История и псевдоисторики, часть 2

[Аналитик]

2Panthenol

Абсолютно верно.Как главный поджигатель второй мировой войны,Сталин несет персональную ответственность,в том числе и за гибель 1,5 млн. чел.в блокадном Ленинграде!

Мдя... Как я понимаю, волшебное слово "Мюнхен" не оставило отпечатка на нейронах вашего титанического ума...

_____________________

 

Люди добрые, надо ли разбирать с позволения сказать "альтернативу" Пантенола? Ту в которой

сталинисты-ленинисты пришли к власти в октябре 1917 года и заговор германского генштаба с пломбированным вагоном,

[Talisker]

2Аналитик

Я ночей не спал, штудируя штатные расписания и прочий худлит.

и

Свою гипотезу вы подтверждаете даже самыми мелкими деталями...

 

Впрочем, это всё шутка. А Патенол беспонтовый уж совсем, божей искры нету.

[Аналитик]

2Talisker

А Патенол беспонтовый уж совсем, божей искры нету.

Исписался боец невидимого фронта :-)

[Аналитик]

2Talisker

Сталин-лошара был обманут хитрым Гитлером!

"Да ты лошара! Я сто раз так делал!"

(НашаРаша)

[SAM to SAM]

2Takeda

На мой взгляд, единственное, что говорит против автора - его излишняя эмоциальность. Фразы: "Нас опять обманули." и "Историю сфальсифицировали", несомненно, вызывают стойку (особенно тута). С другой стороны, выводы-то, отбросиd горлопанство, весьма осторожны:

полностью с вами согласен, но от подачи материала тоже многое зависит. Просто одни и те же факты в зависимости от эмоциональной окраски вызывают от прочитавших те или иные эмоции и соответственно нужный взгляд на историю государства и на само государство в целом. У статьи была направленность вызвать эмоции.

А для изучения лучше читать того же Замулина или того же Олега Шеина "Неизвестный фронт", эти авторы сделали большой труд чтоб систематизировать документы. А горлопанство как показывает практика ни к чему хорошему не приводит. В рамках статьи может интересно, но к сожалению дальше видно не пойдет. Поэтому можно оценивать только статью. А у статьи очень поверхностный взгляд. А дьявол кроется в мелочах. А тема очень больная и взрывоопасная, поэтому надо осторожнее в ней разбираться

Изменено 24 июня, 2011 пользователем SAM to SAM

[Talisker]

2Аналитик

Исписался боец невидимого фронта :-)

Так и не блистал никогда. Толи дело раньше было. Чего только один вброс Индиго про звёздных русов стоил!

[SAM to SAM]

2Panthenol

По указанию сталина,Советский Союз поставлял Германии:

 

...погрызли мыши...

 

Германская сторона по тому же соглашению поставила СССР промышленных товаров на сумму в 117,2 млн. марок, включая товары в счет кредита на сумму в 45 млн. марок.

прикольно получается что поставлено из перечисленного примерно равно, пересчитал калькулятором цифры получил что СССР поставил сырья на 125.1 млн. марок

а теперь смотрим что СССР получал за сырье

СССР в обмен получало недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» типа «Адмирал Хиппер» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолетов; образцы артиллерии, танков, средств связи; образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

причем ладно бы это надо выискивать в тех мемуарах или исторических трудах, так это даже википедии написано Вики

А станки для того времени для СССР это очень многое, так к примеру гидравлический пресс большой мощности поставленный Германией СССР был всего один на страну и отработал всю войну без перерыва. Так что не думаю что все было так плохо как вы описываете.

[Panthenol]

2SAM to SAM

То модератора зовешь,то отвечаешь.К дождю?

[SAM to SAM]

2Panthenol

скорее бы дождик, жара надоела)

и на брудершафт мы с вами не пили

Но модератора пока не звал, такой забавный случай сюда давно не забредал

Изменено 24 июня, 2011 пользователем SAM to SAM

[Panthenol]

2SAM to SAM

А в теме о Жукове?

[Mezhick]

2Takeda

Это где такое?

В ссылках пантенола, цитирую (благо это распространяется много где):

От 6 до 8 % лиц, ушедших воевать из того или иного региона, не учтены нигде и никак. Первичные источники учета в военкоматах по ним уничтожены, они не вошли в книги призыва, не попали в донесения о потерях из воинских частей, о них не заявили в военкомат родственники после войны, при них не было ни медальонов, ни официальных документов о личности. Установить их судьбы можно только случайно.

При этом, пантенолом предъявляются обвинения Кривошееву, что он 10 миллионов войсковых потерь отнес к гражданским (надо ведь оправдать такие фразы как "мясом завалили", "Жуков - людоед" и т.д.). Т.е. если взять эти 10 миллионов и принять их на 6-8 процентов получаем, что на войну ушло 125-166 миллионов человек! Прибавим к ним 8 миллионов Кривошеева = 133-174 миллиона ушли воевать? Из 196 миллионов населения на 1941 год! Вот где вранье. Подтасовка.

Другое дело - как мы можем говорить о 6-8% ушедших воевать, если данных военкоматов о них нет? Откуда взялись эти цифры?

что вы везде ревионизм видеть начинаете, помимо "официальной позиции" про потери на букву К?

У вас есть другая версия? На какую букву? Где раскладка по именам? Лично считали али по архивам ездили? Других реальных исследований нет. И, скорее всего, не будет. О каком поименном исследовании может идти речь в случае с Великой Отечественной?

Да нет, 6 - 8 % это не "погрешность", это косяк.

Да нет, это не косяк. Быстрая потеря больших территорий приводит к бардаку, который восстановить бывает просто невозможно. А бардак был еще какой и в тылу тоже. Так что 6-8% это: либо бардак 40-х (вполне объяснимый), либо просто ложь.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Mezhick

[Panthenol]

2Mezhick

При этом, пантенолом предъявляются обвинения Кривошееву, что он 10 миллионов войсковых потерь отнес к гражданским (надо ведь оправдать такие фразы как "мясом завалили", "Жуков - людоед" и т.д.). Т.е. если взять эти 10 миллионов и принять их на 6-8 процентов получаем, что на войну ушло 125-166 миллионов человек! Прибавим к ним 8 миллионов Кривошеева = 133-174 миллиона ушли воевать? Из 196 миллионов населения на 1941 год! Вот где вранье. Подтасовка.

Вы знаете ,что такое "и в том числе"? Так вот эти 6-8 процентов не учтены в том,числе -- 10 млн.чел.Кроме того не учитывалось 6-8 процентов,которые не учитывались из ушедших воевать ,правильно говорить надо.Где тут подтасовка?

Это так сведения дают у нас...

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Takeda]

2Mezhick

При этом, пантенолом предъявляются обвинения Кривошееву, что он 10 миллионов войсковых потерь отнес к гражданским

 

Дык не надо путать Пантенола и некоторые из его источников. Источникам это может повредить.

 

Кстати, от Кривошеева прибавлять надо на 8 млн., а побольше, включая пропавшх без вести.

 

Кстати, если хотите поставить под сомнение статью, приведеную Пантенолом, - запросто: просто покажите, к примеру, почему приведенные в ней данные о неразберихе с личными документами и жетонами бойцов КА не соответствовали действительности. А то как-то статья, при всей своей эмоциональности, намного более консруктивна, чем ее критика.

 

Лично считали али по архивам ездили?

 

А вы что за Кривошеевым лично проверяли? К чему такая уверенность. Официальность его исследования у меня, например, вызывает сомнения в объективности.

 

И почему не имеет права на существование альтернативный вариант? Тем более, результаты исследований Кривошеева ставились под сомнение. И,кстати, уточнялись и самим Кривошеевым. К примеру, в части добавления потерь ополчения.

 

Данные К., насколько я помню, обоснованно ставились под сомнение в некоторых конкретных случаях. Например, данные по потерям Воронежского фрона в Курской операции противоречили донесениях самого фронта.

 

Хотя, все это не к тому вообще. Видишь ли, есть два подхода: или мы тут славим Кривошеева и его результаты, занеся труды в нетленный аннал и записывая все, что ему противоречит в трэш. Или все-таки смотрим на К. как на один из источников. Детальный, подробный, внушительный, но все же только источник, который можно уточнять и критиковать.

 

Имхо, второй подход верный. А первый... думаю сам поймешь.

 

А бардак был еще какой и в тылу тоже.

 

Ладно, пусть будет бардак, а не косяк. Т.е. 1.5 - 2 млн. неучтенных все равно мелочь? Достаточно просто отмахнуться даже особенно не читая и сказать - чушь?

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Takeda

[Panthenol]

2SAM to SAM

А можно развернуть почему он подстрекатель?

Причины Второй мировой войны связаны не только с результатами Версальского мира 1919 года, но и с последствиями Октябрьского переворота. Крушение исторического Российского государства и поражение сил национального сопротивления в годы гражданской войны непоправимо нарушили традиционное равновесие в международных отно-шениях. Большевики рассматривали свое государство лишь как плацдарм для советизации Европы и не считали себя связанными никакими дипломатическими обязательствами. Еще на VII съезде большевистской партии, состоявшемся 6–8 марта 1918 года, было принято экстраординарное решение, заранее дезавуировавшее любые дипломатические акты и инициативы советского правительства, касав-шиеся вопросов войны и мира: «Съезд особо подчеркивает, что Центральному Комитету дается полномочие во всякий момент разорвать все мирные договоры с империалистическими и буржуазными государствами, а равно объявить им войну» [55]. Беспрецедентная санкция VII съезда действовала в 1918–1921, 1939–1945 годах, и даже в послевоен-ные десятилетия. Авторы-составители Конституции Союза ССР, утвержденной 31 января 1924 года постановлением II съезда Советов СССР, открыто декларировали: «Новое союзное государство <…> послужит верным оплотом против мирового капитализма и новым решительным шагом по пути объединения всех трудящихся в Мировую социалистическую советскую республику». Еще зимой 1937 года Сталин впервые попытался достичь широкого политического соглашения с Гитлером, рассчитывая использовать его амбиции для провоцирования новой большой войны в Европе, которая бы создала необходимые социальные условия для советской экспансии. 

Внешнеполитический курс, который Сталин реализовывал в период с весны 1939 года по весну 1941 года, предоставил нацистской Германии возможность свободно вести боевые действия на Западе и укреплять свой военно-промышленный потенциал за счет оккупированных европейских государств. В результате известных советско-германских соглашений 1939 года между Германией и Советским Союзом возникла общая государственная граница, а Гитлер получил необходимые условия для подготовки внезапного нападения на СССР с сопредельной территории. Советский Союз в 1939–1941 годах через свою территорию обеспечивал беспрепятственный транзит сырья и стратегических материалов, жизненно необходимых для германской экономики и ведения войны в Европе. За 1940 год через территорию СССР прошло 59 % всего германского импорта и 49 % экспорта, а до 22 июня 1941 – соответственно 72 % и 64 % [56]. Непосредственные советские поставки (нефти, фосфатов, хрома, руды, платины и т. д.) тоже имели важное значение для промышленности рейха, который с помощью Москвы преодолевал британскую блокаду. Сталин в беседе с ответственными работниками Коминтерна, состоявшейся 7 сентября 1939 года, охарактеризовал позицию советского государства так: «Война идет между двумя группами капиталистических стран за передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга <…> Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент – подталкивать другую сторону» [57]. Международные сталинские авантюры требовали крови. В результате вторжения СССР в Восточную Польшу 17 сентября 1939 года погибли и пропали без вести более 1,1 тыс. бойцов и командиров Красной армии, а во время агрессии против Финляндии и кровопролитной советско-финляндской войны 1939–1940 годов – 167 тыс [58]. 

Успешное нападение Германии 22 июня 1941 года на Советский Союз, которое привело к бесчисленным жертвам и очередному демографическому провалу, было прямым следствием порочной политики Сталина в предшествующие годы. «Война на чужой территории» обернулась подлинной народной бедой и трагедией. Собственные ошибки, преступления и непрофессионализм сталинская партийная номенклатура оплачивала миллионами человеческих жизней, не считаясь, ради самосохранения и удержания власти, ни с какими потерями и затратами. Война предельно ужесточила деятельность репрессивного аппарата. Наряду с сохранением и укреплением жесткого контроля над обществом, применением репрессий в целях тотальной мобилизации, карательная система гарантировала незыблемость однопартийного государства и системы принудительного труда, сложившейся в 1930-е годы.

 

http://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_3671157.shtml

 

http://elatus.livejournal.com/13989.html#cutid1

 

http://zapadrus.su/rusmir/istf/167--xx-.html

[Mezhick]

2Takeda

Источникам это может повредить.

Посмотри, например, на последний его пост. Это не источник.

И, кстати, на сайте http://www.podvignaroda.ru/ наградной своего деда нашел.

А вы что за Кривошеевым лично проверяли? К чему такая уверенность. Официальность его исследования у меня, например, вызывает сомнения в объективности.

Есть хоть какие-нибудь основания ему не верить? Пока нет ни одного результата поименного счета. Только предположения и махинации с цифрами.

Данные К., насколько я помню, обоснованно ставились под сомнение в некоторых конкретных случаях. Например, данные по потерям Воронежского фрона в Курской операции противоречили донесениях самого фронта.

Книга появилась в 1993. Редактируется и корректируется постоянно. Тем более, что донесения фронтов перепроверялись. В июне 41-го некоторые донесения были весьма оптимистичными.

Видишь ли, есть два подхода: или мы тут славим Кривошеева и его результаты, занеся труды в нетленный аннал и записывая все, что ему противоречит в трэш. Или все-таки смотрим на К. как на один из источников. Детальный, подробный, внушительный, но все же только источник, который можно уточнять и критиковать.

А есть второй источник? Хотя бы еще один.

Т.е. 1.5 - 2 млн. неучтенных все равно мелочь?

Даже один человек - не мелочь. Но жонглирование цифрами в руках "разоблачителей" ИМХО больший грех.

[Takeda]

2Mezhick

Это не источник.

 

Лет через 50 - станет им

 

Пока нет ни одного результата поименного счета.

 

Встречал ссылку на то, что попытка поименного учета была зарублена в 90е.

 

Только предположения и махинации с цифрами.

 

Честно, в предположениях ничего плохого не вижу. Та самая злосчастная статья - тоже предположение. Вот только к "разоблачителям" она никакого отношения не имеет. А что до "разоблачтелей" - поскольку они дружат с головой - тоже сойдут за людей

 

Что до К. - то при том отношении, которое ты к нему питаешь, любой новый источник подвергнется судьбе той самой несчастной статьи, будучи автоматом записан в махинации и разоблачителей. Я все-таки за взвешенный подход.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Takeda

[Panthenol]

2Mezhick

Есть хоть какие-нибудь основания ему не верить? Пока нет ни одного результата поименного счета. Только предположения и махинации с цифрами.

Кирилл Александров из Петербургского университета (кандидат исторических наук, старший научный сотрудник энциклопедического отдела филфака) подвергает сомнению в первую очередь официальные данные, на которые ссылается А. Исаев. Подсчёт потерь, определивший нынешнее официальное число погибших военнослужащих (8,6 млн), проводился по картотекам безвозвратных потерь ЦАМО (Центрального архива Министерства обороны) ещё в 1990 году группой генерала Г. Кривошеева, и он был неполным. По информации К. Александрова, в двух отделах ЦАМО находится более 15 млн карточек; после исключения дубликатов старший научный сотрудник ЦАМО полковник В. Елисеев озвучил (на научной конференции 2007 года) цифру безвозвратных потерь в 13,6 млн человек — без учёта призванных непосредственно в части и военнослужащих, карточки которых находятся в других ведомственных архивах.

По оценкам К. Александрова, с учётом партизан и народных ополченцев боевые потери СССР в Великой Отечественной войне составляют 16–17 млн человек.

 

Вот еще , прикольненко.. лжеисторики жалуются и требуют чего-то..

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Вы не путайте:

 

безвозвратные потери в 13,6 млн (у Кривошеева 12 млн)

 

и демографические - у Кривошеева 8,6 млн.

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

 

Вот этого я не понял.

Безвозвратные потери — потери в живой силе, то есть среди военнослужащих, сторон участвующих в военном конфликте, которые безвозвратно утратили боеспособность, а также потери в военной технике(не подлежащей восстановлению или оставшейся в руках противника), снаряжении, обмундировании — понесённые в ходе боевых действий. Термин, безвозвратные потери, традиционно используется в в военной науке, военно исторической литературе и исследования посвященных военным действиям. Как синонимы используются устойчивые выражения — людские потери, человеческие потери, безвозвратные демографические потери, безвозвратные потери в живой силе и т. д.

а демографические потери,ведь это все население страны,разве не так ??

 

 

 

Еще жалобы лжеисторика

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

К безвозвратным потерям относятся пленные, а демографические потери военнослужащих - это те военнослужищие, которые погибли как на поле боя или по ранению и те, что погибли в плену.

[Panthenol]

2Квинт Пехотинец

К безвозвратным потерям относятся пленные

Всеж официальное определение,мне нравится больше.

[Квинт Пехотинец]

2 Panthenol

 

Всеж официальное определение,мне нравится больше

 

Эти определения не расходяться. Солдат попавший в плен является для своей армии безвозвратно потерявший боеспособность. Кривошеин не отходит классичесского определения безвозвратных потерь. Он вводит поняте демографических потерь, чтобы показать количество умерших. Воинское ускусство оценивается скорее из соотношения безвозвратных потерь, чем из потерь демографических. Тем более, что в демографические потери входят и те солдаты ,что погибли не на поле боя, а были расстреляны по приказу трибуналов, погибли в результате несчастного случая, умерли от естественных причин и т.п.

 

А безвозвратные потери - это те, что потеряла армия в результате действия противника.

[Mezhick]

2Takeda

Я все-таки за взвешенный подход.

Которого у тутошнего тролля нет Вот лучше, почитай (статья небольшая): http://www.ecsocman.edu.ru/data/419/925/12...RYBAKOVSKIY.pdf

Только надо смотреть на номера страниц (там 108, 110, 111, 109 и т.д.)... компилятор был, видимо, пьян

[Panthenol]

 

Виктор Суворов (Резвун)

Портрет лжеисторика.

Изменено 25 июня, 2011 пользователем Panthenol

[Panthenol]

2Mezhick

http://www.ecsocman.edu.ru/data/419/925/12...RYBAKOVSKIY.pdf

Ну и почему в Польше и Югославии немцы прогеноцидили каждого 10 мирного жителя,а у нас каждого четвертого?