Историография и ее Школы

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

А теперь попроще, попроще. Мы, аки быдло, Вашего, антилегентского языка, не понимаем...

Простите, вы таки причисляете себя к быдлу? Приветствую, дружище!

 

И кто-то громко заявляет о своих чеканных, простых и ясных мыслях. Ну-ну. Ничего не понял, что хотел сказать автор, ну да Бог с ним...

Жираф большой, ему видней...

Нуну, зачем такое самоуничижение? Вы все прекрасно поняли. Впрочем... есжели вы и в самом деле не видите разницы между сокрушающим молотом (пресловутыми народныими массами осатаневшими по множеству причин) и разными рулевыми, которые карабкались на волну, пытаясь ее оседлать по мере сил...

"Кролик был очень вежливый и ничего не сказал!" (с)

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

А, только рулевые получаются? А так народ и сам бы все по себе сделал. Ну...

 

Простите, вы таки причисляете себя к быдлу?

Нет уж, Вы у нас - гнилая интеллигенция. Ибо слишком умный. Ну а к таковой и таковым относиться не желаю.

[badbug]

Дело крестьян СВ - сидеть и не рыпаться. Англичане с бриганами разоряют? Ну так и воюйте с ними, создавайте отряды местной самообороны, благо что государство такое поощряет и терпит.

 

Ну, судя по всему "свои" зачастую грабили не меньше, а то и больше. А защищать от грабежей никто особо не торопился. Хотя, тут надо бы уже на конкретные примеры переходить...

Полагаю, налицо крайне неудовлетворительное исполнение властью (феодалами) своей социальной роли. Откуда и возмущение низов именно своей властью.

 

Т.о. как ни отрицай, а классовая борьба в данном конкретном восстании красной нитью проходит. ИМХО.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

2Аналитик

 

Ща влеплю обоим по минусу. Не посмотрю: офицер или майор.

 

Не потому что драться нехорошо. А потому что читать неинтересно. Деритесь на тему. А не у кого быдло быдлее, а ум умнее.

[Недобитый Скальд]

2badbug

"свои" зачастую грабили не меньше, а то и больше

Своих уже почти не осталось.

"Наваррцы" все же этнически те же французы, но разница с "роялистами" очевидна: «великие распри еще более разгорались между герцогом-регентом [дофином] и упомянутым королем Наварры, и началась жестокая война, вследствие которой вышеназванный король Наварры причинил народу Франции много вреда и неслыханного горя…. Король Наварры, разъезжая по Франции, опустошал поля и сжигал селения, грабил жителей и захваченных в плен несчастных уводил…». Монах из Сен-Дени говорит, что в этом отношении наваррцы и их союзники англичане «превзошли тиранию сарацин»..

И как прикажете воевать с ними, когда корольв плену, армия разбита, а в столице бунт, и парижские горожане взяли на жалованье «настоящих врагов своего законного сеньора короля Франции – англичан». Дожили...

 

Как скептически заметил Эдуар Перруа, «Жакерия стала синонимом крестьянского бунта – опустошительного, не имеющего ни цели, ни завтрашнего дня. Чего хотели «жаки»? Этого они не сказали. Что они могли? Не слишком много, как только прошел первый шок».

И еще. По словам французского историка конца XIX столетия, «по сей день слово “Жакерия” обычно вызывает в памяти лишь кровожадный, ужасный, беспричинный мятеж толпы дикарей».

В общем-то, так оно и было.

 

Еще раз говорю - недовольны, вот и обращали бы недовольство на истинных виновников (ведь собственно начало мятежа 28 мая было связано именно с отражением нападения бриганов - великолепно! Так бы и продолжали бы.), а не на соседние полупустые замки. Мозгов не хватило? Зато людей жарить живьем и жрать - это мы можем...

 

 

 

P.S.

А как насчет Керова?

[badbug]

А как насчет Керова?

 

Да вот листаю потихоньку. До жаков он вроде не доходит, вижу только про "пастушков", альбигойцев да вальденсов. Короче, вот ссылка.

 

«Жакерия стала синонимом крестьянского бунта – опустошительного, не имеющего ни цели, ни завтрашнего дня. Чего хотели «жаки»? Этого они не сказали. Что они могли? Не слишком много, как только прошел первый шок»

 

Какой-то не шибко объективный взгляд. Ясно, что бунт стихийный, малоуправляемый и не имеющий особого смысла. Но вот беспричинным его не назвать. И странно требовать от крестьянина XIV века государственной сознательности и осведомленности. В феодальном обществе ИМХО все просто и прочно - ты кормишь феодала, феодал защищает тебя. А если оный феодал погинул со всей свитой незнамо где и защитить тебя некому - вот и социальная несправедливость в особо острой форме.

Тут еще остается вопрос, насколько крестьянством того времени осознавалась его принадлежность к государсту помимо принадлежности к аллоду своего феодала. И насколько эта принадлежность принималась всерьез.

 

«по сей день слово “Жакерия” обычно вызывает в памяти лишь кровожадный, ужасный, беспричинный мятеж толпы дикарей»

 

Эт вообще мрак. Интересно, что этот "историк конца XIX столетия" про французскую революцию говорил?

[Gross]

2badbug

 

ИМХО, нельзя говорить об отсутсвии социальных корней -что в жакерии, что в пугачевщине.Ясен перец, - не от хорошей жизни.Просто результат предсказуем, и на историю никакого влияния.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Короче, вот ссылка.

Спасибо, но он мне такую фигню преподносит:

ERROR: Please enable JavaScript.

Кто б пояснил, что это?

 

И я вообще-то спрашивал, описывает ли он события 1328 года во Фландрии? Он по этой теме писал, так что наверняка что-то включил в книгу.

 

Ясно, что бунт стихийный, малоуправляемый и не имеющий особого смысла.

Смысла не имеющий вообще, совершенно стихийный и управляемый только в одном месте. И недолгий, пока дофин не примирился по такому поводу с Наваррцем и совместными усилиями подавил мятеж.

Впрочем, тотальную бесполезность жаков отлично показали события в Мо. (И после этого даже нынешние расейские историки на полном серьезе сожалеют - ах, какая жалость, что дофин-де не прибегнул к крестьянству как материалу для войны.)

 

про французскую революцию говорил

Не, ну давайте не будем переходить на события поздние. А то я так могу сказать, что в 1789 не хватило пушек, а в 1917 - пулеметов.

 

А если оный феодал погинул со всей свитой незнамо где и защитить тебя некому - вот и социальная несправедливость в особо острой форме.

И это означает то, что можно взять штурмом его замок, разграбить, убить всех членов его семьи? Нечего сказать, хороший способ искать защиту от невзгод. Смысл то в чем? Не проще собрать деньги на выкуп феодала, и тот, появившись, восстановит соц. справедливость? А то бараны какие-то получаются.

 

насколько крестьянством того времени осознавалась его принадлежность к государсту

Сознавалась. По крайней мере, коронный суд был для них привычным и знакомым местом, особенно когда они стремились доказать свою вольность. Могли и до Парижского парламента дойти. Какие-никакие но попытки переписи были. Государственные чиновники на местах тоже имелись.

[T. Atkins]

Жакерия и Столетняя война давно созрели до отдельной ветки... Куда бы вышеозначенный обмен мнениями и поместить Тогда и высказываться можно будет свободнее.

[badbug]

Недобитый Скальд

 

http://rapidshare.com/files/36722407/Kerov...II-XIV.rar.html

 

Но про Кассель сами ищите, я так, по-диагонали пролистал.

 

Жакерия и Столетняя война давно созрели до отдельной ветки... Куда бы вышеозначенный обмен мнениями и поместить  Тогда и высказываться можно будет свободнее.

 

Это если будет кому мнениями меняться. Тут то мы не про собственно события говорим, а про отношение к ним историков.

[Недобитый Скальд]

2badbug

Но про Кассель сами ищите, я так, по-диагонали пролистал.

Я же говорю: не могу скачать.

[Egir]

2 vergen

 

не всегда

 

В принципе включает. Обычно. Если можно добрести без эксперимента, то "не всегда" конечно правильно. Но сырая методологическая модель, если я правильно помню: эксперимент - повторение - описание. В любом случае, методология истории действует по совсем другим схемам, ибо и способ исследования другой, и "орудия" исследователя, и общая тематика исследования тоже, в смысле того (скажем так, упрощенно), что объект исследования - что-то свершившееся раз, и никогда больше. Такой объект эксперименту не подлежит.

 

(Естественно эксперименты являются методом вспомогательных наук, или естественных наук призываемых в качестве вспомогательных, как например физика в баллистических экспериментах в истории технологии, итп...)

[Svetlako]

2Egir

объект исследования - что-то свершившееся раз, и никогда больше. Такой объект эксперименту не подлежит

 

Эксперимент в исторической науке невозможен. Да. Но проверка верности исторической теории возможна Предсказанием дальнейшего поведения системы. или заполнением лакун в информпространстве прошлого - с последующим (счастливый случай!) документальным подтверждением. Даже упомянутый счастливый случай может быть таким "экспериментального подтверждения" - не просто искать, а знать где искать.

 

Так что некие общие черты всё-таки есть. Хотя конечно - например, медицина и история - сильно разные предметы. Я бы историку себя резать не доверил Вдруг ему печенка - классово чужда, а аппендикс наоборот идеологически близок.

[Egir]

2 Svetlako

 

Хотя конечно - например, медицина и история - сильно разные предметы. Я бы историку себя резать не доверил smile3.gif Вдруг ему печенка - классово чужда, а аппендикс наоборот идеологически близок.

 

[vergen]

2Gross

Посему предлагаю - если есть примеры, когда движителем истории в средневековом периоде были нижние классы - приведите их

 

ну уже не раз упомянутая жакерия.

я так понимаю если быдло периодически элите погромы не учиняет, элита шибко наглеет и теряет представление о реальности

[Недобитый Скальд]

Не понял. Поясните мне, чем продвинула историю Франции Жакерия? На примеры мятежей Тайлера и Кэда просьба не ссылаться, английский крестьянин - весчь совершенно иная, и скажем мятеж 1381 имел реальные и предпосылки, и последствия, да и протекал совершенно иначе, чем во Франции Жакерия.

[vergen]

2Egir

Но сырая методологическая модель, если я правильно помню: эксперимент - повторение - описание.

 

ну в геоботанике эксперимент несколько затруднителен.

собираешь гербарии из разный мест, описываешь

эксперимент и повтроность его - на нуле (максимум найдешь несколько аналогичных площадок для описания).

[old17]

2Недобитый Скальд

Поясните мне, чем продвинула историю Франции Жакерия?

А куда надо было ее двигать?

2 vergen

я так понимаю если быдло периодически элите погромы не учиняет, элита шибко наглеет и теряет представление о реальности

+1

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем old17

[Gross]

2Old17

А куда надо было ее двигать?

 

вперед

 

Цитата 

я так понимаю если быдло периодически элите погромы не учиняет, элита шибко наглеет и теряет представление о реальности

 

 

+1

 

Слабо продемонстрировать примерами?Конструктивными и позитивными? Изменилось положение крестьян после жакерии?А после пугачевщины?

 

ЗЫ Сорри за мультипостинг. Глюки какие-то.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Gross

[Aleksander]

moderatorial

Мультипостинг почистил.

Хотите ветку про Жакерию, заводите. Я не против. Ругань переносить не буду. и продолжать не советую. Иначе проснусь.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Aleksander

[old17]

2Gross

вперед

Где вперед?

Конструктивными и позитивными

Зачем, не о том речь. Изменено 7 ноября, 2007 пользователем old17

[Недобитый Скальд]

2old17

А куда надо было ее двигать?

не знаю, но что-то не вижу положительных последствий данного бунта черни.

[old17]

Недобитый Скальд

Пикуль "Битва железных канцлеров"

Бисмарк в хорошем настроении встретил новый день, мурлыкая под нос песенку,

которая в переводе с немецкого звучала так: "75 бюрократов - много воплей,

но никакого дела, 75 аристократов - родина, считай, что ты уже предана, 75

профессоров - родина, ты уже погибла!" Бисмарк любил эту песню, ибо она

выражала его презрение к парламентаризму. Но при этом он сам оставался

членом ландтага и собирался ехать на открытие зимней сессии

Недобитый Скальд

не знаю, но что-то не вижу положительных последствий данного бунта черни.

Я не спец, но вот по быстрому. Особенно последнее предложение .

Но и королевская власть извлекла некоторый урок: при фр. короле Карле V была проведена налоговая реформа, был упорядочен сбор субсидий, установлен контроль над сборщиками. Жакерия способствовала дальнейшему разложению феод. отношений и укреплению самостоятельности крестьянского хозяйства и его связей с рынком.

Она способствовала процессу освобождения крестьян от личной зависимости.

После подавления восстания дворянство жестоко расправились с крестьянами: казни, штрафы и контрибуции обрушились на деревни и села. Однако, несмотря на победу, феодалы долго не могли забыть “комического” ужаса, отхватившего их во время восстания, и боялись повышать феодальные повинности

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем old17

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

А, только рулевые получаются? А так народ и сам бы все по себе сделал. Ну...

А вы поняли, что написали?

Вот уж воистину

слишком умный... Ну а к таковой и таковым относиться не желаю.

 

Ну да ладно, на том и порешим.

Почтенный, не утруждайте себя более, не расходуйте напрасно драгоценные силы столь необходимые для познания многотрудного предмета ваших изысканий. Как я уже говорил, вы исчерпывающе ответили на мои вопросы, я вполне удовлетворен. Что же до вашего искрометного юмора, то опять же, как я писал выше, я терпим к чужим комплексам. Если вам для нормальной дискуссии необходимо опустить оппонента до своего уровня ("мелкая душонка", "гнилая интеллигенция" :-)) - не стесняйтесь!

 

2Svetlako

Ща влеплю обоим по минусу.

Дядя Миша, а за что? Мы всего лишь выяснили вопрос "быдла" и кого им можно назвать. Закончили уже.

Изменено 8 ноября, 2007 пользователем Аналитик

[Gross]

2old17

 

Я не спец, но вот по быстрому. Особенно последнее предложение  .

 

Цитата 

Но и королевская власть извлекла некоторый урок: при фр. короле Карле V была проведена налоговая реформа, был упорядочен сбор субсидий, установлен контроль над сборщиками. Жакерия способствовала дальнейшему разложению феод. отношений и укреплению самостоятельности крестьянского хозяйства и его связей с рынком. 

 

 

 

Цитата 

Она способствовала процессу освобождения крестьян от личной зависимости.

 

Цитата 

После подавления восстания дворянство жестоко расправились с крестьянами: казни, штрафы и контрибуции обрушились на деревни и села. Однако, несмотря на победу, феодалы долго не могли забыть “комического” ужаса, отхватившего их во время восстания, и боялись повышать феодальные повинности 

 

Источник?(как раз в сабж о школах историографии )