Историография и ее Школы

[Gross]

2Svetlako

 

Является ли давление "комплекса белого человека" на историка - идеологическим давлением?

 

Конечно. Речь идет о степени влияния идеологии на личность, степени воздействия - в демократическом обществе -это влияние/воздействие косвенное - утрируя - напишешь в Англии книгу о негативном влиянии британского империализма на весь белый свет - что с тобой будет?Да ничего - опубликуют, а разгневанные читатели забрасают гневными письмами. Другое дело, что идеология общества, воспитание, и пр. накладывают на тебя определенный отпечаток, и писать так тебе не хочется.Но это и есть косвенное влияние.А что будет если в СССР ты напишешь книгу, скажем, о Чапаеве, где выводы твоих исследований оказываются весьма нелицеприятны для главного героя -в зависимости от периода -расстреляют, посадят, попрут с работы с волчьим билетом -это есть влияние прямое, свойственное тоталитарным гос-вам.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[Lestarh]

2 old17

"По воюющему противнику". Гм. Вы реально думаете, что Хиросима и Нагасаки - это с единственной целью вывести военную машину Японии из войны?

Конечно отвечать вопросом на вопрос не вежливо, но Вы думаете, что Гитлер хотел захватить Москву с единственной целью вывести военную машину СССР из войны? Аналогично можно спросить и про Сталина и Берлин. Другими словами любое действие в большой войне может преследовать массу прямых, косвенных, мнимых и случайных целей. Тем не менее рассматривать нанесение бомбового удара (даже ядерного) по воюющему противнику как "практику массового террора" нельзя. Примеров когда в ходе войны умышленно или случайно под удар попадали массы мирного населения множество и обвинить в этом при желании можно любую из воюющих сторон.

 

По мнению американских историков, Штаты сбрасывали бомбы на Хиросиму и Нагасаки, чтобы начать холодную войну, а не закончить Вторую мировую, как принято считать.

А еще есть мнение что японцы собирались использовать против США бактериологическое оружие, а американцы их упредили... Мало ли кому, что показалось.

 

Однако, с обеих сторон эти действия называли ТЕРРОРИСТИЧЕСКИМИ. Именно этим массовым (не индивидуальным же) террором, во многом психологическим, и немцы (Лондон) и англы с америкосами (Гамбург, особенно Дрезден и другие города) хотели вывести противника из войны. Воистину критерии военных преступлений выставляют победители.

Напомню, что изначально речь шла о массовом терроре как признаке сближающеи тоталитарные режимы, причем речь шла о терроре именно по отношению к мирному (и во многих случаях собственному) населению. Полагаю, что вопросы о военных действиях и военных преступлениях сюда не относятся.

А собственно на вопрос о том кто выставляет критерии после войны исчерпывающе ответил еще Бренн - "Vae victis"

 

Особенно, понравилось сравнение Вьетнама с Тухачевским и Хуссейном - вот уж воистину "убей нескольких и тебя назовут убийцей, убей тысячи и ты будешь борцом за демократию".

И где я их сравнивал? Я перечислил основные факты когда химические средства применялись вне ведения "официальных" боевых действий - Вьетнам (кстати под вопросом), СССР, Ирак (последний, если настаиваете, могу снять). И что Вас смущает? Или химическое оружие против мирного населения можно применять массово, а можно "немножко", и эти случаи уж никак нельзя не то чтобы сравнивать, но даже и рядом упоминать?

 

По Хуссейну, кстати, в "демократическом" суде обвинение в применении химоружия против мирного населения доказано?

Ну если очень формально то его двоюродному брату, но вообще-то да:

Напомним, «химически Али» был приговорен к высшей мере наказания по делу «Аль-Анфаль» о геноциде иракских курдов в 1980−е годы. Суд посчитал доказанной его вину в преступлениях против человечности, геноциде и военных преступлениях. В частности, речь идет об использовании химического оружия в курдских селениях на севере страны в ходе операции «Аль-Анфаль» («Трофеи»).

http://www.expert.ru/news/2007/09/04/himali/

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Недобитый Скальд]

Меланхолично...

 

2Gross

Стихийно возникали партизанские отряды из городских низов и крестьян и включались в борьбу против англичан

А также дворян, бывших солдат, клириков - тех, кто потерял все при оккупации. Как раз НИЗЫ в партизаны не слишком лезли - оно им надо было?

Крестьян то это касалось в наименьшей степени - их грабили и т.н. партизаны, и англичане, и войска дофина. Куды бечь в таком случае? Можно конечно в бриганы, а можно и в оккупационные войска, тем более что в начале 1430-х англичане обучали крестьян военной службе и создавали что-то типа местной самообороны в Нормандии.

 

Особенно широкий размах партизанская война приобрела в Нормандии, являвшейся важной базой англичан.

Да они только там и были - слишком много людей там лишилось владений, феодов, домов, близких при занятии герцогства противником.

 

Исход борьбы под Орлеаном решило патриотически настроенное французское крестьянство, которое не только усиливало своими отрядами войско Карла

Да, щаз! Карл, видимо, этого не читал, и предпочитал набирать наемников (итальянцы, испанцы, шотландцы), в первую очередь латников.

 

своего талантливого руководителя — простую крестьянскую 18-летнюю девушку Жанну д'Арк, уроженку Восточной Франции

Про руководителя - чепуха...

Народ - это не только быдло, которое в 1358 устраивало Жакерию, но и его мыслящая часть - верхушка городов, дворяне и церковь. Вот они и двигали историю Франции.

 

Простая крестьянская девушка - это сильно... Если на то пошло, скорее дочь представителя сельской администрации и зажиточной сельской буржуазии...

 

Эта деревня находилась в стыке дорог, соединявших Францию с Бельгией, Бургундией, Рейнской провинцией и Северной Италией. Поэтому жители Домреми лучше других были в курсе [468] происходивших во Франции событий, а также слышали много рассказов бывалых солдат о походах и боях.

Ну-ну. Нет бы сказать проще - Домреми стояло в одном из нескольких дофинистских анклавов, признающих Карла законным королем и всячески сопротивляющимся попыткам навязать им в качестве монарха Генриха VI.

 

После неоднократных требований молодая крестьянская девушка получила от коменданта соседнего городка письмо к дофину, меч, верховую лошадь и небольшой конвой.

Если Бодрикур в ней что-то и видел, так это очередную пророчицу для двора Карла. Основную роль сыграли те из оказавшихся в те дни в том месте, кто в нее искренне поверил, а не комендант Вокулера.

 

Карл вынужден был дать согласие на формирование отряда войск и транспорта, предназначенных для деблокады осажденного англичанами города.

Полная чепуха. Никакая деблокада королем и не планировалась. Целью экспедиции было доставить припасы в город и пополнить его гарнизон. Всё. Только на месте события стали развиваться неожиданно.

[Gross]

2Недобитый Скальд

 

Знал, что не пройдешь мимо

 

а какая славная картина-то рисуется - мыкались, мыкались злобные тупые феодалы все сто лет, пока крестьянские низы не взяли дело в свои руки

Изменено 26 октября, 2007 пользователем Gross

[Недобитый Скальд]

а какая славная картина-то рисуется - мыкались, мыкались злобные тупые феодалы все сто лет, пока крестьянские низы не взяли дело в свои руки

Для клинически на этом сдвинутой советской (да и отчасти российской) историографии - любимая тема. Но быдло историю не двигало.

[zenturion]

2Gross

2Svetlako

У французов кто там в нац.героях без страха и упрека? Жанна д-Арк. Где ее объективная история? А чорт ногу сломит! И то, что отдельные исследователи пытаются как-то разобраться в этом - не помогает. Нациоанльный миф существует и я думаю, что в учебниках по истории Франции всё это изложено именно по мифу- а не по "последним наработкам".

а какая славная картина-то рисуется - мыкались, мыкались злобные тупые феодалы все сто лет, пока крестьянские низы не взяли дело в свои руки

И всё же, я думаю, что в сознании простого народа к началу 15 века что-то перевернулось и "французы" начали осознавать себя не просто подданными какого-либо монарха или феодала, а чем-то большим ( но пока ещё не нацией, конечно). А Жанна Д'Арк - это символ и воплощение такого переворота в сознании, прогнавшего англичан назад на свой остров.

Ту же картину с переворотом в умах людей можно наблюдать и у русских после победы на Куликовом поле - многие историки это отмечают . Центробежные силы в феодально раздробленном государстве - это не только воля гениального руководителя, военная или экономическая составляющая, а также и серьёзные изменения в общественном сознании. И советская историческая "школа" (со всеми её "косяками" ) хорошо это понимала и учитывала.

Изменено 26 октября, 2007 пользователем zenturion

[Chernish]

2zenturion

А Жанна Д'Арк - это символ и воплощение такого переворота в сознании, прогнавшего англичан назад на свой остров.

Угу. Только символ в сознании французов 19 века и позднее ) а в 15 веке ее роль ну очень Сильно преувеличена патриотическими историками современности) Кстати по тошнотворности облизывание "орлеанской девственницы" (которой еще Вольтер скажем - глумился) - сравнимо с нашими восхвалениями КПСС в советское время. Сравните официозные книги Р.Перну и диссидентские "ревизии) Рожера Амбелена

[T. Atkins]

А я насчет Жанны скромно промолчу - меня один раз уже кое-кто побил тапком (хоть и остался я при своем мнении) Просто, ИМХО, войну англичане банально проиграли потому, что:

1. Французы сплотились - бургундцы переметнулись к королю, и т.п.

2. Толпы английских дворян и авантюристов нашли занятие под носом - начались распри внутри королевского семейства...

Изменено 26 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Недобитый Скальд]

2. Толпы английских дворян и авантюристов нашли занятие под носом - начались распри внутри королевского семейства...

Томми, это скорее последствие проигрыша во Франции. Но тут действительно все зависело от фигуры монарха - без личного присутствия короля всегда находилось мало желающих воевать во Франции из числа высшей знати. Да и Генрих VI своему отцу и в подметки не годился...

[T. Atkins]

2Недобитый Скальд

Да и Генрих VI своему отцу и в подметки не годился...

Так я про то. После смерти Бедфорда войну во Франции "доигрывали" только старые генриховские капитаны.

[vergen]

2T. Atkins

 

т.е. как обычно? Британия - рулез, остальные лохи.

замесили бы франксикие банды, да собственная неустроенность помешала?.

 

гм. а это не ещё один миф?

[T. Atkins]

2vergen

.е. как обычно? Британия - рулез, остальные лохи.

замесили бы франксикие банды, да собственная неустроенность помешала?.

А первый пункт заметили? Пока французы делились на бургундцев, наваррцев, арманьяков, бретонцев - англы их успешно колотили. А когда они все собрались вместе - их стало банально больше.

[vergen]

2T. Atkins

 

заметил.

 

ну так может и жанна сплочению поспособствовала?

[T. Atkins]

2vergen

ну так может и жанна сплочению поспособствовала?

А вы из истории Франции XV века больше совсем никого не знаете?

[Egir]

Чтобы вернуть обсуждение в русло темы...

 

2 Kirill

 

Вот именно. Все факты, противоречащие Вашему тезису Вас "мало интересуют". А речь, напомним шла не о том, кто кого расстрелял, а о влиянии идеологии на историографию. Как видно на поляков и немцев влияет да еще как.

 

Вы всегда стараетесь в мною сказанном узреть больше, чем там есть на самом деле. Я не обсуждаю Катынь здесь по модели "кто прав" и "кто виноват". Польско-немецкая идеологическая подоплека меня не интересует, потому что здесь она иррелевантна; ибо тут меня не интересует прав ли Горбачев, признавая вину или нет - на это я имею свое личное мнение, которое изменится лишь тогда, когда появится серьезная публикация, доказывающая опираясь на факты, а не на домыслы и теории, как говорят американцы "beyond reasonable doubt", что виноваты мы в Катыни не были. В любом случае ЭТОМУ спор не тут, а в соответствующей теме. Дело Катыни здесь было мной приведено именно как пример государственного контроля над историей, как пример, если угодно, официальной позиции государства и партии, "навязанной" косвенно историкам и выраженной в историографии. (Вот Вам, кстати, и "Партия сказала".) Вопрос спорный даже теперь, хотя есть документы НКВД, по меньшей мере, бросающие тень на СССР (Волкогонов - не догмат, и выводы его оспаривать можно, и, особенно в свете его позиции, что касается советского периода, нужно, но подлинность приводимых им документов никто никогда не оспаривал). А при советской власти, когда множество документов было засекречено, спорность вопроса еще более очевидна. И все же, официальная позиция СССР была уже решена партийными и государственными органами, и передана историографии без особых доказательств, именно по партийным, идеологическим соображениям.

 

Нет. Я всего лишь указал, что именно те вещи, которые Вы объявили общими для СССР и фашистской Германии являются у них кардинально различными, а следовательно, Ваш аргумент - не работает.

 

А кто с этим спорит. Вы или не понимаете что читаете, или намеренно не желаете понимать. Я касался не характера факторов, и не различий их характера, а наличия их. Улавливаете, наконец, разницу? Это и означает "в самых общих чертах"...

 

Ага, так и вижу республиканскую партию США без идеологии. В общем, этот "аргумент" очевидная неправда.

 

Во-первых, в США кроме нее есть и другая, так что Ваше сравнение никак по моему аргументу не бьет. Было очевидно, что я имел в виду "единую и обязательную партийную идеологию", а такой нет даже в современных монархических государствах Европы, не только в США.

 

Японцы в концлагерях в ВМВ, применение атомного и химического оружия по гражданским, гуманитарные бомбардировки, "совокупления без братания" и покрытие таких преступлений, сознательное уничтожение коренного населения.

В общем как демократию припирает - она показывает редкие образцы массовой жестокости. Так что аргумент про террор - выдача нужды за добродетель. Кстати, фашизм в Германии был установлен вполне демократично.

Да, как там в ФРГ законодательно наказываются кое-какие чисто идеологические поползновения?

 

Вам по-видимому неизвестно что такое массовый террор, мой друг. Не отрицаю что приведенные Вами примеры - преступления, но мы не говорим об этом, как не говорим о советском аналоге таких военных (или, если угодно, "военных") действий, какими являлся ввод войск в Венгрию и Чехословакию. Что касается американских концлагерей, то это даже смешно звучит...

 

Массовая жестокость и террор – это далеко не одно и тоже. Террор – политика внутренняя, касающаяся граждан внутри государства, а то что Вы приводите – безусловный аргумент, но не касается террора ни фактически, ни формально. (см. и ниже)

 

Вполне себе идеократический Китай с рыночной экономикой. Вполне себе демократичные США с "либеральным" Боингом. Государственно-монополистический капитализм рулит, похоже, почти везде. И не имеет отношения к наличию юридически зафиксированной идеологии.

 

Я бы на Вас посмотрел, если бы Вы писали о "государственно-монополистическом капитализме в Советском Союзе"...

 

Да и когда он появился в Китае? Очень недавно, по-этому Китай идеологически отошел от социализма. Кстати "капитализм" тут не очень точное выражение, и словосочетание "государственно-монополистический капитализм" само себя отрицает; я думаю правильнее называть это социализмом новой формации. В любом случае Китай – не СССР с одной стороны, а Китай 70х и Китай 90х так же не одно и то же.

 

Простите, Вы в СССР на истфаке учились? Вопросы про пятый пункт и я задавать умею. Попробуйте издать в ФРГ книжечку о нацистском прошлом ее руководителей.

 

И издают, и переводят. И фильмы делают, как художественные, так и документальные (кстати весьма неплохие, очень советую посмотреть).

 

Точнее еще как минимум Аткинс и Александр. Может еще кого упустил

 

Аткинс с моим мнением разногласий не выражал. Разногласия Александра не имели позицию, которую Вы им приписываете, т.е. что "чистка по факту касается формы, но не содержания".

 

Принципиальная неотделимость формы от содержания? Это абсурд

 

Для технолога, физика, химика итд – возможно. Для историка же - нет, в той форме, в которую Вы вашу мысль облекли. Я, впрочем, не без умысла сказал "здесь неотделимо", что Вы, скорее всего, просто не заметили. Это далеко от той принципиальности, которую Вы, по Вашей привычке, мне приписываете.

 

Ни одного доказательства массовому обучению фальсификации в СССР не приведено.

Для Вас этого может быть и достаточно.

 

Видите ли, займу у Вас фразу, взятую из Вашей же подписи – "Можно твердить человеку правду весь день напролет, но если он не хочет ее слышать, то, я полагаю, никогда ее и не узнает".

 

Я Вам привел примеры – личность Ленина, "левый и правый уклон", распродажа культурных ценностей, и еще кое-что. Вы, по-видимому, просто не обращаете на них внимание, отстаивая свою позицию.

 

Т.е. для меня цензура - лишь один из фильтров, искажающих реальность. Официальная ее разновидность - фильтр очень простой и легко обходимый. Ваше утверждени о решающей его природе приметельно к отличиям совесткой историографии от других бездоказательно.

 

Вы хотите сказать, что Ваши аргументы лучше моих? Что ж, это, конечно, мнение, уважаемое...но не обязательно и правильное.

 

Не упуская из внимания что есть и другие фильтры, доказательств силы пропаганды я привел достаточно, и с этим разногласий не было, даже и с Вашей стороны. Напротив, пропаганду как внешний фактор Вы считаете сильной, когда Вас устраивает, и "одним из фильтров", когда Вас это не устраивает. А смена акцента из параграфа в параграф скорее говорит о шаткости аргумента, чем о его правильности.

 

Маккартизм?

 

Как я уже сказал выше – не является официальной идеологией государства. И вполне с этим боролись. Фильм Вы, безусловно, видели, а, скорее всего он Вас заинтересовал достаточно, чтобы после просмотра почитать на эту тему. Меня, во всяком случае, заинтересовал...

 

2 Archi

 

Не любой отсев - передергивание. Всегда присутствует отсев по разделу - более важный, менее важный, если мы реально хотим получить какие-то закономерности, а не мешанину не понятно каких фактов. И опять же на первом этапе описания достаточно только главных фактов (или принимаемых за главные), но если хотим уточнить - то тогда уже принимаются другие факты, но уже как поправки к полученному на первом этапе.

 

Речь шла, если не ошибаюсь, о конкретном виде отсева. Да и вопрос в том КТО решает, какой отсев – важный, а какой – нет.

 

С другой стороны, Ваш подход очень правильный с точки зрения точных наук, но не очень правильный с точки зрения историографического метода. В фазе описания нет второстепенных или первостепенных фактов, есть факты – точка. Не путайте стадию изложения фактов, то, что я назвал нарративной частью, с выводами. Взвешивание факта и характеризация его как второстепенного или первостепенного, это тоже относится к стадии выводов, и их постепенного построения. Да и само распределение фактов на второстепенные и первостепенные – чисто субъективный подход (т.е. для одного историка факт А первостепенный, для другого - второстепенный), методологически же может рассматриваться и как ошибка, и в любом случае понятно оно, такое распределение, лишь в конце выводов. В начале исследования редко можно оценить факт как второстепенный или первостепенный. Историческое исследование, кстати, предполагает ступенчатый подход, когда факты выявляются постепенно, и значимость их становятся понятна лишь впоследствии, при сравнении, т.е. историк не всегда оперирует всей полнотой фактов сначала чтобы вывести сравнение, точнее – почти никогда.

 

Вполне может быть - родоначальник может просто не обладать в должной мере тем инструментарием, с которым потом начинают препарировать его теорию и получать совершенно новые результаты.

 

Видите ли, моя проблема именно с этим "препарировать". Насколько препарированная теория близка к оригинальному замыслу. Мы затронули чуточку диктатуру пролетариата - разве это не пример такого препарирования. Т.е. проблема в том, где кончается объяснение, и где начинается препарирование...

 

2 Svetlako

 

Интересно, поймал себя на том, что мне сложно оперировать с "фальсификациями" - снаружи.

 

Нюанс. Когда возникает ПОТРЕБНОСТЬ в фальсификации. Когда имеется некая цель и имеются некие "плюсы" от того, что будет выдана "фальсифицированная" версия. Плюсы могут быть индивидуальные и общественные. Во втором случае - они могут быть связаны с личностью исследователя (как он лично понимает общественное благо) или быть навязанными ему властью (общественной идеологией).

 

Ну, отставим в сторону ситуацию, что человек может совершенно искренне принимать эту самую общественную идеологию. В этом случае о насилии тоталитарного государства как-то сложно говорить.

 

Получается, что рассматриваемым случаем из всех вероятных является достаточно частный. Ладно.

 

Но ведь ЦЕЛИ-то фальсификации у каждой страны и идеологии РАЗНЫЕ. И направлены они обычно - в основном ВНУТРЬ страны. На обработку собственного населения. А вот фальсификации истории "внешнего употребления" для создания имиджа страны - могут быть СИЛЬНО другими.

 

К чему это всё. Такое ощущение, что мы просто НЕ ЗНАЕМ тех фальсификаций, которыми грешит например история Франции. Мы тут не специалисты. Нас в основном интересуют некие частные вопросы ее истории. Причем там, где она так или иначе связана с нашей историей. А французам исторические соприкосновения с Россией - восьмой вопрос. Что интересного тут фальсифицировать? Какой миф можно тут создать?

 

Плясать нужно от печек. У каждой нации есть свои мифы. Вот возле них и нужно искать фальсификации.

 

У французов кто там в нац.героях без страха и упрека? Жанна д-Арк. Где ее объективная история? А чорт ногу сломит! И то, что отдельные исследователи пытаются как-то разобраться в этом - не помогает. Нациоанльный миф существует и я думаю, что в учебниках по истории Франции всё это изложено именно по мифу- а не по "последним наработкам".

 

Мысль сырая - но я думаю, для затравки достаточно.

 

А?

 

Во-первых нас могут интересовать вопросы с историей нашей вообще никак не связанные – войны Людовика XIV, Крестовые Походы, или Французские Религиозные Войны, или моя тема докторской, например – испанская интервенция в эти самые французские религиозные войны... Мы не пуп земли, ни вообще, ни в историографии.

 

Кроме того, я не вижу здесь отрицания спора. Есть культурная идеология, если можно так выразиться, простой ее пример - недоверие между двумя нациями в коллективно-идеологическом смысле (характерно приведу – англичане и французы, русские и украинцы, израильтяне и палестинцы, армяне и грузины, греки и турки) или деление на "мы" и "они". Этого никто не отрицает, и никто об этом не спорит.

Есть личная идеология, которую тоже никто не отрицает, и которая внутренняя, настолько, что составляет характер личности, а значит желать ее устранения означает снизить исследователя до уровня счетной машинки.

Есть, наконец, еще один тип идеологии – идеология, обрабатывающая массы. В основе ее стоит не внутренний фактор самосознания, и не коллективно-идеологический взгляд, выкристаллизовавшийся за столетия формирования коллективного сознания, но вполне сознательное внедрение группой лиц идеологии не присущей обще-натуральным нормам, и в психологическом смысле внешней и чужой. Именно такая идеология нуждается в механизмах поддержки этого внедрения, и этим выражается активное формирование сознания.

 

Является европоцентричная модель истории - фальсификацией. С точки зрения китайца. Например, знаменитое открытие Китая европейским господином Марко Поло Как говаривал проф.Преображенский "Кто на ком стоял?"

 

Является ли давление "комплекса белого человека" на историка - идеологическим давлением?

 

Вопрос же не в этом. Ведь Вы не будете серьезно утверждать что европоцентризм, по-крайней мере в той форме в которой Вы его преподносите (кстати, превосходные и интереснейшие философские вопросы у Вас!) или "комплекс белого человека" – продукт сознательного, целеустремленного формирования группового сознания отдельными лицами! Т.е. базис европоцентризма как подхода не был продуктом пропаганды, или государственной идеологии, или партийной. Объясняется же он скорее малыми знаниями и узким кругозором, в смысле стереотипа "культура начинается и кончается в Европе"...

 

С точки зрения формирования патриотического мировоззрения у массового человека - выдача ему исторических грехов Родины едва ли целесообразна. Изучение истории идет в школе. И умолчание про Суворова - это прежде всего умолчания в школьном курсе. Специалисты про его действия знают. Но специалисты - это сформировавшиеся люди. Когда воспитывают ребенка всё-таки делаю поправку на то, что это ребенок. Не всю "правду жизни2 нужно показывать ему с пеленок.

 

Впрочем, если вы считаете что патриотическое воспитание - вещь нецелесообразная, то спор уйдет в другую сторону. Но надеюсь, что тут расхождения не случится.

 

Я про Суворова почитал много "исторических анекдотов" - его личность сильно отличается от лубочного дедушки. Ну и что. Для того чтобы такого неординарного человека описать во всех нюансах нужна кига объемом в 500 страниц минимум. А в школьном курсе ему уделено три страницы. Отсекается - непопадающее в символику. Ну не наоборот же! Иначе можно превратить его в злого самодура (каким он отчасти бывал). "Но любим мы его не за это".

 

Советская власть поступала с историками жестко. Доступ к архивам - это конечно не из ее положительных черт. Но ведь эти архивы не уничтожались целенаправленно. Тот же упомянутый Вами Берия был изъят из "общеупотребительных" изданий, но в архивах-то он остался в полном объеме! Да, поколение PAST не получило полного образа Берии - но сегодня добросовестный историк может прийти покопаться в материалах. И что мы имеем - в итоге? Популизм в чистом виде. То во что превратили Берию - ничем не лучше любого совкового лубка только со знаком минус. Мне такие трактовки неинтересны. Демократию дали - толку не получили. Опять деформация реальности. Только другая.

 

Бесподобно! Очень понравилось! Нет, я серьезно. Дышит чем-то таким...родным, добрым.

 

Во-первых, про патриотизм. Штука хорошая, только несколько опасная. В том смысле, что границы между патриотизмом и национализмом весьма и весьма нечеткие. Во-вторых, вот этот подход никогда мне не был понятным! Родину мы любим, потому что она наша родина, потому что она нам родная, а не потому что она - белая и пушистая, и не потому что она – лучшая в мире. Подходя максимально объективно можно сказать, что и "другие родины", родины других людей и народов тоже неплохие, но патриотизм базируется на конкретном соединительном звене, если угодно, лица даже не с землей, а с нацией. А если Вы читали внимательно, я неоднократно подчеркивал, не отрицая возможности такой любви, опасность писать историю сердцем, а не умом, чувствами, а не логикой.

 

В любом случае серьезный историк из-за патриотизма на ложную дорогу не станет сам по себе. Если конечно он не стоит перед выбором "пиши что хочешь" или "пиши с возможностью публиковать", навязываемым ему внешней силой.

 

Да, душа школьника не готова принять негативное и положительное вместе. Но мы не говорим о школьниках, не говорим о детях, а о взрослых сформировавшихся людях, которые достаточно хорошо умеют разобраться в том что человек не может быть белее снега, и что восхищаться можно и людьми вполне реальными, а не обеленными божествами.

 

2 old17

 

Воистину критерии военных преступлений выставляют победители.

 

Вы опять не совсем улавливаете смысл. Что такое массовый террор в том смысле, в котором мы его употребляем как в сравнении общих черт советского (или ранне-советского) и нацистского режимов, так и как встречающийся нередко, но необязательный феномен тоталитарного режима? Разница между террором в том смысле в котором мы его тут употребили, и военными преступлениями – величайшая. Террор имеет мишенью население самого государства его проводящего, термин же "военные преступления" касается совсем различных действий. Для наличия второго обязательный фактор – военное положение, для наличия первого война - фактор необязательный, итд, итп...

 

Ну, как это что - как у следователя: ты обвиняешься по стольким статьям, что тебе стоит взять на себя еще одно преступление? Хуже тебе от этого не будет, а нам лучше, так что мы от щедрот своих тебе тоже маленько пособим.

 

Это было бы логично для Югославии по отношению к США, но никак не для России, претендующей на одно из главенствующих мест в мире (в перевес Евр. Сообществу, США и Китаю) по отношению к Польше.

 

 

 

*************************

 

 

Kirill и Всем

 

Вы не обидитесь, если я некоторым из вас, как историк, укажу на одну ошибку, касающуюся не мнений, а подхода к исторической дискуссии? Вам не хватает методологической подготовки, в смысле, исторической методологической подготовки. Это выражается в том, что вам часто трудно поймать центральный аспект аргумента, ядро аргумента, если угодно (пример – вышесказанное о Катыни, или об общих чертах в сравнении СССР-Рейха), и дискуссия уводится в сторону. Не только эта, но и многие другие на этих форумах. Некоторые из наших споров продолжаются именно из-за этого, имея в большинстве случаев форму "вокруг да около". Поэтому попрошу вас, насколько это возможно, обращать внимание не только на то что говорит ваш оппонент, но и как он об этом говорит. Например, если кто-то говорит "в большинстве случаев" или "здесь", это не означает "всегда". Так же, если я говорю о государственном влиянии на историографию Катыни, например, я не говорю ни о том кто прав или виноват в расстреле пленных, ни об идеологии других государств, влияющей на взаимоотношения стран.

[T. Atkins]

Знаете, камрады, вы просто заняли крайние позиции в споре. В СССР, конечно, в ВУЗах не обучали никаким приемам ФАЛЬСИФИКАЦИИ истории - до такого маразма, слава богу, не доходило. Но официально закрытые темы были - один бывший политработник как-то мне рассказал про списки "запрещенных вопросов", и привел пример - еврейская родня Ленина. Не знаю, был ли это "документ с печатью" - специально этой темой не интересовался.

Другой пример: в каких исторических работах описывались события в Берлине, Венгрии и Чехословакии? Мы все знали об этом от кого угодно (я - от дядьки, который там служил уже в конце 1970 годов - там до тех пор стреляли по ночам), но только не от историков или журналистов.

И даже на многие из тех тем, на которые можно было писать, существовала ОДНА официальная точка зрения. Например, всевозможные революции. Попробуй, напиши, что Робеспьер был кровавым тираном - нет, не убили бы, но фиг ты где такую "ересь" напечатаешь.

И цензура партийная существовала, на уровне издательств, ученых советов и т.п. И в каждом ...коме был второй человек - секретарь по идеологии, которого часто боялись больше первого.

Так что советская историография не была "темным узилищем", но и "залитым солнцем лугом" тоже никогда не была. Жесткий идеологический пресс существовал всегда, и был весьма ощутим.

Изменено 28 октября, 2007 пользователем T. Atkins

[Egir]

2 T. Atkins

 

Но официально закрытые темы были - один бывший политработник как-то мне рассказал про списки "запрещенных вопросов", и привел пример - еврейская родня Ленина. Не знаю, был ли это "документ с печатью" - специально этой темой не интересовался.

 

Хабибулина говорила моему хорошему знакомому, когда он спросил про ленинградское дело, буквально "такие вопросы опасно задавать"...

[Kirill]

2 Egir

Я не обсуждаю Катынь здесь по модели "кто прав" и "кто виноват".

Только это Вы и сочли нужным обсудить. А на тот простой факт, что ни немцев, ни поляков истинное положение дел не интересовало по идеологическим причинам - Вы предпочли закрыть глаза, обсуждая исключительно СССР.

Польско-немецкая идеологическая подоплека меня не интересует, потому что здесь она иррелевантна;

Факты не укладывающиеся в теорию, уже достаточно обозвать иррелевантным? Государства без юридической идеологии демонстрируют тот же подход к историческим фатам, что и идеократический СССР, но это оказывается "иррелевантным". "Если факты противоречат теории - тем хуже для фактов". Надеюсь, Вас не этому на НЕсоветском истфаке учили?

Дело Катыни здесь было мной приведено именно как пример государственного контроля над историей, как пример, если угодно, официальной позиции государства и партии, "навязанной" косвенно историкам и выраженной в историографии.

С польской и немецкой стороны мы имеем в точности то же самое. Отстутсвие "юридически закрепленной идеологии" не помешало идеологическим искажениям в историографии.

Я касался не характера факторов, и не различий их характера, а наличия их.

Наличие - есть у всех развитых стран.

Я Вам привел примеры – личность Ленина, "левый и правый уклон", распродажа культурных ценностей, и еще кое-что. Вы, по-видимому, просто не обращаете на них внимание, отстаивая свою позицию.

Это НЕ примеры обучению фальсикации на истфаке.

Более того, про левый и правый уклон Вы привели такую же идеологически выдержанную позицию, как и в "кратком курсе", столь же оторванную от фактов. Выставлять оппозицию Сталину ягнятами на заклание - очень смешно, там травоядных не водилось в принципе.

Так что не вижу смысла обращать внимания на доводы, не имеющие отношения к проблеме и никак не доказывающие исходный тезис. С тем же успехом можно сослаться на Уотергейт и импичмент Клинтона - выдача обычной практики за исключительный случай из чисто идеологических соображений. Но никакого отношения к методикам преподавания на американском истфаке это иметь не будет.

Аткинс с моим мнением разногласий не выражал.

Разве что не сказал прямо "Egir не прав". Зато чистым русским языком написал, что официальная форма не мешала исходно качественному содержанию, что прямо противоречит Вашим утверждениям.

Как я уже сказал выше – не является официальной идеологией государства.

"Лучше быть мертвым чем красным". И сажали по итогам работы комиссии Маккарти почему-то именно в государственные тюрьмы по чисто идеологическим причинам.

историк не всегда оперирует всей полнотой фактов сначала чтобы вывести сравнение, точнее – почти никогда

Из чего следует, что "тупой", легко предсказуемый фильтр для фактов с заранее известными параметрами историком легко обходится.

Именно такая идеология нуждается в механизмах поддержки этого внедрения, и этим выражается активное формирование сознания.

И наличие такой идеологии вместе с механизмами поддержки характерно для всех индустриальных государств.

Террор имеет мишенью население самого государства его проводящего

Нет, конечно. Террор - насилие с целью запугивания. Кого именно запугивать и когда - в определение террора не входит.

Не упуская из внимания что есть и другие фильтры, доказательств силы пропаганды я привел достаточно, и с этим разногласий не было, даже и с Вашей стороны.

В свою очередь я привел доказательства не меньшей силы пропаганды в демократиях. Более того, в демократиях пропаганда с 70-х годов 20 века оказывается де-факто сильнее!

Напротив, пропаганду как внешний фактор Вы считаете сильной, когда Вас устраивает, и "одним из фильтров", когда Вас это не устраивает.

Неправильно. Я всего лишь продемонстрировал, что пропаганда в демократиях не уступает такой в идеократиях. Полагаю, что ни та ни другая не могут сами по себе загубить качественную историческую работу. Вы же считаете, что идеокартическая пропаганда принципиально сильнее, но ничем разницу в силе не продемонстрировали. Напротив, приведенные Вами факты (Катынское дело, "самое недорасследованное массовое убийство") работали в обе стороны - чистеньким не оказался никто.

Наконец исходный тезис об обучении фальсификации остался не подкрепленным вообще никакими доказательствами.

Так же, если я говорю о государственном влиянии на историографию Катыни, например, я не говорю ни о том кто прав или виноват в расстреле пленных, ни об идеологии других государств, влияющей на взаимоотношения стран.

Это принципиально ошибочно! Если Вы утверждаете исключительность идеократической историографии - то ее надлежит доказывать в сравнении с НЕидеократической. Иначе получается сферический СССР в вакууме.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

2 T. Atkins

Так что советская историография не была "темным узилищем", но и "залитым солнцем лугом" тоже никогда не была. Жесткий идеологический пресс существовал всегда, и был весьма ощутим.

Подпишусь под каждым словом. Ни добавить ни прибавить.

[Kirill]

2 Gross

А вот почему после войны символ гуляет по иследованиям (я уж молчу про мемуары) именно в качестве исторического факта - непонятно.

По каким исследованиям? Если боевого пути панфиловской дивизии в качестве факта - претензия законна. Если просто упоминается в труде по другому вопросу - претензия становится придиркой. Ну а к мемуарам таких претензий вообще быть не может: для человеческой памяти через десятилетия такие фортели - правило, а не исключение.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Lestarh

1. Японцы в концлагерях очень любимая тема чтобы пнуть американцев, хотя при ближайшем рассмотрении выглядит не слишком впечатляюще. По сути имело место временное ограничение свободы населения сочтенного нелояльным, не идущее ни в какое сравнение с деятельностью пенитенциарной системы Германии или СССР в то же время. Японцы содержались в достаточно сносных условиях, семьями и получали паек на армейском уровне. В лагерях у них рождались дети, а смертность была низкой. Существовали лагеря весьма недолго и в дальнейшем эта практика была осуждена юридически.

Существовали лагеря всю войну. Юридическое осуждение произошло заметно позже.

Однако акцент не на этом. Заключение более ста тысяч заведомо невиновных вопреки собственной конституции - следствие полных штанов, которые наложило руководство страны после Пирл-Харбора. Вот такой оказалась "гуманная" природа демократии. Повезло, что американского хартленда война не коснулась.

2. Атомное оружие применялось по воюющему противнику, бомбардировка тыловых городов была стандартной практикой войны для всех сторон, и акцентировать ее именно как массовый террор не корректно. Про применение химического оружия по гражданским. Если Вьетнам, то там все тоже весьма непрозрачно, основная цель применения - поражение листвы на деревьях, если не мне изменяет память, то примерно теми же препаратами у нас хлопок обрабатывали перед уборкой. Поражение населения - следствие низкой очистки препарата, а не целенаправленное стремление к уничтожению людей. Прочие случаи применения химоружия против гражданского населения (емнип - Тухачевский и Хуссейн) это не к демократам.

Официозное американское вранье. Классический пример влияния идеологии на историографию.

О способности Японии воевать, а также о ее промышленности вообще и в Хиросиме и Нагасаки в частносте американцам было известно. Но хотелось испытать супероружие на городе. Испытали. Кстати, террором это было не по отношению к японцам - пугать их в 45 было уже поздно.

3. Про "совкупление без братания" - не понял.

Изнасилования в Германии военнослужащими союзников.

Обеспокоенные ростом венерических заболеваний и падением дисциплины командование запретило "братания" - беспорядочные связи с местными гражданскими (про насильственный характер оного в официальных документах союзников принято было помалкивать). "Совокупление без разговора братанием не считается" - иронический ответ "снизу".

4. Сознательное уничтожение коренного населения - это собственно о чем?

Индейцы. Американские земли считались англосаксами "пустынными".

[Недобитый Скальд]

2T. Atkins

только старые генриховские капитаны

Это смотря кого им считать.

Кстати, есть одна заметная тенденция - кампания 1415 стала своего рода всплеском (как и Креси), когда в ней участвовали поголовно все пэры (или их сыновья, если пэры были недеспособны/заняты на Севере). Но на этом как отрезало - выполнив свой долг и убедившись, что корона не может им заплатить (заложенные Генрихом коронные драгоценности выкупали по крупицам еще лет 17, пока в начале 1430-х правительство официально не заявило о своей беспомощности в плане выкупа), нобилитет занялся своими делами. Эра где-то 1417-1453 - эпоха капитанов попроще, поэтому так и блистают на их фоне титулованные личности типа Солсбери (который после Вернёя если не поседел, то стал настойчиво проситься - причем на полном серьезе - совершить паломничество в Святую Землю, в чем ему правительство вынуждено было ежегодно отказывать), Уорвика и еще нескольких. Но личности типа Мэтью Гофа, Джона Фастольфа, Томаса Кириэла и Уильяма Гласдейла были куда характерней.

Прочим война осточертела довольно быстро. Впрочем, участников "победоносной" кампании 1415 по-человечески я очень понимаю...

[Svetlako]

2Kirill

"Лучше быть мертвым чем красным". И сажали по итогам работы комиссии Маккарти почему-то именно в государственные тюрьмы по чисто идеологическим причинам.

 

Добавлю про практику "запрета на профессии", работавшую в ФРГ. Ей подчинялись профессии, носящие общественный характер, те которые явно несли в себе опасность распространения запретных идеологий, в том числе "неверных знаний" (большинство известных судебных дел касалось учителей и профессоров). Таки мобразом - дубина для тех кто попытался бы неверно интерпретировать историю - существовала хорошая. Просто отлучение от этой самой истории.

 

2Egir

 

Насколько я понимаю, Вы не выделяете советскую историографию как особенную в смысле отношения к источникам. Идеологизированных обществ хватает и хватало. Основная претензия, что в СССР посягательство на идеологические основы, в том числе историком, каралось слишком жестоко.

 

Согласен. Только вот историки - это одни из многих. Генетики, инженеры. крестьяне, врачи-убийцы - список бесконечен. Только вы отделяйте систему Сталина от системы Брежнева. Хрущев тоже идеологических противников в области абстрактного знания разогнал - но теперь они старшно довольные с "пузиками" рассказывают как их "гнобили". А писатель и историк Солженицын, сидевший при Сталине, при другом варианте общества развитого социализма - продолжил свои занятия историей и не был четвертован. Да ему по сути был предъявлен тот же самый "беруфсвербот", как и многим другим. Но как я только что пояснил - это уже не является исключительной практикой (только "сделано в СССР").

 

В общем-то Ваши претензии на ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО жесткое и ограничительное отношение к инакомыслящим историкам - это период Сталина. Период жесткий во всех отношениях. Только опять же если оглядывать чуть назад - неисключительный. Собственно репрессивное государство по отношению к идеологическим противникам (а историк в данном контексте - не просто инакомыслящий, а опаснейший инакомыслящий - поставщик фактов и выводов) - типично. Сколько их было...

 

Так что выработанный советской властью механизм защиты идеологии, а по сути как и закон о "беруфсвербот" - "проверка лояльности к Конституции и государству" - обычное явление.

 

Ведь вы сами говрите, что запреты существовали именно на ИДЕОЛОГИЧЕСКИ опасные темы - остальное дурь местных чиновников, которая есть везде. А осуждать систему, за то что она охраняет самое себя - нельзя. Можно осуждать систему направленную против БОЛЬШИНСТВА населения ил иантигуманную систему. Система позднего социализма времен Брежнева - такой не была. Ее механизмы защиты были логичны, умеренны и целесообразны.

 

Между прочим, оцените сам факт того, что разрушение этих механизмов Горбачевым ИМХО в наибольшей степени способствовало краху СССР. Первым делом занялись историей! Первым! Вот место истории в опорных камнях системы - вот та степень жесткости с которой действуют политики на историческом поле боя. Вы помните, ЧТО именно в основном печаталось в "Огоньках". Исторические факты, противоречащие официальным трактовкам. Именно разрушение созданной системы символов и мифов - было первой целью "демократизаторов". Историческая наука оказалась передним краем борьбы. И советская историческая наука проиграла. Почему? Отдельный вопрос.

Но я скажу так. Система мифотворчества в СССР оказалось СЛАБОЙ - именно, потому что не выдержала этого удара. ПЛОХО сработали идеологи, руководившие историками.

[Gross]

2All

 

Цитата 

Так что советская историография не была "темным узилищем", но и "залитым солнцем лугом" тоже никогда не была. Жесткий идеологический пресс существовал всегда, и был весьма ощутим.

 

 

Подпишусь под каждым словом. Ни добавить ни прибавить.

 

ИМХО, наиболее близко к истине. Если не цепляться за отдельные факты, которые имеют место быть во всез школах, я бы под этим подвел черту

[Svetlako]

Хотел в псевдо потом в СМИ, но запощу здесь

 

Статья из Таймс. Рецензия на одноименную книгу [Absolute War: Soviet Russia in the Second World War] Криса Беллами [Chris Bellamy])

 

Если чего и не найдешь в истории русского народа - так это примеров умеренности. Веками он демонстрировал способность к крайностям, заставляющую нас, жителей Запада замирать - порой от восторга, порой от ужаса.

 

  Партнеры 

Вторая мировая война стала апофеозом в обоих этих отношениях. С лета 1941 г. до высадки в Нормандии в 1944 г. британцы со стыдом осознавали, как мало их собственные вооруженные силы делают для разгрома нацизма. Их охватило восхищение стойкостью и героизмом русских. И восхищаться было чем. Но возможно восторг британских рабочих немного поумерился бы, если бы им стало известно, что сталинскими солдатами двигала не только любовь к матушке России, но и осознание того, что, стоит им дрогнуть в бою, их ждет расстрел по приказу собственного командования (такая судьба постигла как минимум 200000 красноармейцев).

Те, кто попал в плен к немцам, становились оруэлловскими 'нелицами'. В 1945 г. десятки тысяч военнопленных, выживших в нацистских лагерях, были расстреляны или отправлены в ГУЛАГ. На Западе без всякой меры проявляется сочувствие к судьбе казаков, воевавших на стороне Гитлера и выданных британцами Сталину - на верную смерть - в 1945 г. А теперь представьте себе, сколько русских военнопленных, сражавшихся за дело союзников, также было передано 'своим' на погибель. Маршал Жуков - настоящее чудовище, как и большинство русских военачальников - предлагал расстреливать еще и семьи сдавшихся в плен, чтобы укрепить стойкость солдат, но даже Москва сочла, что это уж слишком.

Когда маршал Рокоссовский, - Беллами считает его одним из лучших российских боевых генералов - угодивший в тюрьму в ходе сталинских чисток - был реабилитирован и назначен командующим армией, ему пришлось вставить стальные зубы. Его собственные были выбиты сталинскими палачами во время допросов; помимо этого, они молотком размозжили генералу пальцы на ногах. Это лишь одно из бесчисленных свидетельств о том, какие реки крови проливались в СССР еще задолго до гитлеровской агрессии в 1941 г. Возможно, только такой зверский диктаторский режим, как сталинский, и народ, настолько приученный к жестокости, как русский, мог одолеть Гитлера. И история этой борьбы - чтение отнюдь не для слабонервных.

Многое из того, что позднее писалось об этом в самой России, представляло собой мифотворчество в чистом виде. В качестве примера Беллами приводит историю '28 панфиловцев' - памятник в честь их подвига в битве под Москвой в 1941 г. до сих пор стоит на окраине российской столицы. По официальной версии 28 героев отстояли занимаемый рубеж в бою с превосходящими силами противника, уничтожив 18 танков и десятки немцев. На самом деле, утверждает Беллами, эта история - полная ерунда. Еще в 1948 г. Москва выяснила, что один из 28 солдат, получивший звезду Героя Советского Союза, стал полицаем на оккупированной немцами территории. Однако государство слишком ценило возведенное им же гигантское здание политической пропаганды, чтобы позволить хоть чем-то его поколебать. Правда была надежно похоронена в архивах НКВД.

Вплоть до сегодняшнего дня почти все достоверные труды об участии России в войне создаются на Западе. Пионером таких исследований в Британии стал Джон Эриксон (John Erickson), опубликовавший в 1975 г. книгу о действиях Красной Армии в ходе этого конфликта. Он получил необычайно широкий доступ к российским архивам и возможность побеседовать с дожившими до наших дней генералами. Однако некоторые из нас, его коллег, всегда считали, что научная ценность трудов Эриксона снижается из-за чрезмерного доверия автора к российским источникам. Так, в своей работе он отказался возложить ответственность за убийство более 4000 польских офицеров в Катыни на русских, хотя на Западе о том, что именно они виновны в этом преступлении, было известно с 1943 г.

Как-то в разговоре со мной он заметил, что средний красноармеец по своим боевым качествам был выше солдата вермахта; это полная чушь. Русские превосходили противника числом; некоторые их военачальники отличались выдающимся полководческим дарованием. На тактическом уровне хорошо себя зарекомендовала их артиллерия и разведка; они умело действовали в ночных боях. Однако главной причиной их побед была почти безграничная готовность жертвовать людьми, которых бросали в бой, как пушечное мясо. В 1941-42 гг. Красная армия зачастую теряла по 15000 солдат в сутки. Таким образом, всего за неделю она могла понести такие же потери, как англо-канадские войска в ходе всей кампании 1944-45 гг. на северо-западе Европы.

Беллами в свое время был аспирантом у Эриксона. Сейчас вышел в свет его новый нарративный труд по этому периоду, основанный на необычайно широком круге источников из московских архивов. Работа Беллами намного превосходит труды его бывшего научного руководителя; пожалуй, она останется лучшим описанием событий на Восточном фронте как минимум до тех пор, пока президент Путин не отменит недавно введенные ограничения на допуск иностранцев в архивы.

Беллами не строит иллюзий относительно природы сталинского режима, и обладает скептическим складом ума, необходимым для анализа российской версии практически любых событий. Наибольшее внимание он уделяет первым двум годам войны. Событиям после триумфа под Сталинградом в начале 1943 г. посвящены лишь последние 130 страниц книги. Такой подход представляется разумным. О заключительном этапе войны в последние годы вышел ряд отличных работ - труд Энтони Бивора (Antony Beevor), например. Кроме того, после Сталинграда и победы под Курском в августе 1943 г. исход борьбы был фактически предрешен - гибель гитлеровской армии стала лишь вопросом времени.

В Советском Союзе о помощи, оказанной Западом в годы войны, говорилось крайне неохотно. Сталина волновало прежде всего то, на что Америка и Британия отказывались пойти - открытие второго фронта на северо-западе Европы в 1942 или 1943 гг. По подсчетам Беллами, англо-американские поставки в 1944 г. составляли до 5% ресурсов, имевшихся в распоряжении России, а в 1943-44 гг. - до 10%. На случай, если вам эти цифры покажутся незначительными, он уточняет: возможно, без этой помощи Советский Союз вообще не смог бы уцелеть.

Автор привлекает впечатляющий массив источников. Он прочел тысячи донесений НКВД - сталинского карательного органа. В частности, отмечает Беллами, во время блокады Ленинграда, унесшей миллион жизней, 226 человек были арестованы за каннибализм.

В 1941-42 гг. командиров и простых солдат за неудачи на поле боя расстреливали массами. Автор описывает гротескные 'судебные процедуры', через которые им приходилось пройти, прежде чем оказаться перед расстрельной командой. Все доказательства, естественно, были лживы от начала до конца, но советская система требовала, чтобы даже самая вопиющая несправедливость совершалась с соблюдением положенных формальностей. В книге хватает леденящих душу деталей. Так, во время блокады Ленинграда 11-летняя девочка записывала в школьной тетрадке даты смерти всех своих родных, закончив перечень лаконичной фразой: 'Осталась одна Таня'. Сама она тоже умерла годом позже. Пережить эту войну можно было лишь чудом.

По некоторым вопросам я не могу согласиться с автором. Отдавая должное выдающемуся самопожертвованию русских женщин на фронте, он пишет: 'Возможно, они оказывали на коллег-мужчин некоторое 'цивилизующее' влияние'. Однако все российские ветераны, с которыми мне доводилось встречаться, напротив, с ужасом вспоминают о том, какой беспощадной сексуальной эксплуатации подвергались на фронте женщины - особенно со стороны старших офицеров.

Не хватает книге и общих размышлений. Событийная канва происходившего описана мастерски, в ярких деталях, но автор мог бы к тому же попытаться разгадать главные загадки войны - прежде всего, почему русский народ сплотился вокруг своих неописуемо жестоких руководителей.

Сталинская ложь торжествовала до последнего дня войны - в большом и малом. На знаменитом снимке, изображающем, как русский сержант водружает знамя над Рейхстагом в апреле 1945 г., на руке у солдата двое часов - каждый красноармеец в Германии старался обзавестись часами, отнимая их у немцев. Когда в Москве это заметили, 'лишние' часы на фотографии заретушировали. Легенда о Великой Отечественной войне должна была оставаться незапятнанной - собственно, эту линию и сегодня продолжает Путин.

Беллами внес ценнейший вклад в изучение участия России во Второй мировой войне, и будущие историки несомненно у него в долгу. Триумф сталинских армий действительно поражает, однако достигнут он был методами, которые не могут не заставить граждан западных демократических стран побледнеть от ужаса. Без России союзники не смогли бы одержать победу. Но реальная история войны, которую она вела, превращает банальности насчет 'торжества свободы', на которые были так щедры английские и американские политики в 1945 г., в настоящее посмешище.

 

 

Ну и что. Если это не идеологизированное дерьмо - то что это? Или у кого-нибудь есть другое мнение о работе этого "ИСТОРИКА"?