Боевые качества английских солдат

[Chernish]

Да ладно вам - английская армия хорошая армия только не самая большая А так что при Мальборо что при Веллинтоне что при Монти - это одна из сильнейших армий мира с отличными боевыми традициями. Стойкость англичан очень показательна как и их упорство. Бульдоги одно слово... Авиация Англии - выше похвал, а флот вообще долгое время вне конкуренции. Так что чего на Англию наезжать?

[T. Atkins]

2vergen

не надо к словам цепляться.

Обоюдная просьба.

а я что против?

а к чему тогда вообще Ваши слова?

могли её вести без серьезных сухопутных боев.

Дюнкерк, Нарвик, Бардия, Тобрук, Аламейн, Марет, Сицилия, линии Густава и Гота, Нормандия, Арнем, Арденны, Бирма - несерьезные сухопутные бои? Или во всех этих случаях англи могли и не вести сражения - просто сдать без боев сперва Францию, потом Норвегию, Египет, Тунис, Италию, Бирму и Индию?

у англичан с бурами же, чисто война за интересы (торговля, территория и пр.). Не сравнимые моменты.

Позвольте. Вы вообще в курсе, из-за чего война началась? В ответ на требования дать избирательные права всем белым не-бурам, "добрые рабовладельцы" (рабство у них не отменено было до ХХ века, на минутку - прям как у чеченов) объявили войну и вторглись на территорию Капской колонии. Чем не "бандитский анклав у наших границ - силно плохо"?

жуть какая. и рубились везде с французами. так что мы сейчас можем на основе этих заруб говорить о качестве солдат?

"Вообще же о НВ более говорить тут не буду. Хотите - заводите отдельную ветку" (с)

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[old17]

2T. Atkins

Да, камрад, ветка явно для Вас.

 

ИМХО самая бесславная страница английских солдат в 20 веке - это Малайзия-Сингапур, 41/42 гг.

[T. Atkins]

2old17

ИМХО самая бесславная страница английских солдат в 20 веке - это Малайзия-Сингапур, 41/42 гг.

И одно только слово твердит: "Сингапур, Сингапур, Сингапур..." Ну, было. И что? У кого их нет в ХХ веке? Американам снится Пёрл-Харбор, россиянам - Восточная Карелия, французам - вагончик в Компьене, итальянцам... им вся война может сницца

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Punchyk]

У тех, кто в ХХ не воевал

[vergen]

2T. Atkins

Дюнкерк, Нарвик, Бардия, Тобрук, Аламейн, Марет, Сицилия, линии Густава и Гота, Нормандия, Арнем, Арденны, Бирма - несерьезные сухопутные бои?

 

Дюнкерк - продули

Нарвик - продули

Бардия - замесили итальянцев

Тобрук - капитулировали

Аламейн - остановили немцев

потом победы. и что? нередко в этих операциях англичане имели преимущество в силах (вроде кроме Бардии и Дюнкерка). но проигрывали (только итальянцам не слили). толи англичане плохи, толи немцы хороши - но выводов сделать нельзя.

Да и в любом случае это

несерьезные сухопутные бои

.

Ибо у нас есть с чем сравнивать.

 

Но я вообще-то хотел сказать немного другое. В большинстве случаев (в истории) у англичан воюет "экспедиционный" корпус.

Т.е. сравнительно небольшая и качественная группировка войск.

Её не корректно сравнивать с войсками сухопутных держав, ибо они выставляют более большие (и естественно менее качественные) войска. т.е. если утрировать это сравнение кадровых войск и ополчения.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем vergen

[T. Atkins]

2DimProsh

А чем провинились адмиралы? Упрекнуть можно разве что де Робека за то, что не решился продолжать в марте атаку с моря... А сухопутной операции они уже вряд ли могли помочь чем-то кроме того, что и так делали...

Адмиралы имели реальную возможность прорваться к Константинополю (а там - масса вариантов, самый тупой - бомбардировка), но "затормозили" на пороге победы - потери их напугали... Я это имел в виду.

vergen

Вы второй, кому я повторяю - тщательнее в деталях. Ибо

Тобрук - капитулировали

1. Капитулировал бурский генерал и его южноафриканская дивизия...

2. А про первую оборону Тобрука "стыдливо молчим"?

Нарвик - продули

Операцию, в которой немцы увязли. как мухи на липучке,свернули из-за наступления в Бельгии...

У Аламейна, на Сицилии, в Италии и Нормандии - по общевойсковой армии. То есть, в 1944 году - армия в Нормандии (без учета канадцев), армия в Италии, и еще на юге Франции кто-то высаживался... Это - "экспедиционный корпус"? Что же до 1939-1940 года, то готовых и полностью укомплектованных современным оружием дивизий в Англии было всего ШЕСТЬ (мемуары Монти), каковые и высадились с Гортом во Фландрии...

Масштабы забываете всю время - Британия Вам не Франция, не Германия и тем более не Россия.

Её не корректно сравнивать с войсками сухопутных держав, ибо они выставляют более большие (и естественно менее качественные) войска

А ФЛОТ? На него тоже надо людей, деньги и железяки всякие... Кто выставил больший? Американы? А еще?

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Glock]

Сорри. И-нет падает и комп рабочий - дерьмо. Виснет постоянно. Уже 3й раз сообщение набираю.

 

2T. Atkins

 

Без тяжелой артиллерии - укрепленные позиции? Только танками и пехотой? "Фантастика!" (с) Видимо, какие-то очень сокровенные знания "о том,что мы не знаем", у Роммеля были...

 

Т.е. ты щас утверждаешь, что Роммель был на столько идиот и не понимал этого. А тебе не приходило в голову, что он, по просту, мог не иметь достаточной информации об обороняющихся силах Англичан в Тобруке? Недооценка противника - в полне распространный "баг" любых командиров любых наций. Вот к примеру:

 

К тому же Роммель был глубоко озабочен поведением итальянцев. Главнокомандующий итальянскими войсками в Северной Африке генерал Бастико, которому формально подчинялся Роммель, был убежден, что англичане готовят наступление, и говорил, что противник предпримет не просто демонстра-тивные действия, а мощное наступление с целью добиться решающего результата. Бастико считал, что оно начнется одновременно со штурмом Тобрука, и поэтому энергично настаивал, чтобы Роммель отменил свой план наступления на крепость. Роммель и слышать не хотел об этом, и, вообще говоря, я [65] думаю, что он был прав. В войне всегда есть элемент риска, а отменить наш план наступления на Тобрук и ограничиться лишь пассивной обороной означало бы передать инициативу в руки противника. Захват Тобрука намного усилил бы наше положение, и Роммель был готов пойти на это рискованное предприятие.

 

F. W. von Mellenthin. Panzer battles 1939-1945: A study of the employment of armour in the second world war. — 2nd edition, enlarged. — London, 1956.

 

Заметь. Ни слова о том, что Роммеля уговаривали не начинать штурм, по причине невозможности оного технически, а совершенно по другим причинам.

 

Это не так сложно - вернуться на первую страницу и прочитать то, что написал камрад Budda. Уж извините - правы тут, увы, не Вы, а я.

 

Хммм.....вернулся. Подумал действительно я не прав. Читаю:

 

- какими же качествами все-таки обладали английские солдаты

- как вы их охарактеризуете

- какие плюсы и минусы

- славные страницы в истории английского оружия

- времена позора

 

Как ни странно речь идёт приемущественно об Английском солдате. И в чём я не прав? Ну оружие - понятно. Мы его пока не затрагивали. Единственный пункт - "времена позора" - скорей относится, конечно, к более глобальной оценке, т.е. армии как единого целого, а не отдельно взятых харрактеристик солдата.

 

Казуистика. Армия "добивается успехов во всех войнах" (с) Энгельс), но солдаты в ней - отстой. Видимо, что-то у всех их противников с яйцами было - мешали... smile3.gif

 

А что здесь смешного? Пример: сборище малолеток-гопников избивающих толпой всех подряд в численном приемуществе. Вопрос: можно ли их каждого по отдельности считать первокласным бойцом?

 

Опять передергиваете: у немцев, что ли, не было проблем даже не с зулусами - с готтентотами!!! А французы вообще слили Дьенбьенфу и весь Вьетнам... А уж как нам в 1994 году чечены навешивали в Грозном... У каждой армии есть свои "дикари с копьями".

 

Нет это ты передёргиваешь. Где я говорил про позорные страницы английской истории против копьносцев? Я совершенно не имел ввиду то, что такие проблемы были только у Англичан, а остальным завоевание стран 3го мира удавалось без проблемно. Я лишь хотел сказать, что по этому критерию никак нельзя утверждать, что они хорошие войны.

 

1. Как АРМИЯ может победить В ВОЙНЕ, не вылезая с острова?

 

Думаю комрад Vergen не то имел ввиду. Он имел ввиду то, что географическое положение Англичан (с того момента как их выгнали с материка) позволяло им вести войны исключительно "снаружи", а не отечественные.

 

ЗЫ: По остальным пунктам так же согласен с Vergen-ом.

 

2Chernish

 

Авиация Англии - выше похвал, а флот вообще долгое время вне конкуренции. Так что чего на Англию наезжать?

 

Осмелюсь спросить: на современную авиацию это тоже распространяется?

 

2All

 

ЗЫ: Сорри если не на все вопросы комментирую. Интернет еле работает и комп тоже издевается.

[T. Atkins]

2Glock

Т.е. ты щас утверждаешь, что Роммель был на столько идиот и не понимал этого.

Это не я утверждаю, это г-н Ирвинг, автор биографии Роммеля, в русском переводе - "Эрвин Роммель. Ганнибал ХХ века" И если Роммель недооценивал англов - это что, его заслуга, достойная медали? )))

Все остальное ответов требует? Потому что больше похоже на мысли вслух...

Я лишь хотел сказать, что по этому критерию никак нельзя утверждать, что они хорошие войны.

Вы упрямо гнете свое: речь не о том, что англы - суперские воины, а о том, что они "не на дне собачьем". Ну зайдите еще раз на первую страницу...

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[PathFinder]

Что спорить зря? В теме поставлено три вопроса, попробую высказать свое мнение.

 

1. Боевые качества английских солдат:

Стойкость, профессионализм, упорство (даже упрямство). Отсюда - прекрасные оборонцы, англичане, далеко не всегда хорошо проявляли себя в маневренной войне.

 

2. Слава английского оружия и

3. Бесславие английского оружия.

 

Здесь высказываться не буду - любая победа сама по себе славна, как и любое поражение - бесславно. Только замечу, что может быть не самая славная, но уж совершенно точно самая раскрученная победа англичан - Ватерлоо - была достигнута силами не только, а точнее, не столько английских солдат. Достаточно просто посмотреть на численность и национальный состав сражавшихся сторон...

[Glock]

2T. Atkins

 

Это не я утверждаю, это г-н Ирвинг, автор биографии Роммеля, в русском переводе - "Эрвин Роммель. Ганнибал ХХ века" smile3.gif И если Роммель недооценивал англов - это что, его заслуга, достойная медали? )))

 

Нет. Заслуга достойная медали - это то, что Роммель при меньшей численности своих войск гнал прочь по Африке Англичан на протяжении 900 км.

 

Вы упрямо гнете свое: речь не о том, что англы - суперские воины, а о том, что они "не на дне собачьем". Ну зайдите еще раз на первую страницу...

 

Совершенно верно. Я гну своё, т.к. на поставленный вопрос некоторые люди не корректно начали обсуждение. А именно обсуждая военную историю Англии с точки зрения эффективности самой армии, а не солдат, не беря в учёт даже противника с которым им приходилось воевать.

[T. Atkins]

2Glock

Я гну своё, т.к. на поставленный вопрос некоторые люди не корректно начали обсуждение.

М-да, упрямо не перечитываете первые страницы... Это Вы "суперкорректно" начали "глобально высказываться"... Я Вам только отвечал по мере сил. См. выше. Последовательность происходившего путаете - такая маленькая ерундовина-с

А практически на все вопросы, заявленные в начале, уже отвечено камрадами.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Glock]

2T. Atkins

 

М-да, упрямо не перечитываете первые страницы... Это Вы "суперкорректно" начали "глобально высказываться"... Я Вам только отвечал по мере сил. См. выше.

 

Перечитал. Ткните меня носом, если не трудно.

[13th]

2Glock

Интересно, упрямство солдат, это плюс или минус... особенно в современных войнах. (просто самая часто встречаемая черта анг.солдат - упрямство, т.е. самая чёткая)

[Glock]

213th

 

Интересно, упрямство солдат, это плюс или минус... особенно в современных войнах. (просто самая часто встречаемая черта анг.солдат - упрямство, т.е. самая чёткая)

 

Трудно сказать. Лично я по жизни, довольно упрямый и напористый человек. Однозначно ответить не могу, но, наверное, мне это чаще мешает, чем помогает.

[T. Atkins]

2Glock

Перечитал. Ткните меня носом, если не трудно.

"Сейчас они на первокласных вояк ну никак не тянут. Да и в последние пару веков тоже".

 

"Вот именно. Против зулусов с копьями воевать огнестрельным оружием - помоему, не очень большое достижение".

 

"Тем более. Собственно, всё познаётся в сравнение. К, примеру, то, что англичане более серьёзные вояки чем арабы - я не сомниваюсь. Но вот до тех же немцев, японцов и русских им далеко. И тут я с BBC согласен".

 

На САМОЙ ПЕРВОЙ страничке... Ваше?

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Sabudai]

Интересно, упрямство солдат, это плюс или минус... особенно в современных войнах. (просто самая часто встречаемая черта анг.солдат - упрямство, т.е. самая чёткая)

В современной воине упрямство это верный способ под бомбу попасть..щас упраямиться не надо, надо быстро и умно действовать.

[Erke]

к "Сингапуру" еще Бирманскую кампанию 41/42 надо добавить ... правда потом "чиндиты", сражения у Кохимы и Импхала, кампания 44 реабилитировали британцев, только я не помню там англичане были или индо-австрало-новозеландские дивизии

[Glock]

2T. Atkins

 

А это тут причём? Я эти три пункта уже комментировал выше. Читайте внимательней.

[Glock]

2Sabudai

 

В современной воине упрямство это верный способ под бомбу попасть..щас упраямиться не надо, надо быстро и умно действовать.

 

Та я думаю в любой войне. Риск получить по шапке булавой тоже не меньше.

В целом - всё хорошо в меру.

[T. Atkins]

2Glock

А это тут причём? Я эти три пункта уже комментировал выше.

Более того - я именно на это отвечал выше. Так что:

Читайте внимательней.

[DimProsh]

2T. Atkins

Адмиралы имели реальную возможность прорваться к Константинополю (а там - масса вариантов, самый тупой - бомбардировка), но "затормозили" на пороге победы - потери их напугали... Я это имел в виду.

 

Так я об этом и писал - де Робек и только он один был против продолжения атаки с моря... На беду, именно он командовал в это время объединенным англо-французским флотом... Все остальные, от Черчиля до Кейса, были за продолжение операции... Кейс продвигал идею атаки с моря вплоть до вывода войск с полуострова...

Так что Ваше

Адмиралы

надо, имхо, заменить на "адмирал де Робек"...

[Glock]

2T. Atkins

 

Ладно. Будем считать - недопоняли друг-друга. Проехали.

[T. Atkins]

2DimProsh

надо, имхо, заменить на "адмирал де Робек"...

Согласен.

[vergen]

2T. Atkins

1. Капитулировал бурский генерал и его южноафриканская дивизия...

 

я что ли виноват, что англичане кого-попало в свою армию набирают

 

2. А про первую оборону Тобрука "стыдливо молчим"?

 

ээ а чего там стыдливого. роммель пнул англичан, те долетели до тобрука и в нем удержались. Ну молодцы, но ничего особенного.

 

Операцию, в которой немцы увязли. как мухи на липучке

 

операцию которую англичане продули имея возможности для победы

 

 

Это - "экспедиционный корпус"?

 

сравните с армиями США, Германии и СССР. на их фоне экспедиционный. Хотя я имел ввиду в меньшей степени ВМВ.

 

то же до 1939-1940 года, то готовых и полностью укомплектованных современным оружием дивизий в Англии было всего ШЕСТЬ

 

и флаг им в руки.

 

Масштабы забываете всю время - Британия Вам не Франция, не Германия и тем более не Россия.

 

нет не забываю я именно про это и говорю "Но я вообще-то хотел сказать немного другое. В большинстве случаев (в истории) у англичан воюет "экспедиционный" корпус.

Т.е. сравнительно небольшая и качественная группировка войск.

Её не корректно сравнивать с войсками сухопутных держав, ибо они выставляют более большие (и естественно менее качественные) войска. т.е. если утрировать это сравнение кадровых войск и ополчения."

 

А ФЛОТ? На него тоже надо людей, деньги и железяки всякие...

 

так я понял мы говорим про солдат. я подразумевал только сухопутные войска.