще через десять дней более трети солдат были признаны неспособными нести военную службу. В октябре состояние войска стало еще хуже. Иоахими, бывший в шведском лагере под Псковом с 9 по 13 октября (ст. ст.), записал в своем отчете: “осадное войско короля было весьма обессилено смертностью и болезнями, так что здоровых осталось немного более третьей части того войска, которое было собрано при начале осады”.

http://www.russiancity.ru/books/b81.htm

 

Это поставило Карла с его 30-тысячным войском в очень трудное положение, которое еще более ухудшилось, когда наступила необычайно суровая зима. В войске стали распространяться болезни и развилась большая смертность

http://www.krotov.info/history/00/eger/eger_34.htm

 

Во II веке от Р. X. оспенная эпидемия свирепствовала в войсках Марка Аврелия: от нее погиб он сам...

Из Индии войска Александра Македонского распространили оспу по всем областям, где они только ни появлялись.

http://www.ssga.ru/erudites_info/peoples/y.../djener/02.html

 

Приближалась осень, начались холода, стали распространяться болезни. Турецкая армия таяла изо дня в день, а вместе с ней таяла и надежда овладеть Азовом.

 

Дизентерия – общее острое инфекционное заболевание, известное очень давно. Описание ее можно встретить у Гиппократа и в еще более древних памятниках литературы. На протяжении всей истории человечества дизентерия сопровождала войны, вызывая нередко большие потери в войсках. Источником инфекции являются больные люди и бациллоносители, выделяющие бактерии во внешнюю среду. Самый обычный способ распространения дизентерии – контактный путь, то есть заражение через грязные руки.

Пищевые продукты заражаются дизентерийными палочками при обмывании продуктов инфицированной водой, или же инфекция переносится мухами. Заболеваемость дизентерией увеличивается в летние и осенние месяцы.

http://www.sgau.ru/news/v2006/4-2006/4-2006.htm

[Erke]

2Kormak

 

Самарканд, Кабул и Париж военные лагеря?

[zenturion]

2Kormak

Самый обычный способ распространения дизентерии – контактный путь, то есть заражение через грязные руки.

Пищевые продукты заражаются дизентерийными палочками при обмывании продуктов инфицированной водой, или же инфекция переносится мухами. Заболеваемость дизентерией увеличивается в летние и осенние месяцы.

Тогда остаётся загадкой как все древние монголы не вымерли от поноса, ибо рук они не мыли, посуду тоже не мыли( остатки пищи выливали обратно в общий котел и все), мух рядом со скотом и лошадьми всегда тучи...

[xcb]

2zenturion

( остатки пищи выливали обратно в общий котел и все),

Это откуда? Еще напиши что и котлы для варки пищи не мыли.

[zenturion]

2xcb

Это откуда? Еще напиши что и котлы для варки пищи не мыли.

Оцевидцы рассказывали, вапче-то... Что, уже воротить начинает ?

А если я расскажу что особым деликатесом у них считался свежий послед кобылиц после рождения жеребят, и что они ели вшей...... может уже и в ветку противно будет заходить ?

[Русланчик]

вшей едят от желтухи и в РФ, насколько я слышал, специально даже покупают их ;-)

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Русланчик

[Kormak]

2zenturion

Лошади всеяды и жуть как выносливы. Многочисленны как лемминги.

Монголы всеядны и не подвержены болезням. Многочисленны как лошади.

 

Что-то многовато допущений.

В целом получается у меня четкая параллель с Александром. Две империи, два похода. Эпохальны для Запада и для Востока (первый больше для запада, второй для востока). Недолговечны так же. Распад на сатрапии и там и там. Только почему монголов и монголок (я про лошадок) так много надо...

Изменено 16 июля, 2008 пользователем Kormak

[vergen]

2Kormak

В целом получается у меня четкая параллель с Александром. Две империи, два похода.

 

посчитайте со сколькими государствами иел дело Александр.

по-большому счету - основные его завоевания - это победы над персами.

 

Лошади всеяды и жуть как выносливы. Многочисленны как лемминги.

не так.

 

Монголы всеядны и не подвержены болезням. Многочисленны как лошади.

не так.

[Kormak]

2vergen

Оба случая характеризуются если верить форуму использованию передовой организации. За счет этого и победы. Вот что для меня главное. Македонский - разведка, инженерные поразделения, пехота, конница. Так же и монголы. Использование разведки - тактической у македонца и стратегической у Чингиза. у обоих превосходная мобильность. У первого за счет проф армии у второго... ну да бог с ним. Первый и второй изменили культуру многих народов. ИМХО конечно.

 

Ну а по поводу не так... не в этой ли ветке монголки хвою едят? выносливы они как демоны, даже спорить не буду. Монголы не болеют, верно? Я ж спросил по этому поводу. Все болеют а монголы нет. Верно? Или я чего-то не понял?

 

Единственное что мне абсолютно непонятно - избыточность сил. Ну нафиг не надо столько армий на тех ТВД что были упомянуты.

[vergen]

2Kormak

Оба случая характеризуются если верить форуму использованию передовой организации

ээ пмсм у александра имелась сравнительно передовая тактика, а у Чингиза - стратегия...

Вы сравните - первый путает (емнип) дон с сырдарьей - , а второй высылает стратегическую разведку боем аж но до руси.....

у первого вялая попытка такой проверки закончилась у хорошо известной греческой колонии...разгромом от греков-колонистов и недавно битых скифов.

 

Монголы не болеют, верно? Я ж спросил по этому поводу. Все болеют а монголы нет. Верно? Или я чего-то не понял?

пмсм болеют.

тут дело в другом.

кочевники и так всю жизнь кочуют, потому все сложности связанные с этим - для них - норма. для европейцев - нонсенс.

не удивлюсь если посадить кочевника на землю и запретить кочевать - он тоже помрет от болезней и прочего (а что?... эпидемии при концентрации населения ещё опаснее)

 

Единственное что мне абсолютно непонятно - избыточность сил. Ну нафиг не надо столько армий на тех ТВД что были упомянуты.

где Вы видите избыточность?

бы сказал наблюдается, нередко, - недостаток.

Изменено 16 июля, 2008 пользователем vergen

[Kormak]

2vergen

У Македонца тоже стратегия. Увязка армии и флота это явно не тактические задачи.

 

 

Вот как раз таки контакт с оседлыми нациями и ставит монголов в другую среду, понимаете? Как индейцы с конкистадорами, пример конечно не совсем корректен, ибо там изоляция сильнее, но ради сути.

 

Не вижу задач которые необходимо решать такими силами. Вижу непонятное умение концентрации на главном направлении. Как в ВОВ у немцев, правда с ними понятнее, все же ХХ век.

 

Но не вижу задачи которую требуется решить такими силами. Надо порыться, вспонить сколько римлян брало миллионный Иерусалим...