Историография и ее Школы

[Kirill]

2 Svetlako

Макс Гастингс. Отличная "Операция Оверлорд" ("тот редкий случай когда можно ограничиться одним источником"), неплохая книжка по Корее, и насмерть заидеалогизированная агитка "Армагеддон: Битва за Германию 1944-1945".

[Gross]

2Svetlako

 

Или у кого-нибудь есть другое мнение о работе этого "ИСТОРИКА"?

 

Ну, для начала, конечно, хотелось бы почитать книгу...Но судя по всему -стандартный политзаказ, с традиционными, набившими оскомину приемчиками, откровенного вранья вроде как и нет, просто акценты расставлены нужным образом -41-42 -й год,людоедские приказы и пр., а 43-45 -так, вскользь, как обычно.Но это - обмен выпадами полит-рапир - они нам-сей опус чудный, мы им-"исторический" цикл "Большая Игра" с Мишей Леонтьевым на первом канале(качественная штука все-таки, уважаю Леонтьева )

К школам историографии это все имеет весьма отдаленное отношение.Очередной виток фобий.

[Svetlako]

2Gross

стандартный политзаказ, с традиционными, набившими оскомину приемчиками, откровенного вранья вроде как и нет

 

Так в этом и суть различий между школами. Откровенного вранья - нет, а по сути - вранье. Причем, я не припомню, чтобы наши историки обливали так грязью ребят, которые воевали "на втором фронте"!

[Kirill]

2 Gross

откровенного вранья вроде как и нет,

Не понял. Пол-рецензии именно что откровенного вранья.

[Svetlako]

2Kirill

 

Вот смотри цитата

 

В 1941-42 гг. Красная армия зачастую теряла по 15000 солдат в сутки. Таким образом, всего за неделю она могла понести такие же потери, как англо-канадские войска в ходе всей кампании 1944-45 гг. на северо-западе Европы.

 

Верно? Верно. Только сравнительная база хромает. Как повоевали союзники в 40-м во Франции, они в этой ситуации не вспоминают.

 

Наибольшее внимание он уделяет первым двум годам войны. Событиям после триумфа под Сталинградом в начале 1943 г. посвящены лишь последние 130 страниц книги.

 

Правильно. Про поражения - с подробностями, про победы -вскользь. И не скажешь, что соврал. Упомянул же.

 

Автор привлекает впечатляющий массив источников. Он прочел тысячи донесений НКВД - сталинского карательного органа.

...

В 1941-42 гг. командиров и простых солдат за неудачи на поле боя расстреливали массами. Автор описывает гротескные 'судебные процедуры', через которые им приходилось пройти, прежде чем оказаться перед расстрельной командой. Все доказательства, естественно, были лживы от начала до конца, но советская система требовала, чтобы даже самая вопиющая несправедливость совершалась с соблюдением положенных формальностей.

 

Правда? Правда. И про процедуры - правда. Но вот приведи он цифры скольких попавших под процедуры оправдали и просто вернули в части - всё встало бы на свои места. Но он промолчал - и факт превратился в свою противоположность. Хотя нет, насчет "изначальной лживости всех доказательств от начала до конца" - ложь. Кстати, если признать этот тезис - то получится, что советские солдаты ВООБЩЕ НЕ СОВЕРШАЛИ ВОИНСКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ. Потому что те. кого за них осудили - были "невиновны и оболганы".

 

И т.д.

[Gross]

2Kirill

 

Пол-рецензии именно что откровенного вранья

 

(содрагаясь от предстоящей порки) Я бы говорил о навыдерганных из контекста фактах, соответственно поданных.Давай рассмотри по конкретике:

 

стоит им дрогнуть в бою, их ждет расстрел по приказу собственного командования (такая судьба постигла как минимум 200000 красноармейцев).

 

Расстреливали трусов, дезертиров, пораженцев -расстреливали.По цифре -затрудняюсь, ты уж сам.

 

В 1945 г. десятки тысяч военнопленных, выживших в нацистских лагерях, были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ.

 

Было? Было. Если есть иные факты по масштабу -выкладывай, поверю тебе, а не англам

 

Маршал Жуков - настоящее чудовище, как и большинство русских военачальников - предлагал расстреливать еще и семьи сдавшихся в плен, чтобы укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла, что это уж слишком.

Вырванное из контекста преувеличение.Но проект приказа имел место быть.

 

Когда маршал Рокоссовский, - Беллами считает его одним из лучших российских боевых генералов - угодивший в тюрьму в ходе сталинских чисток - был реабилитирован и назначен командующим армией, ему пришлось вставить стальные зубы. Его собственные были выбиты сталинскими палачами во время допросов; помимо этого, они молотком размозжили генералу пальцы на ногах. Это лишь одно из бесчисленных свидетельств о том, какие реки крови проливались в СССР еще задолго до гитлеровской агрессии в 1941 г.

 

Было?Было. Детальных фактов по Рокоссовскому не помню, зато мемуары Горбатова читал сравнительно недавно.

 

Возможно, только такой зверский диктаторский режим, как сталинский, и народ, настолько приученный к жестокости, как русский, мог одолеть Гитлера. И история этой борьбы - чтение отнюдь не для слабонервных.

 

А вот это -чистая правда.ИМХО.

 

В качестве примера Беллами приводит историю '28 панфиловцев' - памятник в честь их подвига в битве под Москвой в 1941 г. до сих пор стоит на окраине российской столицы. По официальной версии 28 героев отстояли занимаемый рубеж в бою с превосходящими силами противника, уничтожив 18 танков и десятки немцев. На самом деле, утверждает Беллами, эта история - полная ерунда

 

Опять же, факт, вырванный из контекста.

 

Так, в своей работе он отказался возложить ответственность за убийство более 4000 польских офицеров в Катыни на русских,

 

Гы, а вот это правильно....

 

хотя на Западе о том, что именно они виновны в этом преступлении, было известно с 1943 г.

 

....а это типа имхо автора.

 

Как-то в разговоре со мной он заметил, что средний красноармеец по своим боевым качествам был выше солдата вермахта

 

Именно так. Образца 44-45 гг. -без базара...

 

это полная чушь

 

Ну, если юноша про 41-42 гг - он близок к истине.

Однако главной причиной их побед была почти безграничная готовность жертвовать людьми, которых бросали в бой, как пушечное мясо

 

Туфта.Отправляем джентельмена к Исаеву.

 

Наибольшее внимание он уделяет первым двум годам войны. Событиям после триумфа под Сталинградом в начале 1943 г. посвящены лишь последние 130 страниц книги. Такой подход представляется разумным.

 

Я бы сказал, единственно возможным.Иначе заказчик может не понять.

 

В Советском Союзе о помощи, оказанной Западом в годы войны, говорилось крайне неохотно. Сталина волновало прежде всего то, на что Америка и Британия отказывались пойти - открытие второго фронта на северо-западе Европы в 1942 или 1943 гг. По подсчетам Беллами, англо-американские поставки в 1944 г. составляли до 5% ресурсов, имевшихся в распоряжении России, а в 1943-44 гг. - до 10%. На случай, если вам эти цифры покажутся незначительными, он уточняет: возможно, без этой помощи Советский Союз вообще не смог бы уцелеть.

 

Это просто ни о чем.Довольно вялый выпад...

В частности, отмечает Беллами, во время блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней, 226 человек были арестованы за каннибализм

 

Подлый выпад, предательский.Отравленным клинком.Правда, нет, -не знаю, но это по любасу сотые доли процента.

 

главные загадки войны - прежде всего, почему русский народ сплотился вокруг своих неописуемо жестоких руководителей.

 

Напрасно стараетесь."У ней особенная стать"(с)

 

На знаменитом снимке, изображающем, как русский сержант водружает знамя над Рейхстагом в апреле 1945 г., на руке у солдата двое часов - каждый красноармеец в Германии старался обзавестись часами, отнимая их у немцев. Когда в Москве это заметили, 'лишние' часы на фотографии заретушировали.

 

Хм.Возможно.Не вижу ничего особенно жуткого -трофей -он и в Африке трофей.Если б я фрица в "Омеге" или в "Радо" вальнул бы, тоже ходил бы в двух часах. Дык это ж вроде во все времена так делали.

 

Триумф сталинских армий действительно поражает, однако достигнут он был методами, которые не могут не заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса

Вот и чудненько.

 

2Svetlako

Так в этом и суть различий между школами. Откровенного вранья - нет, а по сути - вранье

 

Никакая школа не мешает англам писать обратные вещи, а нашим -петь дифирамбы колониальному режиму режиму королевы Виктории. Нет догматов, которые являются отличительной чертой школы советской.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Gross

[T. Atkins]

2Gross

Никакая школа не мешает англам писать обратные вещи, а нашим -петь дифирамбы колониальному режиму режиму королевы Виктории. Нет догматов, которые являются отличительной чертой школы советской.

Именно. Там нет ОДНОЙ "единственно правильной" версии, и врать, идти на поводу "общественного мнения", добиваться "кассовости" или тщательно проверять свои факты - дело совести КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО историка. Да, ленятся они ездить в наши архивы и читать по-русски. Но это-то как раз вполне объяснимо

[Gross]

2T. Atkins

 

Угу.Читал я не так давно господина Урбана, гражданина США, его работу по тевтонским рыцарям. Автор - далеко не всегда объективен, но очень хорошо видно, что это не некие традиции и догматы над ним давлеют, а проникся человек предметом своего 40-летнего изучения, вот и все, и объективность иногда ему изменяет.Но это- вопрос личности, а не школы, не подхода.

[Kirill]

А результат в итоге один - что там 90% дерьма, что тут.

[Egir]

Если я что-то и оставляю в сфере домыслов то это детали которые не ускользают от внимание ни историка, ни дилетанта, ни натасканного рядового читателя исторических книг. Это никогда не касается смыслового ядра, ибо выражаюсь я предельно точно, и взвешивая КАЖДОЕ слово, что ожидаю и от Вас когда Вы читаете. Вы принимаете детали за смысловое ядро, ибо просто не желаете понимать что я пишу. Разве так можно вести дискуссию? Если я говорю об "А" а Вы отвечаете о "Д", то никакой дискуссии не получится. Постарайтесь, пожалуйста, ВНИМАТЕЛЬНО читать ЧТО и КАК пишет оппонент.

 

Рассусоливания я вообще не люблю если считаю что имею дело с человеком взрослым и серьезным. Однако вижу что придется И повториться в который раз, И объяснять опять заново. Что ж, искажая клише: повторение - мать понимания ...

 

Замечу, к Вашему сведению, что каждый коммент для меня не отдельная дискуссия, а принимает во внимание что Вы помните мою позицию во всей своей полноте. Если не помните, потрудитесь читать и то что ранее было написано. (Моя позиция если изменяется где-нибудь, я сразу говорю что был неправ, например недавний спор со Скальдом где-то, по поводу испанских императоров, или, еще ближе пример - про советского человека). Если бы Вы это делали, то Вам было бы ясно что по крайней мере некоторые из Ваших разногласий уже ни к селу, как говорится, ни к городу, и смысла за собой не имеют...

 

Только это Вы и сочли нужным обсудить. А на тот простой факт, что ни немцев, ни поляков истинное положение дел не интересовало по идеологическим причинам - Вы предпочли закрыть глаза, обсуждая исключительно СССР.

и

Факты не укладывающиеся в теорию, уже достаточно обозвать иррелевантным? Государства без юридической идеологии демонстрируют тот же подход к историческим фатам, что и идеократический СССР, но это оказывается "иррелевантным". "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов". Надеюсь, Вас не этому на НЕсоветском истфаке учили?

 

Не вижу тут места приводимой Вами критике. Постараюсь ЕЩЕ РАЗ объяснить...

 

на тот простой факт, что ни немцев, ни поляков истинное положение дел не интересовало по идеологическим причинам - Вы предпочли закрыть глаза, обсуждая исключительно СССР - Правда? А разве я не на вопрос про именно советскую историографию отвечал приводя Катынь как пример? При чем же тут польская и немецкая историография. Мой ответ был конкретен, это Вам не нравится? Что касается того кто прав а кто виноват - по-моему я очень четко написал что это - мое личное мнение. Обсуждать Катынь я не собирался, и если выкажу такое намерение, для этого есть соответствующая тема. А так как Вам придется напоминать цитатами, как Вашими и моими, то читайте хоть сейчас наконец внимательно. Повторно писать комментарии к самому себе у меня особого желания нет, ибо раз написав, и причем кристально чисто, я считаю что этого достаточно.

 

Эгир - Хотите еще пример? Польский вопрос - Катынь.

Кирилл - Барахло пример-то. Напечатайте в Польше, что в Катыни расстреливали немцы.

 

Не осознавая что я имею в виду, Вы сразу отметаете мою позицию. А Катынь я приводил не потому что меня интересовало кто прав или кто виноват, а именно как пример насаждения партийной идеологии официальной точки зрения, без особого для такой точки зрения подтверждения. Это последние - действие советской партии, которое нас и интересует в этой конкретной дискуссии. По-этому здесь конкретно меня не интересует что поляки и немцы пишут и считают. Ведь польско-немецкая идеология не формирует эту самую официальную позицию советского государства. Была официальная позиция государства (СССР, Польша и Германия тут не причем) в историографии? Безусловно, и с этим у Вас у самого разногласий не было. Была ли эта позиция подтверждена? Да она до сих пор не подтверждена (заметьте, именно подтверждена, досконально, фактами, а не теориями), о чем говорит и спорность темы, и обилие разногласий и мнений. А значит официальная идеология, внедренная в историографию - неточна и на факты не опиралась. Все. Ни правота, ни неправота той или иной стороны меня здесь не интересует, вопрос был не об этом.

 

Вы пишите дальше: Катынь приведена как пример исключительного влияния советской идеологии на исследователей. Однако польская и немецкая влияли ничуть не меньше. Вопрос - на советскую историографию? Ибо именно для советской историографии я приводил пример, отвечая на соответствующий вопрос. И примеры меня попросили дать именно из советской историографии, а не из польской и не из немецкой. Уводите разговор в другое русло из-за вполне уважаемых патриотических соображений, которые зато находятся вне темы дискуссии.

 

Смотрим дальше. Мой ответ: Видите ли, прочитал я тут обсуждение про Катынь. Можно говорить да, можно нет. Дело, насколько я понимаю, еще спорное, т.е иными словами нерешенное. Не вижу где здесь утверждение помимо моего собственного личного подхода. Дальше привожу скромный вопрос, которым я руководствовался для формирования моего личного мнения, которое если я пожелаю обсудить более детально, то сделаю это в соответствующей теме. И заключаю ответ мой там следующими словами: По-этому я склонен, пока, по крайней мере, рассматривать Катынь как Русское дело (советское, если уж Вам так нравится этот термин). В вопросе кто прав а кто виноват я имею мнение, и изменить его может только серьезная научная работа. Но дискуссия тут не о том кто прав и кто виноват.

 

А именно по теме о который мы говорим я далее пишу: Потому что оно меня в данном случае мало интересует. Я не отрицаю его присутствия, но именно оно, присутствие чисто идеологического обоснования польских и немецких обвинений, делает официальное признание вины более правдоподобным. Могли бы великолепно списать на "идеологическое обоснование" и все. Что, Россия никогда не встречала клевету? Нет возможности от нее защититься? Или скажете что мы поляков испугались?

 

Вы отвечая игнорируете, оседлав любимого конька, почти весь пост, который именно и объясняет почему меня не интересует польско-немецкое мнение, когда я говорю о мнении советского государства в советской историографии. Надеюсь на этот раз, после дотошных объяснений выше, все-таки понятно почему я это игнорирую.

 

Тема Катыни на этом закрыта, надеюсь?

 

С польской и немецкой стороны мы имеем в точности то же самое. Отсутствие "юридически закрепленной идеологии" не помешало идеологическим искажениям в историографии.

 

Отвечу как студентам своим отвечаю - правильно, не отрицаю, но...не в тему.

 

Наличие - есть у всех развитых стран.

 

Да? Культа личности? Террора по отношению к собственному населению? Единой, обязательной партийной идеологии? Примеры, пожалуйста. Принимая во внимание синхронное наличие всех этих общих черт в "западных демократиях" в системе единого режима.

 

Вы по-видимому лучше меня знаете что я имею в виду, даже после того как я популярно объяснил именно о чем я.

Повторим самые общие черты именно как я их писал, черты не тоталитарного государства, если прочитали мой ответ камраду old17, а приводимые в самом общем, поверхностном, если предпочитаете такую легкую лингвистическую форму, сравнении СССР и Рейха: (1) не характер, а наличие партийной идеологии (в "демократических" режимах - нету), где пришлось разъяснить, хотя по-видимому и тут Вам не хватило терпения понять о чем речь - официальной, господствующей, единственной, и обязательной партийной идеологии; (2) культ личности (в "демократических" режимах - неразвит) - с этим разногласий не было, ибо я не говорил что не присутствует, я сказал что неразвит, да и сравнение касалось СССР и Рейха, (3) наличие массового террора - о смысле слова террор уже сказано, оппозиция торговому и экономическому либерализму - в обоих государствах эвидентна, как и формальность декларации (или ее отсутствие) основных свобод и прав человека (например - свобода слова, печати, итд).

 

Первое что было ясно как день это то, что я приводил общие черты сравнения СССР и Рейха, а Вы в этом узрели сравнение СССР и западных государств. Т.е. невнимательно читаете, или намеренно не желаете понимать.

 

Это НЕ примеры обучению фальсикации на истфаке.

 

Хорошо, я понимаю к чему Вы придираетесь. Видите ли, обучать можно активно, но и пассивно. Например при обучении работы с источниками трактовка студента (*) "подправлялась", если была, скажем так, опасной. Т.е. обучение это не имело форму, например, типа - "Ленин не святой, но об этом не пишите", но просто через механизм обучения убирались все негативные черты Ленина (в данном примере), и студент "сам приходил к мнению" что Ленин - святой, добрый, пушистый, величайший философ, и пр...

 

(*) под обучением работы с источниками имеется в виду вполне конкретный предмет; читали источник, анализируя каждое слово и давая возможные трактовки.

 

Более того, про левый и правый уклон Вы привели такую же идеологически выдержанную позицию, как и в "кратком курсе", столь же оторванную от фактов. Выставлять оппозицию Сталину ягнятами на заклание - очень смешно, там травоядных не водилось в принципе.

 

Травоядность здесь не причем, никто не отрицает этой Вашей оценки. Среди плотоядных же, ежели Вам угодно, чтоб я продолжил вашу параллель, некоторые сильнее других. Устранение Сталиным оппонентов по весьма спорным, как с точки зрения реальной, так и с точки зрения юридической, обвинениям - не секрет. То, что "левый/правый уклон" не являлся реальной опасностью, а лишь прикрытием такого устранения, самими же советскими историками было выявлено после ХХ Съезда.

 

Разве что не сказал прямо "Egir не прав". Зато чистым русским языком написал, что официальная форма не мешала исходно качественному содержанию, что прямо противоречит Вашим утверждениям.

 

Аткинс - Господа, вы спорите о двух разных вещах.

Одно дело, когда советский историк вставлял обязательные скороговорки про "марксэнгельса" и про "борьбу между классов" в свое исследование какой-то проблемы. Это довольно легко "отшелушивается", особенно его коллегами, а фактура и сделанные на ее основе выводы могут вполне быть использованы.

Другое дело, когда партийно ангажированный историк брался за сугубо идеологическую тему - про "рабочее движение", "колонизационную политику" или особенно "борьбу против СССР". Тут уже рождались такие "шедевры", которые изначально никакой самостоятельной ценности не имели. И увы, таковых тоже было "весьма немало". До сих пор помню тему одной кандидатской, которую защищали в бытность мою студентом истфака: "Роль комсомола в патриотическом воспитании молодежи в Самарской области. 1980-1985".

 

Где здесь принципиальное разногласие со мной, во-первых? И позиция о форме и содержании, которую Вы Аткинсу приписываете во-вторых?

 

Кроме того, для того чтобы провести такое сравнение, Вы должны сначала четко знать мою собственную позицию, а данный пост пишется именно потому что Вы не желаете, или не можете никак ее уловить.

 

Разве не ближе позиция Аткинса к тому, что я говорил(?) - что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически. (...) Это конечно не в коей мере не должно заставить нас выбрасывать всю советскую историографию в мусор - это было бы полнейшим абсурдом. Но критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков... И еще: И если с какой-то натугой можно экономическую теорию переделать в политическую (цена чему, кстати - провал), то уж точно признавать ее как единственную призму исследования - непрофессионально, ненаучно и неправильно. Кроме того, часто и правды в ней не было. Вот Вам пример: восстание в Нидерландах. Казалось бы можно было ее подать как "добрую", тираноборческую войну угнетенного против угнетателя. А почему ей не занимались никогда в Союзе? Да потому что это еще и буржуазно-аристократическое восстание, триумф торгово-капиталистических амбиций, и потому что крестьянам там нечего было делать. Попробуйте впихнуть туда народ и классовую борьбу. Невозможно. Вот и остается в сторонке. А почему? Да потому что не напечатают, даже если и сможешь без библиографии написать. Зато вот Вам другой пример - средневековье. Вооо какая деятельность - восстания из-за налогов, народный характер крестоносного движения, социальные корни английского лучника и его триумф над феодалом, Хартия Вольностей, и прочее и прочее. И еще: Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний. И еще: Вот перед вами такой простой пример: историк в труде которого деформация лично его, и и историк в труде которого и его личная, разбавленная идеологией свыше, и сама идеология свыше. Зачастую идеологию свыше можно извлечь и отодвинуть, но идеологию личности, индивидуума, взрощенного той самой идеологией свыше от его личных взглядов, к тому же зачастую припрятанных, потому что цензоры - отнюдь не кретины, намного труднее выявить чем, допустим, выявить в работах Мотли любовь к голландцам, или у Матлби - восхищение Альбой и испанцами. итд, итп...

 

Ответ Александра я до сих пор жду, ибо дискуссию он прервал и моих разногласий не услышал, и на них не ответил. А раз дебат не закончен, выводы Ваши о нем можете оставить при себе до того времени когда контр-аргумент Александра будет ясен.

 

"Лучше быть мертвым чем красным". И сажали по итогам работы комиссии Маккарти почему-то именно в государственные тюрьмы по чисто идеологическим причинам.

 

Все же, разногласия политике МакКарти имелись, и даже выражались вполне открыто, причем не только либералами, но и консерваторами. Система позволяла. А в СССР система такого никогда не позволяла, даже если возражавший являлся, мягко сказать, заметным лицом. Труман вполне открыто выступал против законов внушенных маккартизмом и зажимающих свободы - оппозиция Labor-Management Relations Act - aka Taft-Hartley Act (1947) и McCarran Internal Security Act (1950). Открытая критика и оппозиция нескольких республиканских сенаторов на выступлениях Сената в 1950 г., передачи Морроу и критика Элмера Дэвиса; наконец высший судебный орган страны, Supreme Court, в деле "Alder v. Board of Education of New York" открыто, черным по белому в решении включает следующее высказывание председателя судебной комиссии: "The present law proceeds on a principle repugnant to our society--guilt by association. (...) What happens under this law is typical of what happens in a police state. Teachers are under constant surveillance; their pasts are combed for signs of disloyalty; their utterances are watched for clues to dangerous thoughts". (Беру из англоязычной википедии, по праву со-автора этой статьи.) У меня где-то есть полный текст, могу поискать. Кстати именно, государство, судебные его органы сбили маккартизм с позиций - судебные дела решенные в высшей истанции: "Slochower v. Board of Education", "Kent v. Dulles", "Yates v. United States", "Watkins v. United States".

 

Из чего следует, что "тупой", легко предсказуемый фильтр для фактов с заранее известными параметрами историком легко обходится.

 

...или нет, если для обхода этого фильтра ключ - за семью замками. Т.е. ничего похожего на то что Вы утверждаете не следует.

 

И наличие такой идеологии вместе с механизмами поддержки характерно для всех индустриальных государств.

 

Пожалуйста примеры единственной, официальной и обязательной идеологии такого типа? И не играйте терминами: индустриальные государства и западные демократии с которыми Вы сравниваете - не одно и то же.

 

(Кстати, совет, если не сочтете за...хммм...некоего вида patronizing - не критикуйте отрывок мысли вне контекста. Это приводит лишь к слабости Ваших же аргументов.)

 

Нет, конечно. Террор - насилие с целью запугивания. Кого именно запугивать и когда - в определение террора не входит.

 

Зато входит в определение насилия в военное время. Все, что Вы привели можно назвать военными преступлениями. Террором нет. (Понятно любому, и даже странно что Вы к этому цепляетесь, что террор здесь использовался именно как обозначение одноименной практики в Рейхе и послереволюционном Советском Государстве. Играть словами. Вы конечно можете, беря слово из контекста и расширяя понятие которое ему дано в аргументе. Я понимаю, что в точных науках сужать расширять значение термина возможно и не принято, но в истории вполне приемлемо, если это разъясняется, или вытекает само собой из контекста.)

 

В свою очередь я привел доказательства не меньшей силы пропаганды в демократиях. Более того, в демократиях пропаганда с 70-х годов 20 века оказывается де-факто сильнее!

 

Наличие прапаганды в "демократиях" я не оспаривал, а засим и доказательства Ваши ничего существенного и не доказали. Разногласие было совсем не в этом, и могу подтвердить: Эгир -"критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков". И еще: "Имея достаточный опыт работы как с советской историографией, так и с западной, могу сказать что на западе да, она разбавлена - без этого нигде и никогда не будет написано ничего. Даже в литературе все разбавлено. Но возможность полного и свободного формирования представления о том или ином историческом факте, о той или иной исторической теории, присутствует.". И еще: "Повторяю опять - я не говорил что нужно отбрасывать советскую историографию. Я не говорил что нужно только советскую историографию читать осторожно. Наоборот, и я это подчеркиваю, в последний раз, надеюсь - ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход. Просто к индивидуальности историка в тоталитарных режимах (а то что социализм был ближе к тоталитарному режиму это, по-моему, не секрет), примешивается еще и партийная идеология. Индивидуализм и окраска - это внутренний фактор. Партийная указка и правила цензуры - внешний.". И еще: "Видите ли, в "демократическом" (кавычки тут по различным причинам, их обсуждению здесь не место) обществе, таким каким я его познал, и таким каким Вы его познаете, даже в том еще зачаточном состоянии в котором оно пока находится на территориях бывшего Советского Союза, возможен плюрализм, неортодоксальные взгляды. В тоталитарном обществе, возможны только ортодоксальные взгляды, а любители плюрализма строят Беломоро-Балтийский канал. Или вам не случалось встречаться с людьми сидевшими за разногласия с партийной идеологией? Клейна, любезный друг, посадили не за гомосексуализм (в Советском Союзе, как известно, гомосексуализма не было)...". И еще: "...спор не в том что западные врут или не врут, спор в том что на западе они потенциально могут и не врать. Они свободны (если Вам не нравится так, то скажем "намного свободнее") выразить все что хотят, не беспокоясь противоречит это государственной идеологии или нет." и пр, и пр...

 

Доказали Вы то, что в доказательстве не нуждалось, то, чего никто не отрицал. Зато Вам не удалось привести доказательств о сознательном государственном внедрении этой идеологии, т.е. об исключении идеологического плюрализма и его выражения в таких "демократиях". А раз Вы не доказали отсутствие такого плюрализма, то не доказали и обязательности подчиняться такой пропаганде.

 

Неправильно. Я всего лишь продемонстрировал, что пропаганда в демократиях не уступает такой в идеократиях. Полагаю, что ни та ни другая не могут сами по себе загубить качественную историческую работу. Вы же считаете, что идеокартическая пропаганда принципиально сильнее, но ничем разницу в силе не продемонстрировали.

 

При Советской Власти критика официальной идеологии если и имелась, не попадала в печать по цензурным соображениям. Впрочем Вам это лично может и нравиться, но то, что это доказывает госконтроль по идеологическим вопросам, бесспорно. Реальность же доказывает отсутствие такого - именно такого, а не вообще - контроля заграницей. Вам нужно чтоб я привел публикации критикующие американскую (как ярчайший пример) политику, или может не надо?

 

Цензура идеократического/новототалитарного/тоталитарно-демократического государства принципиально сильнее, потому что единственная, и потому что обязательная. Для Вас эта разница возможно второстепенная, но это - Ваше мнение, и какдоказательство весьма слабо.

 

Наконец исходный тезис об обучении фальсификации остался не подкрепленным вообще никакими доказательствами.

 

Исходный тезис звучал следующим образом - что касается советской историографии хочу отметить следующее: как историография подчиняющаяся политической цензуре, но и как историография подчиняющаяся марксистской доктрине, должна просматриваться критически. (...) критическое чтение с отсеиванием всей идеологической дребедени обязательно. Как впрочем и всякой историографии всех времен и народов, от Геродота до современных нам историков....

 

Т.е. можно так юморно сказать: зачетка - адьё...

 

 

***

 

 

Маленькое такое замечание, в некотором смысле отвлеченное от центра дискуссии - возможно покажется интересным... Вы знаете, из всей Вашей позиции следует, что раз и другие "такие-сякие", то и мы не виноваты, то и мы поступаем правильно. И - главное! - должны так поступать. Стремление же должно быть именно к лучшему, ибо стремление к худшему - контр-прогресс. А негативные качества другого не являются оправданием наших собственных.

 

 

2 T. Atkins

 

Естественно лучше!

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Egir

[Chernish]

2Egir

Да? Культа личности? Террора по отношению к собственному населению? Единой, обязательной партийной идеологии?

Камрад, а какое отношение эти вещи - необходимые для того чтобы страна в 10 лет проделала путь индустриальных держав занимавший сто лет - имеют к историографии? С таким же успехом я начну кивать на "работные законы" в Англии и зверства колониализма..

ко ВСЕЙ историографии нужен критичный подход.

а вот это совершенно справедливо. С этим думаю никто не спорит...

[Egir]

2 Chernish

 

а какое отношение эти вещи имеют к историографии?

 

А где я говорил что-то похожее? Читайте внимательно сначала, и увидите что эти конкретные пункты именно историографии прямо не касаются.

[Chernish]

2Egir

именно потомучто прочитал - не понял )) впрочем неважно - это все "заметки постороннего"

[old17]

Историография и факт.

Про Тухачевского, ОВ и Тамбов.

 

Воюющие страны применяли ОВ в течение четырех лет. Таже были случаи применения ОВ и после ПМВ (Эфиопия и др.).

Насколько понял, документально имеется:

Из-за задержки с противогазами первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. К тому времени восстание фактически уже было подавлено.

К 15 июля в Тамбовской губернии осталось не более 1200 повстанцев, загнанных в леса, голодных, почти без патронов, не представлявших реальной угрозы ни восстановленным органам Советской власти, ни, тем более, 120-тысячной группировке войск, которую начали готовить к возвращению в места прежней дислокации.

 

3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии Инжавинского боевого участка:

«По получении боевого задания батарея в 8.00 2 августа выступила из с. Инжавино в с. Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14.00 выступила на с. Кипец. Заняв позицию в 16.00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20.00 возвратилась в Инжавино».

http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

Эффективность и реальные результаты

Даже если предположить, что все это правда, то применение химического оружия на Тамбовщине говорит лишь о полнейшей безграмотности и бездарности красного командарма Тухачевского. Даже если эти несчастные 50 хИмических снарядов были выпущены одновременно и по одному и тому же участку, занятому повстанцами, то вряд ли там были летальные исходы. Просто «антоновцы» покинули этот район.

Чтобы уничтожить более-менее крупную банду, требовалось не 50, а как минимум 5000 снарядов со слабыми 0В времен Первой мировой. Кстати, во времена перестройки любители сенсаций проводили опросы пожилых жителей Тамбовщины, но никто из многочисленных очевидцев и их детей и не слышал о применении химических боеприпасов. Я сам в 1980-х годах часто беседовал с одной старушкой, которая 15-летней девочкой оказалась в гуще боев на Тамбовщине. Она рассказала много любопытных подробностей восстания, но тоже и не сдыхивала о химбоеприпасах. Скорее всего, повстанцы и не заметили отдельных выстрелов с химическим боеприпасом.

Понятно, что в трудах любителей сенсаций никаких данных ни о типе, ни о числе химических боеприпасов, примененных на Тамбовщине, ни о потерях мятежников в ходе применения 0В нигде не приводится. Лично я достаточно хорошо знаю военно-техническую литературу 1920-х годов. Тогда никто не стеснялся применять химическое оружие, и любой случай серьезного применения отравляющих веществ был бЫ «по косточкам» разобран в военно-технической литературе» причем не обязательно в закрытой (повторяю, речь идет-о 1920-х — начале 1930-х годов, позже началось полное засекречивание всего и вся, что связано с оружием РККА).

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/138787

Изменено 29 октября, 2007 пользователем old17

[vergen]

2old17

 

за отравляющие боеприпасы я пмсм часто принимали дымовые.

[Игорь]

2Egir

почитав (долго) твою тему (она очень длинная) пришел к выводу,что ты больше журналист,чем историк (исследователь)

Клеймить историков бессмысленно - историк все равно задает вопросы.В какой бы стране он ни был.Идеология на втором плане.Первый план всегда маячит.

Я просто так и не понял - в чем советская историография исказила исторические события?

[Egir]

2 Игорь

 

почитав (долго) твою тему (она очень длинная)

 

А ты думаешь мне очень нравиться повторяться, и переходить на популярные разъяснения? С другой стороны не хочу и оставлять без ответа, как например дискуссию с Аткинсом в альтернативке. (Кстати, Atkins, про анголо-испанские отношения жди статью скоро...)

 

пришел к выводу,что ты больше журналист,чем историк (исследователь)

 

В смысле критик? Может быть из-за некоторой циничности, и отвлеченности? Это во мне юрфак жужжит.

 

Клеймить историков бессмысленно - историк все равно задает вопросы.

 

А вот это неправильно. Историков я не клеймил, клеймил систему. Индивидуальность историка, как я говорил и выше, устранить нельзя. Историк - тот же человек. И его личная идеология, его пристрастия, его мысли, его взгляд на вещи - это то что делает его человеком, то что толкает его интересоваться историей. Критика моя не историку вообще, и даже не столько тем немногим которые изначально превращались в рупор официальной партийной идеологии (были и такие, и всегда будут), а системе, которая вставляла палки в колеса исследователям, добросовестно пишущим, и ли пытающимся писать...

 

Я просто так и не понял - в чем советская историография исказила исторические события?

 

Оперируя одной фразой, и подправляя акцент - партийная идеология часто искажала реальность для советской историографии.

[Egir]

2 Svetlako

 

Насколько я понимаю, Вы не выделяете советскую историографию как особенную в смысле отношения к источникам. Идеологизированных обществ хватает и хватало. Основная претензия, что в СССР посягательство на идеологические основы, в том числе историком, каралось слишком жестоко.

 

Примерно. Я выделяю советскую историографию не как особенную среди различной историографии тоталитарных или идеократических государств, но как пример такой историографии, знакомый нам лично. Т.е. я не выделяю советскую историографию из других похожих...

 

Согласен. Только вот историки - это одни из многих. Генетики, инженеры. крестьяне, врачи-убийцы - список бесконечен. Только вы отделяйте систему Сталина от системы Брежнева. Хрущев тоже идеологических противников в области абстрактного знания разогнал - но теперь они старшно довольные с "пузиками" рассказывают как их "гнобили". А писатель и историк Солженицын, сидевший при Сталине, при другом варианте общества развитого социализма - продолжил свои занятия историей и не был четвертован. Да ему по сути был предъявлен тот же самый "беруфсвербот", как и многим другим. Но как я только что пояснил - это уже не является исключительной практикой (только "сделано в СССР").

 

Теперь? Мы говорим о советской власти, а ТЕПЕРЬ ее уже давно нету. Солженицын возвратился в 1994 году, "идеологические противники в области абстрактного знания" теперь то могут и блаженствовать, но ТОГДА их все таки разгоняли. Мы говорим о ТЕХ временах, а не об этих. Теперь, как и Черныш говорил где-то, тоже есть проблемы, но проблемы совсем другого толка. Если можно вообще говорить о кризисе историографии, то теперь он перешел с внешнего фактора, как я его назвал выше, на внутренний. Т.е. возможности плюрализма появились, и в этом смысле действительно лучше. Желание же плюрализма появилось, да, но проблема тут в том, что после 75-и лет жесткого контроля, он появился всплеском, появился гипертрофированным, появился разбавленным некоей степенью национализма (большой или малой) в тех бывших республиках, которые поспешили отделить свою историю от русской, воспитывая в новом поколении новое национальное сознание. Это все конечно никак не означает что историография умерла, что все историки как группа идут по этому пути. Крах старой системы неспособен убить историческую науку, лишь временно ранить, поцарапать. Но в том то и дело, сейчас разные пути есть, а раньше их не было.

 

Да и можно ли говорить о кризисе историографии как таковой, принимая как доказательство массовый поворот к написанию научно-популярной литературы? Или зачитывание массами теорий фоменковского образца? Этому причина не "кризис историографии", а другие факторы, о которых отдельный разговор.

 

В общем-то Ваши претензии на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО жесткое и ограничительное отношение к инакомыслящим историкам - это период Сталина. Период жесткий во всех отношениях. Только опять же если оглядывать чуть назад - неисключительный. Собственно репрессивное государство по отношению к идеологическим противникам (а историк в данном контексте - не просто инакомыслящий, а опаснейший инакомыслящий - поставщик фактов и выводов) - типично. Сколько их было... (...)Ведь вы сами говрите, что запреты существовали именно на ИДЕОЛОГИЧЕСКИ опасные темы - остальное дурь местных чиновников, которая есть везде. А осуждать систему, за то что она охраняет самое себя - нельзя. Можно осуждать систему направленную против БОЛЬШИНСТВА населения ил иантигуманную систему. Система позднего социализма времен Брежнева - такой не была. Ее механизмы защиты были логичны, умеренны и целесообразны.

 

Видите ли, можно сказать что моя позиция в общем меньше касается периода хрущевской оттепели, или перестроечных времен. Узкое платье, если можно так образно выразиться, расширили в первом случае (но все же продолжало существовать), но ненадолго, и трещало оно по швам во втором. Вы смотрите с точки зрения индивидуумов, Хрущов, Сталин. Да, это не ошибка. Но в тоже время не надо упускать из внимания что личность вождя как вдохновителя всей реальности со смертью Сталина была разбавлена. Были уже не Ленин, не Сталин, а Хрущов и еще кое кто, или Брежнев и за ним стоявшие. Но и тут это была отнюдь не Перестройка, не падение системы, не крах партии, и не поворот к либерализму; а это потому, что при Сталине, безусловно личности весьма сильной, и талантливом политике, система приняла свою окончательную форму, и сама система не изменялась в ядре своем до конца. Вы говорите "исключительно жесткое отношение", по-видимому сравнивая расстрел и тюрьму с потерей работы, исключением из партии и запрещением публиковать. Да, первое жестоко, но это не означает что второе правильно или должно у нас вызывать улыбку снисхождения.

 

Между прочим, оцените сам факт того, что разрушение этих механизмов Горбачевым ИМХО в наибольшей степени способствовало краху СССР. Первым делом занялись историей! Первым! Вот место истории в опорных камнях системы - вот та степень жесткости с которой действуют политики на историческом поле боя. Вы помните, ЧТО именно в основном печаталось в "Огоньках". Исторические факты, противоречащие официальным трактовкам. Именно разрушение созданной системы символов и мифов - было первой целью "демократизаторов". Историческая наука оказалась передним краем борьбы. И советская историческая наука проиграла. Почему? Отдельный вопрос.

Но я скажу так. Система мифотворчества в СССР оказалось СЛАБОЙ - именно, потому что не выдержала этого удара. ПЛОХО сработали идеологи, руководившие историками.

 

Ай-яй-яй, толкаете меня на разговор о политике.

 

После каждого удара следует контр-удар. Я не говорил пока о современной, после-советской историографии. И такая демонизация советского периода, какая последовала за крахом СССР мне тоже не нравится, претит как все на нее похожее, претит как...ну, например, как разрушение памятников (именно как предметов искусства, не как символов власти). Но возможность устранить это, в смысле историографический "контр-удар" есть. И конечно Россия - а тем более Украина, еще не вполне оправились. Но прогресс существует? Россия и Украина (про реальность других бывших сов-республик не знаю) 2007 г. - это уже не Россия - и Украина 1991 г, разве не так? И я. как и Вы, по видимому, вооружился терпением...

[old17]

Историография и англичане.

 

Помимо чисто военных приемов – грабежа и экспроприации – англичане разоряли индийских крестьян непомерными налогами. Ост-Индийская компания извлекла колоссальные доходы из неравноправной торговли и спекуляции (1757-1780 – по подсчетам индийских экономистов вывоз товаров и монеты на 38 млн. ф. ст. – История Индии, М., 1979, с. 258). Англичане сознательно разоряли индийскую текстильную промышленность - конкурента британских текстильщиков. Итог 1769-1770 – голод в Бенгалии (основной центр хб производства) унес 7 млн. человек (БСЭ, т.18, с. 60) или 10 млн. (История Индии). В 80-90-х годах – трагедия в Бенгалии повторилась – умерло половина населения – 10 млн. человек. (Новая история стран зарубежного Востока, М., 1961, с. 55). С начала 19 века голодовки охватили всю Индию, по английским официальным данным, естественно заниженным (есть источники – их много): 1800-1825 – 1 млн., 1825-1850 – 400 тыс., 1850-1875 – 5 млн., 1875-1900 – 26 млн. человек, в том числе от Большого голода в 1876-1878 - 2,5 млн. человек (по данным Неру, Взгляд на всемирную историю.., М., 1981, т. 2., с. 219 – 10 млн. человек). Маркс: население Дакки («индийского Манчестера») с 1824 по 1837 сократилось со 150 до 20 тыс. человек.

 

Первый массовый искусственный голод был организован в Ирландии англичанами в 16 веке. Тактика: в форме военных действий – уничтожение посевов, угон скота, грабеж имущества, сжигание построек, физическое уничтожение тех, кто не догадался (или не мог) бежать в леса и горы. Земли ирландцев отчуждались в пользу англичан. Жертвы не считаны. Спенсер, «О современном состоянии Ирландии»:

«За полтора года ирландцы были доведены до такого отчаянного положения, что даже каменное сердце сжалось бы. Со всех сторон, из лесов и из долин они выползли, опираясь на руки, так как ноги уже отказывались служить им; это было живые скелеты; говорили они так, словно это мертвецы дают о себе знать стонами из могил…, за короткое время почти никто из них не выжил; густонаселенная, обильная страна внезапно опустела, лишилась людей и скота».

 

В 1845 болезнь картофеля (основного продукта питания хронически полуголодного населения Ирландии) вызвал голод – в течении нескольких лет умерло 1 млн. человек. Британское правительство при желании могло помощь голодающим, но вместо этого в 1846 году в Англии отменены «хлебные законы», что вызвало резкое падение цен на хлеб и побудило – не могло не побудить – лендлордов в Ирландии с сгону крестьян с земель ( 1848-1949 – согнано – 1 млн. крестьян) и переориентации сельского хозяйства страны с земледелия на пастбищное животноводство. Кроме того с 1845 по 1851 эмигрировало 245 тыс. человек. С 1841 по 1851 население Ирландии сократилось на треть. (Новая и Новейшая История, 1974, 1, с. 61) Энгельс: как только Англии вместо ирландской пшеницы понадобился скот, 5 млн. ирландцев стали лишними. Маркс мрачно подсчитал: в течение 1855-1866 года 1032694 ирландца были вытеснены 996877 головами скота.

 

Вопрос к компетентным товарищам: как ШИРОКО указанные факты отражены в английской историографии?

[Gross]

2old17

 

Вопрос к компетентным товарищам: как ШИРОКО указанные факты отражены в английской историографии?

 

Не знаю. Зато абсолютно уверен. что труды господ Маркса и Энгельса, откуда Вы почерпнули сию информацию, переведен на английский, издан в Великобритании, к нему есть свободный доступ и данные страницы не вымараны цензурой. Есть сомнения в этом?

[old17]

2Gross

Есть сомнения в этом?

Сомнений нет. Но умолчание один из приемов пропаганды и агитации.

 

Кстати, основные данные все-таки не из Маркса и Энгельса.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем old17

[T. Atkins]

2old17

Вопрос к компетентным товарищам: как ШИРОКО указанные факты отражены в английской историографии?

Понимаете, если бы эти факты не были отражены в АНГЛИЙСКОЙ историографии, как Вы их вообще могли бы приводить? У Вас был доступ к архивам на территории Великобритании или Ирландии? Или вы читаете ИРЛАНДСКИХ историков? :) Даже Маркс и Энгельс писали о страданиях пролетариев, опираясь на ГАЗЕТЫ, а не на заводские архивы и полицейские сводки И уж совсем "тупой вопрос" - что нового о "страданиях" написали эти два товарища, чего не было написано в РОМАНАХ Диккенса, каковые вряд ли не были в самом широком доступе?..

Изменено 30 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Знал, что мимо не пройдете.

Я вообщем-то про СОВРЕМЕННУЮ английскую историография.

2ALL

Зы: как сцылка с Маркса-Энгельса всех задела. Гы.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем old17

[xcb]

2Gross

Адрес сайта на Английском сервере, где это опубликовано, делов - то?

[Gross]

2Хсb

 

тезис об умолчании как средстве пропаганды в современной внглийской историографии выдвинут не мной, не мне его и доказывать.