История и псевдоисторики, часть 2

[Chernish]

2Alias

Но этот "деятель" - председатель комиссии по истории культуры Древней Руси Совета по истории культуры при Президиуме РАН, типа, представитель официальной науки

свят свят свят )) Убереги нас от таких "официальных" представителей. Бррр..

[Minchuk]

xcb

Это каким образом?

ВКМ ПОЛУЧАЛО ярлыки на «великокняжеское владение» Владимиром, а не Киевом, во-первых.

А во-вторых, в Киевской Руси использовалась «лествичная» система наследия, а не «ярлычная». ВКМ, как ВКЛ — ЧАСТИЧНО, территориально совпадает с КР, и ее населяли потомки живших в ней людей. Не более.

Главный признак (что принц Радзвилл отстаивает) – православие…

“Главный признак” чего? «Государственного», или «культурного» наследия? Государственного — ни как. Культурного, пожалуй — да.

И, к тому же Prince de Radzivil, “отстаивает”, IMXO, не то, что Вы — утверждаете.

Так что ВКМ - наследник КР, сохранивший ее религию.

Нет. ВКМ наследники, ЧАСТИ: жителей КР, территории, и ее ПОСЛЕДНЕЙ религии.

Опять же без отсутствия потери Государственности

Получение «ярлыков» на княжение от сюзерена, вместо принятой в КР — «лествичной системы» не является «потерей государственности»? Лихо…

а ведь есть и династическая преемственность! В отличие скажем от ВКЛ.

Частичная. И, что? Мало примеров государств где династии менялись?

Россия «собиралась» абсолютно на других принципах, чем КР, да и соответствует территориально ей — частично. Так, что КР, действительно — всего лишь «колыбель трех народов».

Kirill

А тут констатируют факт наследования

«наследование» чего? Культуры? Да. «Государственности» — нет.

И где противоречия? В России все эти три народа очень даже жили.

И, что? «Бонус победителя», выиграй ВКЛ или РП, она бы читалась Вами, прямым наследником КР?

Пардон, но Россия «прямой наследник КР» не «прямее» румын, «наследников Римской империи». :bleh:

xcb

Т.е. Они Виртуальные преемники?

Т.е., мон шер, Вы, натурально — «не въезжаете». «Прямой», без «обрывов», «государственной приемности» у нас — нет, а, определенная культурная — есть.

AlexMSQ

Дыкъ я ж не о вас, я жду реакции индивидуума…

Этот «индивидуум», уже дал понять, что ВСЕ, что он считал нужным сказать о «национальном вопросе» — он СКАЗАЛ. И «толочь воду в ступе» не желает.

А вообще...

Лично я не «лезу» объяснять украинцам: КЕМ им считаться вообще, и их «субэтнические» части, в частности.

Как не объясняю литовцам: считать жмудинов частью их, или отдельным народом. Это их «вопросы», внутренние.

И соответственно ни какого «напряжения» на «национальной почве» у меня, с ними — не бывает. И ВСЕ…

Изменено 1 января, 2007 пользователем Minchuk

[Kapitan]

2Minchuk

ВКМ ПОЛУЧАЛО ярлыки на «великокняжеское владение» Владимиром, а не Киевом, во-первых.

Ну и что? Литовские князья тоже получали ярлыки от ханов.

А во-вторых, в Киевской Руси использовалась «лествичная» система наследия, а не «ярлычная».

Да это всё равно. Хочется заметить, что в усобицах той же КР побеждал не правый, а сильнейший. От этого его власть менее легентимной не становилась. В конце концов все русские князья были потомками Рюрика и в силу этого имели права на трон.

Получение «ярлыков» на княжение от сюзерена, вместо принятой в КР — «лествичной системы» не является «потерей государственности»? Лихо…

Дык московские князья хотя бы праву родства претендовали, а литовские лишь как завоеватели. Ещё круче.

«Прямой», без «обрывов», «государственной приемности» у нас — нет, а, определенная культурная — есть.

Есть.

[zenturion]

2Minchuk

ВКМ ПОЛУЧАЛО ярлыки на «великокняжеское владение» Владимиром, а не Киевом, во-первых.

Ну и что? Литовские князья тоже получали ярлыки от ханов

Пардон, но Россия «прямой наследник КР» не «прямее» румын, «наследников Римской империи

Дык московские князья хотя бы праву родства претендовали, а литовские лишь как завоеватели.

ИМХО, абсолютно безперспективная тема для обсуждения! На обломках Киевской Руси возникли новые государственные образования и и ещё за сотни лет до нас оспаривали право на её "наследство". Куда уж нам !!! Особенно в споре с Капитаном, который может выстоять под бомбардировкой любыми фактами и не изменить свою точку зрения ни на грамм! Хоть гаубицу наводи, хоть ядерную бомбу кидай, а он как считал литовских князей "завоевателями", так и считает! Хотя тему эту долго разбирали, и столь дремучие взгляды на историю ВКЛ на сегодняшний день просто смешны!

[Kapitan]

2zenturion

Хотя тему эту долго разбирали, и столь дремучие взгляды на историю ВКЛ на сегодняшний день просто смешны!

Зависть - плохое чувство.

[xcb]

2Minchuk

Однако. Цитировать не буду, а то путаница возникнет.

Насчет лествичной системы - кончившейся на Любечском съезде, вы вероятно не в курсе, жалость сие вызывает. Пример Даниила, сына АН (предка князей Московских), давно разобран и аргументирован.

Теперь вкратце.

1) Религия - на момент развала КР, имела религией - Православие. ВКМ - обратно, господствующая религия Православие. Ваш, извиняюсь, ОтжЫг про Последнию религию, очень впечатляющ.

2) Территория - В какой-то момент Киев прекратил свое существование, как Единственное Великое княжество (сходу не вспомню, когда ВКВ - образовалось). Так что все территории ставшие ВК - стали наследниками Киевской Руси (это понятие отнюдь не Киев с окрестностями отражает).

3) Династия - тут полагаю без вопросов, постить Прямую ветвь от Владимира Святого до Ивана Великого, смысла нет? или, специально для вас - запостить?

 

Теперь вопрос о ВКВ получаемом посредством ярлыка от ханов ЗО, дык и что, ведь они НЕ заменяли Властные структуру, и тем более Элиту на землях русских, так же как и на всей территории бывшей Киевской Руси, что была им подвластна (сравните с их действиями в других частях улуса Джучиева).

 

Опять же, можно привести на манер сегодняшней Польши, которая по Вашим выкладкам не является приемницей, так как теряла государственность неоднократно.

 

повторяя - 2Kapitan - "Зависть - это плохо".

Изменено 3 января, 2007 пользователем xcb

[jvarg]

А я согласен с 2zenturion , что ВКЛ какое-то время имело все шансы стать объединителем восточно славянских земель, и подходило на эту роль ничуть не меньше Княжества Московского. Ну, повезло Москве, и что теперь?

 

А уж Литовские князья, в случае победы, нашли бы основания считаться политическими преемниками Киевской Руси. Тем более, что они и так были перемешаны с Рюриковичами по самое не хочу, а историю пишет победитель.

Изменено 3 января, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

А я согласен с 2zenturion , что ВКЛ какое-то время имело все шансы стать объединителем восточно славянских земель, и подходило на эту роль ничуть не меньше Княжества Московского.

Так и я против этого не возражаю, и никто вроде не возражал. Дело только в том, что литовские князья не смогли претворить эту миссию в жизнь.

[zenturion]

2xcb

Теперь вопрос о ВКВ получаемом посредством ярлыка от ханов ЗО, дык и что, ведь они НЕ заменяли Властные структуру, и тем более Элиту на землях русских, так же как и на всей территории бывшей Киевской Руси, что была им подвластна (сравните с их действиями в других частях улуса Джучиева).

ИМХО, ВКМ(а затем и Россия) является "наследником" в большей степени Золотой Орды, чем Киевской Руси. Стоит сравнить территорию, этнический состав населения, дистанцию во времени , формы государственного правления, "азиатское" влияние и прочие "мелочи". Династия Рюриковичей, на которую вы напираете по совершенно непонятной причине , прервалась в конце 16 в.( хотя, а какая разница? ). И кстати, Москва в своё время позиционировалась на государственном уровне как "Третий Рим" и наследница Византии ! А Вы тут про "наследство" КР... мелковато будет... предки масштабней мыслили. :bleh:

повторяя - 2Kapitan - "Зависть - это плохо".

Ой, блин ! Ну Вы то хотя бы глупости не повторяйте ! Какая зависть, кому и в чём?! С таким же успехом можно написать, что гордыня или тщеславие( даже за своё государство) - это тоже "плохо". Не надо попытку правильно ( без крайностей и однобоких взглядов)осмыслить свою историю сводить к человеческим порокам или эмоциям.

[vergen]

ИМХО, ВКМ(а затем и Россия) является "наследником" в большей степени Золотой Орды, чем Киевской Руси.

 

Ну на это нужны заметные доказательства, ведь об обратном говорят:

1. Язык

2. Религия

3. Происхождение элиты страны(значительной её части)

4. Культура и предания (т.е. былины у нас сохранились - а вот монгольские сказания как-то нет)

5. Территория (до Ивана Грозного - ничего монгольского, а потом - военный захват!

6. Этнических состав населения в подавляющей массе - вполне себе славяне.

7. Манера управления - а что там монгольского? большая централизация? Ну так все (кто не развалис\лся) к этому пришли.

8. Мнение самих русских того времени - т.е. они себя третим римом объявляли (естественно при этом сохранлось значение киевской руси - вера и династия-то от туда), а не вторым сараем.

 

И кстати, Москва в своё время позиционировалась на государственном уровне как "Третий Рим" и наследница Византии ! А Вы тут про "наследство" КР... мелковато будет... предки масштабней мыслили.

 

А одно другому ни коим образом не мешает.

[Kapitan]

2zenturion

ИМХО, ВКМ(а затем и Россия) является "наследником" в большей степени Золотой Орды, чем Киевской Руси.

Честно говоря, большое азиатское влияние отрицать просто глупо, всё-таки жили рядом с азиатами и не нахвататься было просто невозможно. Кстати, крестоносцы тоже многое притащили с востока, хотя бы теже бани...

Ещё хочется заметить, что все вопли о форме правления - мягко говоря, с двойным дном, всюду появлялся абсолютизм с весьма недемократичным способом правления. Франция, Англия, Испания - образцы средневековой демократии? Даже в итальянских городах весьма скоро демократия или свергалась, как в Милане, или же воцарялся один род как во Флоренции, где демократия служила лишь ширмой.

[zenturion]

2vergen

Ну на это нужны заметные доказательства, ведь об обратном говорят:

1. Язык

2. Религия

3. Происхождение элиты страны(значительной её части)

4. Культура и предания (т.е. былины у нас сохранились - а вот монгольские сказания как-то нет)

5. Территория (до Ивана Грозного - ничего монгольского, а потом - военный захват!

6. Этнических состав населения в подавляющей массе - вполне себе славяне.

7. Манера управления - а что там монгольского? большая централизация? Ну так все (кто не развалис\лся) к этому пришли.

8. Мнение самих русских того времени - т.е. они себя третим римом объявляли (естественно при этом сохранлось значение киевской руси - вера и династия-то от туда), а не вторым сараем.

Это Вы о ВКМ . Ну а теперь всё это спроецируйте на ВКЛ !? Результат сравнения будет аналогичным, если не считать некоторых нюансов! Так что не стоит выяснять кто из "наследников" Киевской Руси будет "прямой", а кто "кривой". Глупо это !

[vergen]

2zenturion

 

ээ, ну так я и не против. Но ВКЛ позже - на свое наследство наплевало (утрирую) и профукало его. А в 14 веке конечно ВКМ и ВКЛ - спорят на тему кто будет наследников

[Kapitan]

2vergen

До 1385 года.

[vergen]

2Kapitan

 

не скорее 1569.

В общем там не всё так просто.

[xcb]

2vergen

А в 14 веке конечно ВКМ и ВКЛ - спорят на тему кто будет наследников

А все-таки, что причиной явилось тому, что именно ВКИ стало наследником КР?

[Kapitan]

2vergen

не скорее 1569.

Почему? ПМСМ, Уния с католической Польшей стала рубежом спора. Кажется, ксли Литва не завоёвывала эти территории, а они добровольно вошли, то почему бы они не могут так же добровольно и выйти, если им не нравится внутренняя политика лит. князей? Ан нет, надо удержать и ещё чужую веру навязать...

2xcb

А все-таки, что причиной явилось тому, что именно ВКИ стало наследником КР?

Процесс роста ВКМ охватывало собственно русские земли, русские этнические территории. ВКЛ же было многонациональным государством с династией чуждых простому люду литовских князей. После унии русские земли потянулись к русскому центру.

[xcb]

2Kapitan

Процесс роста ВКМ охватывало собственно русские земли, русские этнические территории. ВКЛ же было многонациональным государством с династией чуждых простому люду литовских князей. После унии русские земли потянулись к русскому центру.

Полагаете - ВКЛ разорвали противоречия между Литовской и Русской составляющей?

[badbug]

Полагаете - ВКЛ разорвали противоречия между Литовской и Русской составляющей?

 

А были ли там какие-то противоречия? Национальных чувств, так лелеямых нами и нашими современниками, тогдашние обыватели не испытывали. Не до того им было. ВКЛ государство династическое, а подчинение династии не означает подчинения другому народу. С земель литвины славян не сгоняли, геноцидов не учиняли, даже язык переняли местный. Чего бы не жить и радоваться? Ей богу, ну какое смердам-пахарям дело до того какой по национальности князь ими "володеет"? Особенно, если его власть подкреплена немалой военной силой.

 

Вот что, вопрос к ВКЛ-овцам. Какие есть самые древние источники по истории Литвы (до ВКЛ)? Примерно времен Миндовга, раньше врядли будет. Есть ли какой-нибудь аналог ливонской хронике Генриха, дающей неплохой срез по житью-бытью балтийских племен?

[xcb]

2badbug

А были ли там какие-то противоречия?

А тогда почему - ВКЛ не смогла стать третье державой в регионе и была поделена между РП и ВКМ?

[badbug]

Неужели из-за противоречий между литвинской и русской составляющими?

[xcb]

2badbug

дык и хотелось ваш вариант узнать.

[badbug]

Дык не обладаю я достаточным багажем знаний по теме чтобы какие-то свои теории задвигать.

Могу только предположить, что присоединение ВКЛ к Польскому королевству (или наоборот надо? ) есть результат династических игр. А дальнейший развал единого государства есть продукт известного польского бардака - "аристократической республики". Национальные и религиозные моменты конечно внесли свою лепту, но скорее на позднем этапе и врядли имели решающее значение.

[xcb]

2badbug

что присоединение ВКЛ к Польскому королевству

Все таки ВКЛ к Польше. опять же - а почему ВКЛ в одиночку не выстояло, какие задачи оказались настолько неподъемными, что пришлось под соседа идти?

[badbug]

А разве там был не династический брак литовского князя на польской королеве? Были ли там какие-нибудь "внешние" причины? Скорее уж у поляков, чем у литвинов.