Историография и ее Школы

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

  Цитата

Поэтому ваши торопливые уточнения

(лениво) Для отстающих: я так всегда и думал, не пытайтесь выглядеть краснолицым триумфатором...

  Цитата

Время и повторяемость не имеют значения поскольку не оговорены в изначальном тезисе.

Для отстающих: контекст уже неважен?

Учите матчасть.

Фраза была высказана в контексте событий времен Столетней войны.

Надеюсь, помните когда шла оная война?

  Цитата

по меньшей мере один раз "быдло" историю неслабо двинуло.

Для отстающих: контекст нашли? Поняли? Теперь еще раз отвечу: нет, не двигало, поскольку речь у меня шла только о Средневековье, Вы же, кроме 20 века, такое ощущение, знать ничего не хотите.

  Цитата

Я отношу к ней вас. Как человека, полагающего быдлом широкие народные массы исключая верхушку горожан.

Для отстающих: к интеллигенции не отношусь, определения менять не собираюсь. Контекст тот же. В 20-й век, да и вообще позже 17-го века, не лезу, ибо не моя "территория".

  Цитата

презрительное обозначение крестьянской массы, как безвольного, бессловесного и покорного стада, опекаемого помещиком

Помещиков в, скажем, Франции? Хм. А так - все верно, для характеристики "жаков" 14 столетия.

  Цитата

Батенька, а за базар ответите?

Неужели? Вы не удосужились внимательно прочитать сообщения, зато вырвав пару фраз из контекста ринулись что-то доказывать и воевать, не решившись хотя бы вчитаться предварительно. И как после этого к Вам относиться? Я с Вашей стороны вижу только надувание щек в попытке доказать, что Вы самый умный и знающий. Да ради Бога, если только в этом дело - искренне признаю за Вами такие знания, мне не жалко...

  Цитата

быдлу позорную

А, ну вот и торговая критика пошла...

  Цитата

Конкретнее пожалуйста.

Конкретнее некуда - я в этот период вообще не лезу. Ферштейн?

  Цитата

Никаких уточнений, никаких оговорок.

Для отстающих: прочитайте цитату, на которую был ответ, и мои сообщения выше. Дошло?

  Цитата

Так что, друг мой, свои кривые понты оставьте для более пугливой публики.

Так что, любезный (дружбу свою навязывайте другим, я лично брезгую как-то...) Вы мой, свои попытки показаться умным оставьте для более легковерной публики.

  Цитата

При этом стараюсь выразить свою мысль максимально точно и однозначно.

Еще бы. А думать при этом не пробовали?

[vergen]

экое вдумчивое обсуждение историографии у нас пошло.

[vovich3]

vergen

  Цитата

экое вдумчивое обсуждение историографии у нас пошло.

Ага. И главное взвешенное и в рамках приличия.

[Svetlako]

2Archi

  Цитата

Не спорю. Каждый маленький факт (в любой науке) потенциально может произвести небольшой переворот. Но даже отсутствие этого маленького факта не может послужить непреодолимой преградой к новым знаниям (о тех же исторических процессах). Часто этот небольшой документик обнаруживается неожиданно совершенно по разным причинам и считать, что скрытие документов по идеологическим мотивам чем-то хуже иных мотивов - ИМХО неправомочно. Тут скорее может идти речь только о субъективном восприятии конкретным ученым.

Вот возьмем конкретного персонажа - Шухевича.

Служил человек в шуцманшафтбатальоне? Служил.

Вел этот батальон некие боевые действия? Вел, письма, мемуары, списки погибших об этом говорят.

Были такие действия в тот кокретный момент в том конкретном месте для этого конкретного типа воинских частей - типично карательными операциями, в том числе против гражданского населения, в том числе с применением принципа "коллективной ответственности" (это нацистский эвфемизм юридически обосновывавший уничтожение весок замеченных в связях с партизанами). Да миллион бумажек, показаний, отчетов, фотографий и т.д.

Нет единственной бумажки, любого документа в котором фигурирует именно батальон Шухевича. Поробуй ее отыщи в архивах.

И всё... Подонка и карателя называют героем - а предъявить против нечего. Так что иная бумажка дорогого стоит.

Впрочем мне и доказывать ничего не нужно, а "противная сторона" никакой горе бумажек и фотографий не поверит... Может ты и прав...

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

  Цитата

(лениво) Для отстающих: я так всегда и думал, не пытайтесь выглядеть краснолицым триумфатором...

Ай яй яй.

"Быть, а не казаться" (с). В том числе и триумфатором.

Отчего-то весьма многие свое поражение обычно и прикрывают имитацией обломовщины. Томная лень, мягкий халат...

Ну и разумеется, слегка утомительно-снисходительное выражение превосходства.

Предсказуемо и даже немного скучно. не можешь превзойти оппонента, так хотя бы пострайся выставить его в смешном виде.

Увы, вам этого не удалось :-))

  Цитата

Для отстающих: контекст уже неважен?

Учите матчасть.

Фраза была высказана в контексте событий времен Столетней войны.

Надеюсь, помните когда шла оная война?

Как я и предполагал.

"Ловкость рук и никакого мошенничества" (с) И вот мне уже предлагается оценить свои ничтожные познания хронологии войны, а не вопрос концепции "быдла" и его распространения.

Преисполненный аристократического снобизма камрад сказал откровенно не подумав, а когда его в этом уличили, все тот же снобизм не позволил признать ошибку и толкнул в пучину спора на невыгодных позициях.

Давайте же вдумчиво перечитаем ваши слова.

  Цитата

Для клинически на этом сдвинутой советской (да и отчасти российской) историографии - любимая тема. Но быдло историю не двигало.

Так где здесь что-то про столетнюю войну? Или хоть какая-нибудь веха?

В данном случае мы видим четкую констатацию: есть быдло и оно историю не двигало. Это (еще раз отметим) четкая и однозначная констатация без каких либо временных привязок. Поэтому, что вы при этом думали и в каком контексте измышляли фразу- это, увы, ваша забота. Если бы в этой фразе стояло что-нибудь наподобие "тогда", "в описываемые времена", "до появления..." и так далее, тогда говорить было бы не о чем за однрозначностью высказанной мысли.

Чего мы с прискорбием не наблюдаем.

Кстати, ради эксперимента я сейчас дал ознакомиться с этим тезисом (в контексте, разумеется) нескольким партнерам по и-нет работе. Вердикт был всеобщим: здесь сказано, что "быдло" (в значении "народ") историю не двигало. Но это так, к слову.

Мне даже страшно представить себе, что вы придумали бы, если бы я попросил конкретизировать вопрос и определение "быдла", пусть даже (коли вы настаиваете) и применительно к 15-му веку.

А впрочем, я вижу, что вопрос вы частично уже подняли:

  Цитата

Помещиков в, скажем, Франции? Хм. А так - все верно, для характеристики "жаков" 14 столетия.

А и вправду, откуда "быдло" " в, скажем, Франции"?

Любезный (раз уж вы так протестуете против вежливого политеса), а не расскажете ли мне, что/кого вы подразумеваете под "быдлом"? Словом, которое если мне не изменяет память, в западной европе в описываемое время (коли вы настаиваете на скурпулезной точности) было не в ходу?

Очень, очень хотелось бы заполнить сей пробел в моих знаниях! По вашим же словам, "быдло" - это даже не подавляющее население. а практически все за исключением малого процента. И чем же они сподобились ярлыка столь одиозного и сомнительного?

  Цитата

Неужели? Вы не удосужились внимательно прочитать сообщения, зато вырвав пару фраз из контекста ринулись что-то доказывать и воевать, не решившись хотя бы вчитаться предварительно. И как после этого к Вам относиться? Я с Вашей стороны вижу только надувание щек в попытке доказать, что Вы самый умный и знающий. Да ради Бога, если только в этом дело - искренне признаю за Вами такие знания, мне не жалко...

Что вы, и в мыслях не имел! Я признаю за собой несколько (и даже значительно) более высокие знания, поскольку полагаю, что во Франции эпохи тихого угасания столетней войны "быдла" не водилось.

  Цитата

А, ну вот и торговая критика пошла...

Ну что вы, к купеческому сословию я никоим образом не причастен, к худу или к добру, уж и не знаю. Так что и "торговой" моя критика быть не может.

  Цитата

Так что, любезный (дружбу свою навязывайте другим, я лично брезгую как-то...) Вы мой, свои попытки показаться умным оставьте для более легковерной публики.

Я мог бы ответить в вашем же стиле... Что-нибудь искрометное и яркое. Наример, "свои попытки показаться точным и осведомленным оставьте для более легковерной публики"..

Но, пожалуй, не стану.

Оставим наш диспут на суд общественности... :-))

  Цитата

Еще бы. А думать при этом не пробовали?

Увы, почтеннейший, могу лишь в ответ посоветовать вам "учиться, учиться и еще раз учиться" (с). В данном случае - внятно выражать свои мысли и не попадать в глупое положение, изворотливо объясняя, что однозначно высказанную мысль вообще то все надо понимать совершенно по иному.

  Цитата

И как после этого к Вам относиться?

Как вам будет угодно, любезнейший :-) Как вам будет угодно... Признаться, я не впаду в меланходию вследствие отсутствия симпатии (и даже явной антипатией) со стороны автора:

  Цитата

дружбу свою навязывайте другим, я лично брезгую как-то...)

Впрочем, отчего то меня это нисколько не удивляет... Даже наоборот, было бы весьма старннно услышать иное от автора нового прочтения сугубо презрительного "быдла".

[vergen]

2Аналитик

2Недобитый Скальд

ээ, я дико извиняюсь, но может вам в личку? пообщаетесь там, побеседуете так сказать тет-а-тет.

[Аналитик]

2vergen

  Цитата

ээ, я дико извиняюсь, но может вам в личку? пообщаетесь там, побеседуете так сказать тет-а-тет.

О чем?

Сейчас почтенный камрад скажет, что он подразумевал под "быдлом" и все станет понятно. Потом мы еще пообсуждаем - как именно следовало правильно понимать данное слово с учетом... ну и так далее.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

  Цитата

не можешь превзойти оппонента, так хотя бы пострайся выставить его в смешном виде.

Что, опять торговая критика? Спор не стоит и выеденного яйца, и чего ради мне прилагать серьезные усилия к поставленным Вам в данной цитате устремлениям?

  Цитата

И вот мне уже предлагается оценить свои ничтожные познания хронологии войны, а не вопрос концепции "быдла" и его распространения.

Что Вы за бред несете? Где я предлагал Вам оценить хронологию войны? Я спрашивал лишь, знаете ли Вы когда оная война шла вообще?

  Цитата

Преисполненный аристократического снобизма камрад сказал откровенно не подумав

Отнюдь. Подумав. И не моя вина, что какое-то чудо пытается теперь высосать что-то из пальца, дабы доказать некий вселенский заговор о быдле.

  Цитата

Так где здесь что-то про столетнюю войну? Или хоть какая-нибудь веха?

Мдя, любезный, а Вы оказывается мелкая душонка получается. Решили прикинуться умственно неполноценным?

Даю цитату, на которую был ответ: "а какая славная картина-то рисуется - мыкались, мыкались злобные тупые феодалы все сто лет, пока крестьянские низы не взяли дело в свои руки"

Я расцениваю это, как версия подвига Жанны д'Арк.

У Вас есть иное мнение?

И я по-прежнему утверждаю, что быдло историю не двигало и Жанна д'Арк тут не при чем, ибо она ни крестьянских армий не водила, ни крестьянские низы не возглавляла, не олицетворяла и не выражала одни их чаяния.

У Вас иное мнение?

Или Вы больше ни на что не способны?

Ну, остальную Вашу забавную чепуху сами и читайте.

Только:

  Цитата

Ну что вы, к купеческому сословию я никоим образом не причастен, к худу или к добру, уж и не знаю. Так что и "торговой" моя критика быть не может.

А, ну теперь будете знать - это когда Вы, любезный, приписываете оппоненту то, чего он не говорил, и, естественно, в пух и прах разносите "его" построения. Вы такой прием, похоже, предпочитаете.

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

...мелкая душонка ... умственно неполноценный... чудо...

Странно, почему меня сии ярлыки не удивляют? Наверное потому, что иного и не могло быть. По крайней мере от того, кто так лихо оперирует "быдлами" применительно к 99% населения отдельно взятой страны.

  Цитата

мыкались, мыкались злобные тупые феодалы все сто лет, пока крестьянские низы не взяли дело в свои руки

  Цитата

быдло историю не двигало и Жанна д'Арк тут не при чем

  Цитата

крестьянские низы не возглавляла, не олицетворяла и не выражала одни их чаяния

Примем (вопреки очевидному, ну да бог с ним), что вы действительно имели в виду сугубо и только 100летнюю войну.

Что изменилось?

Итак, что и требовалось доказать. Основная масса населения, в частности - крестьянские низы - быдло (не двигавшее историю).

Я вполне удовлетворен ответом.

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Цитата

Ну что вы, к купеческому сословию я никоим образом не причастен, к худу или к добру, уж и не знаю. Так что и "торговой" моя критика быть не может.

А, ну теперь будете знать - это когда Вы, любезный, приписываете оппоненту то, чего он не говорил, и, естественно, в пух и прах разносите "его" построения. Вы такой прием, похоже, предпочитаете.

О! Новое слово в благородном искусстве спора! Впрочем, всемерно признателен, приму к сведению.

Засим откланяюсь.

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

  Цитата

вопреки очевидному, ну да бог с ним

Да неужели?

Мне, в общем-то, Ваше мнение глубоко безразлично, но вдолбить в Вашу голову эпоху, о которой шла речь, кажется удалось. Нельзя не порадоваться.

Моежет теперь рассказывать байки про страшный 17-й год снова...

  Цитата

имели в виду сугубо и только 100летнюю войну

Как ни странно, да.

В ответе, продолжая размышления по 14-15 вв. европейской истории.

  Цитата

лихо оперирует "быдлами" применительно к 99% населения отдельно взятой страны

Не лихо оперирует, а просто обозначает раз и навсегда для эпохи. И насчет процентов далеко не уверен.

[Kirill]

2 Аналитик

2 Недобитый Скальд

moderatorial

Брек, горячие финские парни.

[Gross]

2Аналитик

Я думаю, пора выводить спор из пике ...Рвану штурвал на себя

Смею напомнить, ветка звучит как "Историография и ее Школы -проблематика, подходы, стили etc" Был выдвинут тезис, причем мной, об увлечении советской историографии классовой борьбой, стремлении подчеркнуть ее значимость и показать ее роль практически везде -даже там, где ее близко не было. Тезис был подхвачен, в несколько радикальной манере, камрадом Скальдом, причем применительно к локальному периоду -концу Столетней войны.Причем абсолютно по делу - не была мамзель дАрк никакой ставленницей бедноты, решившей взять судьбу Франции в свои руки.Вы решили спроецировать его хлесткий тезис "быдло не двигает историю" на остальные периоды, приведя в пример 1917, что у камрада Скальда (отпетого медиевиста) вызвало приступ скуки, посколько ХХ век ему по бубенцам и спорить он готов только про средневековье. Посему предлагаю - если есть примеры, когда движителем истории в средневековом периоде были нижние классы - приведите их. Спор будет конструктивен.Я таковых примеров не знаю, к слову.

Теперь по 1917 году. Вы реально думаете, что историю двигал рабочий класс и крестьянство? Что без этой самой интеллигенции разночинной, без эсеров и большивиков, без типографий и пропаганды у них что-нибудь путное выгорело???Была бы та же жакерия, кровавая, опасная, но в историческом плане - бессмысленная.Как восстание Пугачева. Двигатель -это то, что заставляет некую массу двигаться.И это не крестьянские низы и не пролетариат.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

  Цитата

мамзель дАрк

Только давайте ее не будем обзывать. Как ни относиться к ее образу, как человек эта девушка вызывает только уважение.

[vovich3]

Gross

  Цитата

Теперь по 1917 году. Вы реально думаете, что историю двигал рабочий класс и крестьянство?

Гы-ы. ща тебе объяснят.

[Недобитый Скальд]

Надо же, а я то как-то думал, что политики и партии...

[Gross]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Только давайте ее не будем обзывать. Как ни относиться к ее образу, как человек эта девушка вызывает только уважение.

А я к ней хорошо отношусь и обзывать не думал.Она ж девушка была -девушка, сталобть, мамзель.

2Vovich3

  Цитата

Гы-ы. ща тебе объяснят.

Я всегда открыт для всего нового и интересного

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Gross

[vovich3]

Gross

  Цитата

Я всегда открыт для всего нового и интересного 

Весьма пользительное свойство!

[Недобитый Скальд]

2Gross

  Цитата

мамзель.

Мамзель в русском языке имеет оттенок не очень уважительный, ИМХО.

Звали Жанну просто - Девушка, пуристы уточняют - Девственница, нередко даже не добавляя христианского имени. А вот выражение Дева для Жанны буквально не подходило. кстати, дворянкой же Жанна была только с декабря 1429.

[badbug]

Меня вот тоже удивляет, почему Скальд и некоторые другие так яростно отрицают социальную проблематику в жакерии. Я, правда, очень слабо владею темой (есть у меня книжка Керова про народные восстания во Франции, но к стыду своему, так и не открывал), но не из-за простой же склонности крестьян к насилию оная жакерия случилась?

[Недобитый Скальд]

  Цитата

не из-за простой же склонности крестьян к насилию

Не понял. Я разве утверждал такое? Дело крестьян СВ - сидеть и не рыпаться. Англичане с бриганами разоряют? Ну так и воюйте с ними, создавайте отряды местной самообороны, благо что государство такое поощряет и терпит. А потом Жан де Венетт в своей хронике все это торжественно распишет и прославит таких героев.

На кой черт идти войной против собственного государства, которое этих тупиц и пытается защитить (разумеется, в меру сил, но чего еще ожидать после таких потрясений двух предвдущих лет)? Причем нечего сказать храбрость - атаковать замки, в коих защитников к тому времени вообще не было. Ну да, ну да, это ведь безопасней, чем бороться с англичанами.

  Цитата

есть у меня книжка Керова про народные восстания во Франции,

Ага. Что там про Кассель 1328, а?

[Аналитик]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Не лихо оперирует, а просто обозначает раз и навсегда для эпохи. И насчет процентов далеко не уверен.

Камрад. как я уже говорил, мне вполне достаточно вашего признания, что в описываемую эпоху большую (подавляющую?) часть населения составляло быдло. Антураж и обрамление этого признания, равно как и выпады в мой адрес мне безразличны. Если вам так удобнее - ради бога, я терпим к чужим комплексам.

2Gross

  Цитата

Теперь по 1917 году. Вы реально думаете, что историю двигал рабочий класс и крестьянство? Что без этой самой интеллигенции разночинной, без эсеров и большивиков, без типографий и пропаганды у них что-нибудь путное выгорело???

2Недобитый Скальд

  Цитата

Надо же, а я то как-то думал, что политики и партии...

Забавно... вы, скажем мягко, весьма экспрессивно стремились доказать, что ваша мысль должна непременно толковаться в контексте всего массива сказанного единственным способом из по меньшей мере двух возможных.

Но сами прямой и очевидной формулировки как то не видите.

Бывает. повторю:

  Цитата

кто был мотором и движущей силой революции 17-го? Подчеркиваю: не рулевой, а главная движущая сила?

То есть, в вашем понимании, интеллигенция разночинная, эсеры и большивики, типографии и пропаганда (Гросс), политики и партии (Скальд) и есть мотор и движущая сила революции (не рулевой!)

Нюню.

Если бы я был невежливым собеседником, я бы порекомендовал вам и далее ограничить сферу своих интересов медиевалистикой. Однако, будучи в высшей степени вежливым и тактичным я скромно промолчу.

Имеющий глаза да узрит истину:-))

2Gross

  Цитата

Вы решили спроецировать его хлесткий тезис "быдло не двигает историю"

Отнюдь. Но полагаю, мы не станем далее развивать диспут в этом направлении. Стороны высказали свои соображения и каждый волен выбрать то, чтот ему по вкусу.

Я даже не спрошу у ВАС, что вы думаете относительно "Быдла" и содержания коим почтенный скальд наполняет эту форму.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Аналитик

[Gross]

2Недобитый Скальд

  Цитата

Мамзель в русском языке имеет оттенок не очень уважительный, ИМХО

Нет, нейтральный, обычный просторечный вариант.Говорю как человек с филологическим образованием,чья дипломная работа звучала как "стилистика в старофранцузском языке" Лень было писать мадмуазель, но если тебя так плющит -вот, держи - мадмуазель Жанна дАрк!!!

2Аналитик

  Цитата

кто был мотором и движущей силой революции 17-го? Подчеркиваю: не рулевой, а главная движущая сила?

Рулевой всегда один.А кто был мотор -я написал.Примеры, когда низшие классы действительно были мотором, есть, но это не 1917 год, это жакерия, пугачевщина.С закономерным результатом.

  Цитата

Нюню

Аргумент слабенький.Я свои интересы в истории средневековьем не ограничиваю, я, в отличии от Скальда - не исследователь, а так, интересуюсь -и был бы Вам весьма признателен за более развернутую версию.

  Цитата

Я даже не спрошу у ВАС, что вы думаете относительно "Быдла" и содержания коим почтенный скальд наполняет эту форму.

Это почему?Картинка уже сложилась?Нехорошо.Я поясню, что есть быдло для меня.Подразумевается не только отсутствие манер, образования, но и некая хамская агрессивность, вкупе с низким интеллектом, и как следствие - высокая внушаемость.Не надо вплетать в это понятие все слои населения, крестьянство, горожане вполне даже могут от него отличаться. Лучше применять другие термины.Но и они историю действительно не двигают.

Изменено 7 ноября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

2Аналитик

  Цитата

вы, скажем мягко, весьма экспрессивно стремились доказать, что ваша мысль должна непременно толковаться в контексте всего массива сказанного единственным способом из по меньшей мере двух возможных.

А теперь попроще, попроще. Мы, аки быдло, Вашего, антилегентского языка, не понимаем...

  Цитата

интеллигенции разночинной, без эсеров и большивиков, без типографий и пропаганды (Гросс), политики и партии (Скальд) и есть мотор и движущая сила революции (не рулевой!)

И кто-то громко заявляет о своих чеканных, простых и ясных мыслях. Ну-ну. Ничего не понял, что хотел сказать автор, ну да Бог с ним...

Жираф большой, ему видней...

[Недобитый Скальд]

2Gross

  Цитата

мадмуазель Жанна дАрк!!!

АГА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

А она ей была только с декабря 1429!

Йес, йес!

А все свои подвиги она свершала, не будучи мадмеуазелью!

Йес, йес, йес!

(танцует папуасский танец...)