Боевые качества английских солдат

[Sabudai]

Несмотря на все эти колоссальные недостатки, британская армия так или иначе доводит до конца каждую кампанию, не пожиная, правда, особых лавров, но и не покрывая себя позором. Ее потери в людях, царящая в ней бесхозяйственность, многообразные ошибки ее командования поражают нас, когда мы сопоставляем все это с тем, что имеет место в других армиях при тех же обстоятельствах. Но она всегда помнит о воинской чести, редко отступает перед неприятелем и почти никогда не испытывает полного поражения. Это объясняется личным мужеством и стойкостью войск, их дисциплинированностью и безусловным послушанием. Пусть- британский солдат неповоротлив, несообразителен и беспомощен, когда он предоставлен самому себе или когда ему приходится нести сторожевую или разведочную службу, зато он не имеет соперников в регулярном бою, где он действует массами. Сильнее всего он в сомкнутом ряду. Английская пехотная часть способна проделать то, что было бы не по силам всякой другой пехоте,— подпустить атакующую кавалерию, держать заряженные ружья до последнего момента и дать залп, когда неприятель в тридцати ярдах, и почти всегда с полным успехом. Британская пехота с таким хладнокровием открывает огонь — даже в самом критическом положении, — что своим действием он превосходит огонь всех других войск. Так сомкнутые ряды шотландцев отразили атаку русской кавалерии под Балаклавой. Несокрушимая стойкость этой пехоты еще никогда не давала таких блестящих результатов, как в сражении под Инкерманом, где французы в подобном же положении, наверное, были бы разбиты. Но, с другой стороны, французы никогда не допустили бы, чтобы их настигли врасплох в таком положении. Эта выдержка и стойкость как в атаках, так и в обороне компенсируют темные стороны британской армии, и они одни спасли ее не от одного поражения, вполне заслуженного и почти нарочно подготовленного негодностью ее офицеров, абсурдностью ее управления и негибкостью ее движений.

 

Согласен с Энгильсон...

хочу еще добавить что не малую роль играло то что английское командывание зная недостатки своей пехоты использовала ее так как она (пехота) может...

 

Кстати Инкерманское сражение это оборона. Κак англичане атакуют можно посмотреть по битве на Альме в той же воине, где они пришли в полный беспорядок, заблудились на поле боя, двигались как стадо баранов, были сброшены с холма горсткой русских солдат.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Glock]

2T. Atkins

 

А в чем я не прав, в отличие от Вас? Что Роммель в первый раз Тобрук не взял?

 

Да ладно. Утверждение равносильно тому, что Русские в 41м не взяли Берлин а отступали до Москвы. Взять Торбук (и в целом выйграть войну в Африке) у Роммеля не было физической возможности, по причине не хватики сил. И вообще. Какое это отношение имеет к индивидуальным качествам отдельного солдата? Армия Союзников существенно превосходила Германскую.

 

А просвещать Вас я ни в чем не буду - бесплатный и неблагодарный труд, Вашей "душой вертеть" smile3.gif Лучше вы меня просветите, как Ваши любезные пруссаки лажались в 1806 году, и в ПМВ?

 

Не вижу, чесно говоря, откровенно позорных страниц в истории ПМВ со стороны Германии. Не больше и не меньше чем у Союзных войск. Кроме того. Не забывай, что Германия воевала со всем миром и, к тому же, проиграла войну исключительно по экономическим причином. Опять же - причём тут индивидуальные качества среднестатического солдата?

 

Впрочем, не надо - я в курсе smile3.gif Любите "фрицев" на здоровье (странно, симпатизировать англичанам - ересь, а восхищаться армией, уничтожавшей НАШИХ дедов - в порядке вещей), но не надо из этого делать "железный принцип".

 

Чесно говоря я даже возмущён такой фразой. Во первых - противника нужно уважать (если он того достоин, конечно). Во вторых - не надо меня записывать в предателя германофила. К твоему сведенью я считаю Русского солдата лучше германского (это ИМХО. Спорить не собран), так, что твои обвинения в лжепатриотизме тут ни к чему. В третьих, как совершенно верно заметил комрад Lestarh, если уж на то пошло, то англы и США так же наши враги в холодную войну и, если уж на то пошло. В какой-то степени и нынешние (если посмотреть новости и объективно посмотреть на политику UK по отношениею к России). Ну и, наконец: если Германия стреляла в наших дедов, то с таким же успехом Англия стреляла в наших прадедов в Крымской войне. Так, что не стоит тут разводить моральную полемику.

 

2Budda

 

Вы до сих пор думаете, что, допустим, один танк в эпоху Римской Империи мог бы покорить весь мир?! (это про зулусов) До лет восемнадцати был "закоренелым англофилом", однако давно и сейчас понял, что НАША РОДИНА, НАШ (русский-поссийский) СОЛДАТ-САМЫЙ ЛУЧШИЙ В МИРЕ (и возраст, и опыт, и примеры из жизни...). В этом меня не переубедит никто, кроме ГОСПОДА БОГА. Но, вместе с тем, МОЖНО и НУЖНО уважать своих противников, тем более, что поводов для этого миллион. И еще. В любом случае, у этой страны хватило мужества сражаться с очень сильным противником в одиночку почти два года.

 

Солидарен.

 

2All

 

Хочется слегка обобщить и выразить своё мнение. Чё-то меня тут записали в сторонники того, что я полностью и безповоротно согласен с мнением вышеупомянутой статистики и действительно считаю, что Англы были хреновыми воякам на протяжении всей истории. Абсолютно нет. Я солидарен с тем, что они являются крайне хреновыми вояками на сегодняшний день (и вообще в целом по ХХ веку). Утверждать данное о средневековье было бы абсурдом. Тут действительно нужно разбераться тщательней.

[Gross]

Лучшие моменты английской армии (без флота)

 

1. Средневековье (XI-XV вв) - Кресси и Азенкур

 

2. Позднее Средневековье и Реннесанс (XVI-XVII вв) - гражданская война Кромвеля

 

3. Войны в "бархатных кружевах" (XVIII в) - грамотно отхапали у францов Канаду(Семилетняя война)

 

4. Эпоха Наполеона (1795-1815) -блин, Испания и Ватерлоо.

 

5. Эпоха Виктории/Империи (XIX в) -Крымская кампания, как ни прискорбно

 

6. ПМВ - первое массовое применение танков

 

7. ВМВ - как выражается камрад Черныш, возня в пустыне -всего лишь корпусная операция.Рулят ВВС - битва за Британию

 

8. Современность - паака, неудачники!

 

Самый позорный момент - имхо англо-бурская война.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Gross

[Chernish]

2Gross

8. Современность - паака, неудачники!

Почему? На Фолклендах англичане очень неплохо себя показали..

[T. Atkins]

2Glock

Взять Торбук (и в целом выйграть войну в Африке) у Роммеля не было физической возможности, по причине не хватики сил.

Однако план атаки был (самоубийственный для немцев), и если бы англы притормозили контрудар на месяц, вся "Африка" повисла бы на колючке у Тобрука... Роммель был, упрямым детиной, и мнения подчиненных, отличные от его собственного, его не интересовали.

Так что матчасть подучите... И это, заметьте, "Ваш любимый" ХХ век. Чего же нам ожидать от Ваших познаний на другие эпохи? Видимо, только огульных фраз по модели "Пастернака не читал, но нутром чую - не согласен!"?

В третьих, как совершенно верно заметил комрад Lestarh

И как совершенно верно ответил Aleksander, проигравшими в этой "войне" себя считают исключительно те, кому "так хочется".

Что же до "морали", то с немцами россияне воевали и на Чудском озере, и в Семилетку, и в ПМВ, и в ВВ2... Причем часто с кровью и всякими "подлянками".

А англы для меня - союзники в двух страшнейших войнах ХХ века, а перед тем - в наполеоновских, и если применять "систему взаимозачетов", то один Крым тут "погоды не делает". С "камрадами-французами", "братьями-славянами-поляками" и "русско-татаро-монголами" () мы в истории больше воевали (и кровавее), чем с англами.

 

Gross

Самый позорный момент - имхо англо-бурская война.

Ну, уж нет. Позорнее Исандлваны поражения вообще не придумать... Разве что Сингапур, и то - не-а.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Erke]

ПМВ - Галлиполи, слили туркам (!), не блестящая страница британской армии

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем Erke

[T. Atkins]

2Erke

ПМВ - Галлиполи, слили туркам (!), не блестящая страница британской армии

Верденская мясорубка (немцы) - это, конечно, "поблестящее"... Или "бойня Нивеля" (французы). Или наступление в Восточной Пруссии (русские). И т.д., и т.п. Вся ПМВ - один сплошной тусклый мрак в смысле "блеска", самая тупая и невыразительная "мясобойня" в истории.

А кто турков из войны вывел? Ведь не победоносный (без юмора) Кавказский фронт, а наступление Алленби.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Erke]

2T. Atkins

А кто турков из войны вывел? Ведь не победоносный (без юмора) Кавказский фронт, а наступление Алленби.

ну не надо все Алленби отдавать, там Лоуренс со своими арабами тоже масштабно постарался

[T. Atkins]

2Erke

там Лоуренс со своими арабами тоже масштабно постарался

Ага, о чем сам же поспешил всему миру в своей книге рассказать... Банальная партизанщина, мало повлиявшая на исход боев за Газу. К тому же, когда этот "факел" вспхнул?

[Glock]

2T. Atkins

 

Однако план атаки был (самоубийственный для немцев), и если бы англы притормозили контрудар на месяц, вся "Африка" повисла бы на колючке у Тобрука... Роммель был, упрямым детиной, и мнения подчиненных, отличные от его собственного, его не интересовали.

 

Видя бой со стороны каждый мнит себя стратегом. (с)

 

Так что матчасть подучите... И это, заметьте, "Ваш любимый" ХХ век. Чего же нам ожидать от Ваших познаний на другие эпохи? Видимо, только огульных фраз по модели "Пастернака не читал, но нутром чую - не согласен!"?

 

Рекомендую вести себя по скромнее. Помоему я на личности не переходил и не оскорблял тебя. Если моё мнение не совпадает с твоим - это ещё не повод вести себя подобным образом не уважая собеседника. Обвинение по поводу незнания истории ХХ века выглядит с твоей стороны, как минимум, хамски и голословно. Не хочень вести нормальную дискуссию - не надо. Но и не хрен хамить тут.

 

А англы для меня - союзники в двух страшнейших войнах ХХ века, а перед тем - в наполеоновских, и если применять "систему взаимозачетов", то один Крым тут "погоды не делает". С "камрадами-французами", "братьями-славянами-поляками" и "русско-татаро-монголами" (smile3.gif) мы в истории больше воевали (и кровавее), чем с англами.

 

И что? Действительно существенный повод по теме. Всё! Здаюсь. Доказал, что Англы хорошие вояки, т.к. воевали большую часть истории бок о бок с нами, а Германцы - хреновые подлые трусы.

 

2Chernish

 

Почему? На Фолклендах англичане очень неплохо себя показали..

 

В чём? В хорошо спланированной операции - безусловно. Однако противник был далеко не равносильный.

 

2Все остальные

 

Товарищи! Я чё-то не могу понять что мы обсуждаем. Эффективность Британской армии либо же отдельные качества среднестатического солдата? Вам не кажется, что это две разные вещи? Военная история Великобритании, безусловно, одна из самых великих в истории человечества. Но можно ли из-за этого утверждать, что Английскому солдату нет равных?

[T. Atkins]

2Glock

Видя бой со стороны каждый мнит себя стратегом.

А по существу? Неужели плана штурма Тобрука силами "Африки" не было?

Вы бы вместо "обид" факты приводили, что ли - так бы, глядишь, и показали свои знания... Чтобы мнения (не)совпадали, надо не просто иметь мнение - надо его аргументировать. "Слабаки, и фсе!" - это не аргументы.

Доказал, что Англы хорошие вояки, т.к. воевали большую часть истории бок о бок с нами, а Германцы - хреновые подлые трусы.

Наконец-то. Рад, что удалось что-то доказать.

Но можно ли из-за этого утверждать, что Английскому солдату нет равных?

Не передергивайте. Вопрос автором темы поставлен по-другому: оправдано ли помещение британского солдата "на дно списка". Разные вещи, не правда ли? Это Вы тут нагнали пафоса своими громкими общими фразами: "Сейчас они на первокласных вояк ну никак не тянут. Да и в последние пару веков тоже", "Вот именно. Против зулусов с копьями воевать огнестрельным оружием - помоему, не очень большое достижение", "К, примеру, то, что англичане более серьёзные вояки, чем арабы - я не сомниваюсь. Но вот до тех же немцев, японцов и русских им далеко".

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[Gross]

2Chernish

 

Почему? На Фолклендах англичане очень неплохо себя показали..

 

ИМХО, реально себя показала только дивизия гурков.Ну и противник -тот еще...

[DimProsh]

2Erke

 

По Галлиполи не согласен... Именно солдаты проявили себя с самой лучшей стороны... По сути - это первая в истории крупная десантная операция, и в том, что она не увенчалась успехом, меньше всего виноваты английские солдаты... (Хотя, справедливости ради, замечу, что наиболее ярко солдатскую доблесть демонстрировали все-таки солдаты АНЗАК)... А туркам "слили" генералы...

[T. Atkins]

2DimProsh

А туркам "слили" генералы...

...и адмиралы.

[Glock]

2T. Atkins

 

А по существу? Неужели плана штурма Тобрука силами "Африки" не было? Вы бы вместо "обид" факты приводили, что ли - так бы, глядишь, и показали свои знания...

 

А что тут приводить? Заметь. Я не настаиваю на правоте Роммеля. В данном случае к его поведению в тот момент у меня отношение неоднозначное. Ну хотя бы потому, что мы с тобой незнаем какая была у него точная информация и на что он расчитывал. В целом - даже если бы ему удалось "без шума и пыли" взять Тобрук - врядли бы это что-то поменяло в исходе Африканской кампании для немцев. Теми силами, что были у Роммеля противостоять операции "Crusader" он не мог никак.

 

Задуманная операция по деблокаде получила название "Крусайдер". Для неё было выделено 118 тыс. человек, 760 орудий, 924 танка и 1072 самолёта. Им противостояло 100 тыс. человек итальянских и немецких войск, 520 орудий, 552 танка и 340 самолётов.

 

- помоему звучит более чем впечатляюще. Осмелюсь заметить, что даже при достаточно существенном превосходстве Союзников войска Роммеля ещё и нормально огрызались. Да и скорость наступления Союзных войск, ЕМНИП, была не такой уж выдающейся.

 

ЗЫ: На самом деле это всё уже совсем недавно обсуждалось в Безъядерной теме. Надоело уже.

 

Не передергивайте. Вопрос автором темы поставлен по-другому: оправдано ли помещение британского солдата "на дно списка". Разные вещи, не правда ли? Это Вы тут нагнали пафоса своими громкими общими фразами: "Сейчас они на первокласных вояк ну никак не тянут. Да и в последние пару веков тоже", "Вот именно. Против зулусов с копьями воевать огнестрельным оружием - помоему, не очень большое достижение", "К, примеру, то, что англичане более серьёзные вояки, чем арабы - я не сомниваюсь. Но вот до тех же немцев, японцов и русских им далеко". cool.gif

 

Ничё я не передёргиваю. Ветка называется "Боевые качества английских солдат", а не "боевые достижения Британской армии". Может быть я предираюсь к словам, но для меня это разные вещи. А то, что я нагнал пафоса, как ты выразился - заметь: я не говорил, что Английская армия не добивалась результатов в войнах.

По поводу"зулусов с копьями" - это имело отношению к коллониальным войнам и вообще в целом к коллониальной политике.

Насчёт того, что англичане воюют лучше чем Арабы - ты хочешь возразить?

Насчёт Германцев и Японцев - тут я виноват, что не уточнил. Я имел ввиду конкретно ХХ век. Насчёт Русского - это вообще ИМХО.

[vergen]

2T. Atkins

Роммель был, упрямым детиной, и мнения подчиненных, отличные от его собственного, его не интересовали.

 

тем не менее Африка это победы и не-победы Роммеля, при перевесе сил союзников. А потому английские сливы там на порядки позорнее, чем немецкие (отметим причем во многом итальянские).

опятьже по ВМВ есть ещё всякие Сингапуры.

[T. Atkins]

2Glock

В целом - даже если бы ему удалось "без шума и пыли" взять Тобрук

Без тяжелой артиллерии - укрепленные позиции? Только танками и пехотой? "Фантастика!" (с) Видимо, какие-то очень сокровенные знания "о том,что мы не знаем", у Роммеля были...

На самом деле это всё уже совсем недавно обсуждалось в Безъядерной теме. Надоело уже.

Конечно. Поэтому, наверное, и можно жарить без аргументации...

Может быть я предираюсь к словам, но для меня это разные вещи.

Это не так сложно - вернуться на первую страницу и прочитать то, что написал камрад Budda. Уж извините - правы тут, увы, не Вы, а я.

А то, что я нагнал пафоса, как ты выразился - заметь: я не говорил, что Английская армия не добивалась результатов в войнах.

Казуистика. Армия "добивается успехов во всех войнах" (с) Энгельс), но солдаты в ней - отстой. Видимо, что-то у всех их противников с яйцами было - мешали...

По поводу"зулусов с копьями" - это имело отношению к коллониальным войнам и вообще в целом к коллониальной политике.

Опять передергиваете: у немцев, что ли, не было проблем даже не с зулусами - с готтентотами!!! А французы вообще слили Дьенбьенфу и весь Вьетнам... А уж как нам в 1994 году чечены навешивали в Грозном... У каждой армии есть свои "дикари с копьями".

Насчёт того, что англичане воюют лучше чем Арабы - ты хочешь возразить?

Очень остроумно. Но смешнее бы было написать - чем обезьяны.

[vergen]

2T. Atkins

Казуистика. Армия "добивается успехов во всех войнах" (с) Энгельс), но солдаты в ней - отстой. Видимо, что-то у всех их противников с яйцами было - мешали...

 

нет просто островное положение позволяет избирательно ввязываться в войны.

[T. Atkins]

2vergen

нет просто островное положение позволяет избирательно ввязываться в войны.

1. Как АРМИЯ может победить В ВОЙНЕ, не вылезая с острова?

2. В ПМВ "ввязались" избирательно, в ВВ2... На восстание сипаев могли не реагировать, на Наполеона... Или с бурами получилось "избирательно" - могли ведь просто отдать им всю Южную Африку?

 

ЗЫ

:) Ну думайте иногда, что говорите-то... )))

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[DimProsh]

2T. Atkins

...и адмиралы.

 

А чем провинились адмиралы? Упрекнуть можно разве что де Робека за то, что не решился продолжать в марте атаку с моря... А сухопутной операции они уже вряд ли могли помочь чем-то кроме того, что и так делали...

[Erke]

Да, давайте по теме, а именно моменты где английские солдаты позорно бежали или доблестно сражались. Армию в целом как обьект оставим за бортом

[vergen]

2T. Atkins

 

В ПМВ "ввязались" избирательно

 

нет от души. и победили только в коалиции с Францией, США и РИ.

 

в ВВ2...

 

Да избирательно. Потери емнип ниже чем в ПМВ. Предпочитали бомбить и ждать когда русские сломают немцам хребет.

 

На восстание сипаев могли не реагировать

 

Ой ну давайте вспоминать колониальные войны с аборигенами, ага. Они скорее не показатель качества солдат, а показатель превосходства европейской армии.

 

Или с бурами получилось "избирательно" - могли ведь просто отдать им всю Южную Африку?

 

Могли. Но здраво размыслив решили что победят и повоевали. Избирательность

 

 

на Наполеона

 

Яркий пример избирательности. повоевываем на пиринеях, ну и маленько под конец. Или английские войска покрыли себя славой под Лейпцигом? Взяли Париж? Устлали своими телами Багратионовы флеши? Били французов в Италии? аа помню спасли королевскую чету.

 

Ну думайте иногда, что говорите-то... )))

 

как видите, думаю

[T. Atkins]

нет от души. и победили только в коалиции с Францией, США и РИ.

РИ никого в ПМВ не побеждала - увы, это к "товарищам". А Франция, США и Италия неужели победили не в коалиции, а каждая по отдельности? А кто-то вообще планировал войну в 1914 году в одиночку, без союзников?

Да избирательно.

То есть, могли в войну не вступать?

Ой ну давайте вспоминать колониальные войны с аборигенами, ага. Они скорее не показатель качества солдат, а показатель превосходства европейской армии.

Тут некоторые очень на эти войны напирают... Все арабы покоя не дают. К слову, сипаи - это армия, обученная англичанами, с английским вооружением и амуницией... Не зулусы, одним словом.

Могли. Но здраво размыслив решили что победят и повоевали. Избирательность

Как и Россия вполне могла оставить чеченцев в покое... Не путайте теорию с жизнью - из таких ситуаций не бывает "нескольких выходов". Общественное мнение, международный престиж, торговые интересы, ресурсы, население - все это можно было послать наф? Какой премьер-министр бы на это решился (читай, на добровольную отставку и уход из политики навсегда с клеймом предателя и труса)?

Яркий пример избирательности. повоевываем на пиринеях, ну и маленько под конец. Или английские войска покрыли себя славой под Лейпцигом? Взяли Париж? Устлали своими телами Багратионовы флеши? Били французов в Италии? аа помню спасли королевскую чету.

Английские войска бывали во Фландрии, в Нидерландах, в Северной Германии, в Дании, в Швеции, во Франции...

И на поле БОРОДИНА были английские легкие драгуны - Вильсон презентовал двоих денщиков другу Воронцову И в ИТАЛИИ - Майду (1807) и 1813-1814 год забыли, а? И под ЛЕЙПЦИГОМ были англичане - батарея ракет в Северной армии И ПАРИЖ в 1815 году взяли англичане и пруссаки... Осторожнее примеры подбирайте.

Вообще же о НВ более говорить тут не буду. Хотите - заводите отдельную ветку.

Изменено 20 сентября, 2007 пользователем T. Atkins

[vergen]

2T. Atkins

РИ никого в ПМВ не побеждала

 

не надо к словам цепляться. Вклад РИ в будущую победу был весьма весом. Хоть и не для РИ.

 

А Франция, США и Италия неужели победили не в коалиции, а каждая по отдельности?

 

вместе. а я что против?

 

 

То есть, могли в войну не вступать?

 

могли её вести без серьезных сухопутных боев.

 

К слову, сипаи - это армия, обученная англичанами, с английским вооружением и амуницией

 

знаю.

 

Как и Россия вполне могла оставить чеченцев в покое...

 

не могла. бандитский анклав у наших границ - силно плохо.

у англичан с бурами же, чисто война за интересы (торговля, территория и пр.). Не сравнимые моменты.

 

Английские войска бывали во Фландрии, в Нидерландах, в Северной Германии, в Дании, в Швеции, во Франции...

 

жуть какая. и рубились везде с французами. так что мы сейчас можем на основе этих заруб говорить о качестве солдат?

Вы перечислили второстепенные бои и участки, сами же прекрасно понимаете, что основные бои французы вели с русскими, австрийцами и пруссаками.

[vergen]

2T. Atkins

И ПАРИЖ в 1815 году взяли англичане и пруссаки.

 

ага я и написал

повоевываем на пиринеях, ну и маленько под конец.