История и псевдоисторики, часть 2

[Буйвол]

2xcb

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция.

Хотите сказать, что митрополит был выше хана?

[Kapitan]

2Буйвол

1. Форма правления - Автократия.

До МТН - республика была?

2. Символ самодержавия, как обоснование политической идеологии (важнейший момент организации государства - vergen).

А это к чему? Появилось единое г-во - появился госзаказ на соответствующую идеологию.

3. Организация системы государственного управления - "челобитье", дефтери, счёты и печать, путные бояре и т.д.

Однако ж почему это всё появилось лишь с образованием елиного государства? Почему двести с лишним лет обходились без онных?

3. Центральное ведомство по финансовым вопросам - Казна.

У, дорогуша, сначала надо было литературу почитать.

"Торговлей и финансами ведал приказ Большой казны. Этот приказ управлял казенными мануфактурами, Денежным двором, внешней и внутренней торговлей, людьми гостиной и суконной сотен. Приказ Большого прихода ведал сборами с лавок, гостиных дворов, с погребов, с меры, таможенными пошлинами. Сбором прямых и косвенных налогов в отдельных районах ведали так называемые "чети" или "четверти". Несмотря на свое возникновение в середине XVI в. на этапе укрепления централизованного государства, эти учреждения носили черты эпохи феодальной раздробленности. Даже их названия напоминали о некогда независимых княжествах и республиках: Новгородская, Ярославская и Костромская, Владимирская, Устюжская, Галицкая четверти. Сборами отдельных видов налогов занимались приказы Сбора стрелецких денег и Сбора запросных и пятинных денег и т.д. Впрочем, взыскание различного рода денежных и натуральных повинностей входил в обязанность практически всех административных органов, разница состояла только в масштабах. Приказ Большого прихода собирал более полумиллиона рублей, а сборы некоторых приказов не превышали нескольких тысяч рублей, из которых покрывались собственные административные расходы. Учетом денежных поступлений из всех источников, а также контролем за расходами занимался Счетный приказ."

http://www.stepanov01.narod.ru/history/lect06_6.htm

4. Центральное государственное учреждение - Ямской приказ.

Дык любой приказ - центральное госучереждение.

5. Налоговая система - тамга, круговая порука, традиции переписей и учета.

Про это подробнее.

[xcb]

2Буйвол

Хотите сказать, что митрополит был выше хана?

смотря какой, Тохта к примеру был выше.

 

А теперь серьезно. Вы, написали, что

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция.

Хотелось бы получить развернутый ответ на данное утверждение.

Потому как, подчинение церкви Государству на Руси, токмо при Петре Велкиом произошло, до этого не наблюдалось. Вот и хотелось бы прознать, как сие в Орде Золотой было.

 

И Кстати, а какой еще митрополит в Орде Золотой?

[Chernish]

2xcb

Сарайский епископ. Митрополитом Крутицким он стал ..хм.. несколько позжее

[vergen]

2xcb

Потому как, подчинение церкви Государству на Руси, токмо при Петре Велкиом произошло, до этого не наблюдалось.

 

Наблюдалось. Может не настолько формализованно было. Но по сути, цари были выше митрополитов и вполне на их избрание влияли (скажем прямо своих ставленников ставили).

Впрочем монголы тут особо не при чем.

 

2Буйвол

 

"Итак мы выяснили, что важнейший момент организации государства (в вашем понимании) имеет Ордынские корни."

 

Это Вы про что? про церковь? Или про шапку? если про шапку - так это я пошутил, обозвав шапку важнейшим моментом управления. Гы, я полагал это очевидно.

 

"Ну не на базаре же."

 

вот именно. Сказали - так отстаивайте.

 

"Это символ самодержавия в Российском Государстве. Основа политической теории "Москва - третий Рим", на которую вы так уповаете:"

 

с чего это я на неё уповаю?

Это Вы, вероятно, полагаете монолов - светом пролившимся на нас дикарей.

Я, наивно, полагаю, что на сложение государства влияло многое, и зацикливаться на монголах резона нет.

Изменено 5 июня, 2007 пользователем vergen

[Буйвол]

2xcb

Подчинение церкви государству - также Ордынская традиция.

Хотелось бы получить развернутый ответ на данное утверждение.

Не понимайте буквально.

Речь шла о том, что византийское влияние в подчинении церкви власти в России - глубокий анахронизм. Это тоже самое что римское влияние в установлении республики во Франции или влияние Святослава на формирование прически казаков и т.д.

Поэтому византийское влияние на отношения между властью и церковью ничуть не более ордынского влияния: церковь де-юре была подчинена Византии до 1448 г., а власть де-юре была подчинена Орде до 1480 г.

[Kapitan]

2Буйвол

Речь шла о том, что византийское влияние в подчинении церкви власти в России - глубокий анахронизм.

Знаете, я думал вы всё-таки глубже тему знаете. У князей на Руси было достаточно способов повлиять на позицию церковных иерархов. Константинополь далеко, а князья близко. Тем более, что в Царьграде ставили лишь митрополитов, а более низких ставили уже на Руси. И от позиции местного князя зависело ох как много!

Поэтому византийское влияние на отношения между властью и церковью

Собственно оно выражалось лишь в том, какого митрополита назначить. И всё. Поддержать своего ставленника из далёкого Константинополя никак не могли. Впомните историю с Киприаном перед Куликовской битвой. Его на границе московских владений встретили встретили, ободрали (сорвали одеяния) и прогнали прочь. и как отреагировал на это Царьград? А никак, утёрся и всё.

[Буйвол]

2Kapitan

1. Форма правления - Автократия.

До МТН - республика была?

Имелось ввиду на всей территории Руси - "Москва обязана своим величием ханам".

2. Символ самодержавия, как обоснование политической идеологии (важнейший момент организации государства - vergen).

А это к чему? Появилось единое г-во - появился госзаказ на соответствующую идеологию.

Появилось? По щучьему велению? Или всё же орда подыграла?

3. Организация системы государственного управления - "челобитье", дефтери, счёты и печать, путные бояре и т.д.

Однако ж почему это всё появилось лишь с образованием елиного государства? Почему двести с лишним лет обходились без онных?

Потому что в образовании елиного государства большую роль сыграла Орда.

3. Центральное ведомство по финансовым вопросам - Казна.

У, дорогуша, сначала надо было литературу почитать.

Да нет дружище - сам загрузись:

Казна княжеская - в Русском государстве с сер. 15 в. центральное ведомство по финансовым вопросам, управляло рядом областей и некоторыми разрядами населения. БЭС

4. Центральное государственное учреждение - Ямской приказ.

Дык любой приказ - центральное госучереждение.

Рад что вы это поняли.

5. Налоговая система - тамга, круговая порука, традиции переписей и учета.

Про это подробнее.

А больше вам ничего не надо? Просили - я ответил. Теперь ваша очередь отвечать на заданный вам вопрос.

[vergen]

2Буйвол

Да нет дружище - сам загрузись: Казна княжеская - в Русском государстве с сер. 15 в. центральное ведомство по финансовым вопросам, управляло рядом областей и некоторыми разрядами населения. БЭС

 

ага "КАЗНА', ы́, мн. нет, ж. [от араб. ḫazīna- сокровище]."

 

т.е. от арабов. причем тут монголы?

 

 

Имелось ввиду на всей территории Руси - "Москва обязана своим величием ханам".

 

Москва обязанна своим величием, прежде всего, себе.

 

Потому что в образовании единого государства большую роль сыграла Орда.

 

особенно помог в этом деле её распад.

 

А больше вам ничего не надо? Просили - я ответил.

 

Не ответили. Отделались рассуждениями про казну. Так и не доказав что заимствовали идею, а не просто слово.

[Kapitan]

2Буйвол

Цитата

1. Форма правления - Автократия.

Цитата

До МТН - республика была?

Имелось ввиду на всей территории Руси - "Москва обязана своим величием ханам".

Камрад, вы путаете твёрдое с холодным. Из того, что Москва для победы над конкурентами изпользовала силу Орды, вовсе не следует, что благодаря Орде появилась автократия. Она была и раньше, до МТН.

Появилось? По щучьему велению? Или всё же орда подыграла?

Опять же, вопрос не однозначный. Чтобы получать дань с Руси орде был нужен сильный князь, но не такой сильный, чтобы смог скинуть власть орды. где-то до 1370 года орда поддерживала Москву, а потом стала всячески мешать. После КП процесс стал необратимым, но и Орда, и Литва мешали как могли...

Да нет дружище - сам загрузись:

А теперь для сравнения: что было в Орде? (Китай оставим в покое, выходцы оттуда на Русь никак не влияли).

А больше вам ничего не надо? Просили - я ответил.

Дык непонятно. Где эти самые тамга применялось, с круговой порукой тож - есть мнение, что ещё с полюдья это практиковалось. Традиции перепеси и учёта были развиты в монастырях, откуда и брали грамотных людей. Вспомним про летописи: монастырская работа!

[Буйвол]

2vergen

"Итак мы выяснили, что важнейший момент организации государства (в вашем понимании) имеет Ордынские корни."

Это Вы про что? про церковь? Или про шапку? если про шапку - так это я пошутил, обозвав шапку важнейшим моментом управления. Гы, я полагал это очевидно.

Про шапку. Символ самодержавия - это отношение власти к самой себе - вполне даёт понять истоки русской государственности.

"Ну не на базаре же."

вот именно. Сказали - так отстаивайте.

Что сказал?

"Это символ самодержавия в Российском Государстве. Основа политической теории "Москва - третий Рим", на которую вы так уповаете:"

с чего это я на неё уповаю?

По вашим словам.

Это Вы, вероятно, полагаете монолов - светом пролившимся на нас дикарей.

Отнюдь.

Я, наивно, полагаю, что на сложение государства влияло многое, и зацикливаться на монголах резона нет.

Полностью согласен.

[Aleksander]

moderatorial

2Буйвол

Некорректное ведение дискуссии. Предупреждение, покуда устное.

Если в дальнейшем увижу необоснованые тезиы и требования их опровержения или требования доказательств обратных утверждений будет горчичник.

[vergen]

http://www.contr-tv.ru/common/2318/

http://www.contr-tv.ru/common/2316/

http://www.contr-tv.ru/common/2317/

 

ну в общем типа технарь-фоменкоид

[Kapitan]

2vergen

http://www.contr-tv.ru/common/2318/

http://www.contr-tv.ru/common/2316/

http://www.contr-tv.ru/common/2317/

"И гвозди в руки ему, чтоб не говорил, чтоб не писал, и чтобы меньше думал". В. Высоцкий

[vergen]

2Kapitan

"И гвозди в руки ему, чтоб не говорил, чтоб не писал, и чтобы меньше думал". В. Высоцкий

 

что за песня?

[Kapitan]

2vergen

что за песня?

"Кто кончил жизнь трагически - тот истинный поэт..."

http://vv.uka.ru/m01a/m01a.html

[Tankist]

http://a-dyukov.livejournal.com/175395.html#cutid1

[Kapitan]

Это уже было?

http://www.dazzle.ru/spec/iir5508.shtml#null

[vergen]

2Kapitan

 

Отлично. Вкурил. Затягиваться медленно, ловить кайф

 

"Славянство

древнейшая и единственная мировая монотеистическая религия, исповедуемая русским народом. Поэтому русские в религиозном контексте называются Славянами (как, например, исповедующие иудаизм – иудеями, исповедующие христианство – христианами и т.д.). Традиционное Славянство так и называется. Существуют пророко- и мессие-поклонческие традиции Славянства: Астинианство (мессия Астинья-Исус Христос/Христианство) и Магометанство-Ислам (пророк Магомет, или Иса). Одним из славянских учений является Буддизм – достижение Будды (состояния сознания) [20, 30]...."

 

и там такого много

[Kapitan]

Что автор пытался сказать?

http://www.vz.ru/society/2007/6/15/88305.html

Прочитал и не въехал...

[AlexMSQ]

Изложеньице сумбурное.

 

Только вот где-то читал, что за полгода до Тухачевцев арестовали какого-то бывшего белого, который полгода не кололся. А когда арестовали всех этих друзей - через 2 дня после того, как он об этом узнал, всех сдал.

 

Аналогично и Тухачевский. На третьем допросе уже раскололся. При этом как было сказано в статье - человек весьма волевой. Рокоссовский, например, не раскололся, хотя по характеру не скажешь, что он был более жестким человеком, чем Тухачевский.

[Kapitan]

Мне больше эта версия нравится:

http://militera.lib.ru/research/suvorov4/18.html

[vergen]

Вценяйте

 

http://www.vremya.ru/2007/106/13/181081.html

 

"... Газета «Время новостей» публикует главы из книги Александра Осокина «Великая тайна Великой Отечественной. Новая гипотеза начала войны», которая вскоре выйдет в свет в издательстве «Время»....

 

"...Остается предположить, что ожидалась (вернее, заранее намечалась) война. С кем же? С фашистской Германией? Но ведь известно, что в это время Сталин боялся любых, даже мелких провокаций, способных вызвать недовольство Германии, даже не разрешал сбивать немецкие самолеты, летающие над нашей территорией, и т.п., и вдруг он делает такой серьезный шаг. Значит, он почему-то не опасался, что Гитлер неправильно поймет факт его назначения советским премьером. Скорее всего, именно потому, что Гитлер об этом назначении был предупрежден, и потому, что в виду имелась другая война -- та, которую Сталин мог тайно пообещать Гитлеру вести совместно, и эта война могла быть только против Англии, так как Америка находилась далеко и в войну еще не вступила, а Франция и большинство стран Европы уже были побеждены или капитулировали....."

 

 

"...Однако у Гитлера для высадки в любом случае не хватало десантных судов, отсутствовали плавающие танки, было мало воздушно-десантных войск. Все это имелось в огромном количестве у Сталина: грузовые суда; плавающие танки..."

 

Резун отстой. Вот она вся правда

[AlexMSQ]

ААААА! ОНИ ПРОНИКАЮТ В МОЙ МОСК!

[Kapitan]

2vergen

Резун отстой. Вот она вся правда

А-ля - у-лю, гони гуся...