САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Lestarh]

2 Kirill

Полик башни Т-34 даром не нужен - у него кардан через все БО не проходит. Да и боеприпас в надгусеничных нишах размещать не надо.

А во всех последующих средних танках Т-44,54,55 и т.д. его, надо полагать, сделали исключительно просто так, красоты ради?

 

И нужда эта в настоящее время амриканскими военными четко осознается.

И кто недавно пенял мне на привлечение современных данных? Речь то о конце 30-х годов.

Вопрос, в рамках концепций изоляционизма, против кого танки? Мексиканцев по пустыне гонять?

И почему при господстве у власти сторонников этой концепции должны финансироваться дорогостоящие НИОКР не укладывающиеся в господствующую доктрину?

 

Т-34 разновидностей было мало не побольше, чем у Шермана.

Ну так и давайте попарно сравнивать.

 

Собственно пушка у Т-34-76 лучше, чем Шермана-75. Вот снаряды - увы, СССР 40-х страна бедная. Что было, тем и стреляли.

Пушка это конечно хорошо, но что с нее толку если снаряды плохие. Какая разница почему цель не поражена?

 

Дорого яичко ко Христову дню. Если американская продукция мирного времени равняется советскому эрзацу военного - это очень большая претензия американцам и лучший комплимент промышленности СССР.

Что значит равняется? По какому параметру? Что с чем сравнивается в данном конкретном случае?

 

И кто теперь виноват, если наши возможности своей машины использовали по полной, а амеры вооружали свои танки хуже, чем могли?

Что значит как могли? Нет предела совершенству, так и нас можно упрекнуть, что Т-43 и Т-44 не пустили в серию, они же лучше 34-ки и были вполне готовы пойти на конвеер? И Т 34-85 могли бы "пораньше" сделать, если бы до последнего не пытались избежать глобальной переделки корпуса. Много чего можно подвести под тезис "могли ведь, но не сделали".

[Aleksander]

2McSeem

Не соглашусь. Где-то лучше Т-34, где-то Шерман (средства связи у него, наверняка лучше - наши и амеровские радиостанции несравнимы ...

А вот тут интересно. Зависит от того, про какие танки мы говорим. Ссылку на Свирина выше приводил. Так что в этом отношении у нас стало лучше, чем у немцев.

Про рации я вам могу дать такую статистику. По заводу № 183. На июль 1941 г. радиостанции устанавливаются на каждую третью машину. На октябрь 1941-го на каждую 6-ю. На февраль 1942 г. на каждую 10-ю, на апрель 1942 - на каждую 5-ю, на ноябрь 1942-го на каждую 2-ю.

А вот у немцев таки радиостанции ставились не в каждом танке ) В каждом СРЕДНЕМ и ТЯЖЕЛОМ танке у них были радиоПРИЕМНИКИ, передатчики же были только в машинах командиров взводов, рот, батальонов, разведывательных танках, машинах передовых артиллерийских наблюдателей, и штабных машинах. Но отнюдь не в КАЖДОМ танке. Это совковый послевоенный миф для оправдания себя

Во второй половине, особенно третьем периоде войны рации стояли как бы не на всех Т-34. Или Т-34-85. Вот чего у нас не было так это телефонов на танках. Впрочем учитывая отлаженное взаимодействие с пехотой они и не нужно. Сколько каналов у 9-Р не знаю, станция коротковолновая. В принципе УКВ получше будет, но с точки зрения организации взаимодействия не самый важный фактор. Оно либо есть, либо нет. Зато на Т-34 дизель, что исключает помехи радиосвязи от системы зажигания, одно из принципиальных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком. Поэтому сказать, что кто-то явно лучше не рискнул бы. Примерное равенство. Где главную роль играет не какое радио, а что за публика находится внутри танка.

 

поскольку про бензиновые двигатели и дизели спор идет сколько времени вот что пишут в журнале Двигатель.

Следует отметить, что в нашей стране еще в начале тридцатых годов имелся богатый задел в области проектирования и создания двигателей, работающих на тяжелом топливе. Высокая топливная экономичность, низкая пожароопасность, устойчивая радиосвязь между боевыми машинами благодаря отсутствию электроискрового зажигания - все эти преимущества привлекли внимание разработчиков бронетанковой техники. Первые попытки использования дизеля в силовой установке боевых машин относятся к 1917 г., когда Б.С. Стечкин совместно с А.А. Микулиным для "царь-танка" Н.Н. Лебеденко спроектировали двухтактный двигатель АМБС. Однако работы над ним, как и над самой боевой машиной, не были подкреплены материально и продолжения не получили.

С пожароопасностью дело обстоит так. У сормовского танка с М-17 при длительных маршах образовывались течи в бензопроводах. Со всеми вытекающими. Согласитесь наличие течей мягко говоря не айс. Для оценки в одинаковых условиях этого достаточно.

Шерманы к нам поставляли с дизелями поэтому сравнение особого смысла не имеет. Зато есть смысл поинтересоватся маркой бензина для карбюраторных Шерманов. Если как на ГАЗах до замены карбюраторов Б-70 то есть авиационный то минус шерману. Если автомобильный какого-нибудь второго сорта, то баш на баш.

интересно, что весной сорок третьего первые шерманы пришли к нам с плохой броней. Поправили уже осенью. Когда она стала соответствовать по прочности советской. Возможно кстати по этой причине наши и временно не стали приобретать шерманы и под Курском их не видно.

2Lestarh

К тому же Т-34-85 это вообще-то по существу эрзац-машина - шасси от Т-34 с башней от Т-43.

Такое встречалось сплошь и рядом. Тот же КВ-85, понадобилось сделали. Менять башню проще чем танк. Ломать серию у нас очень не хотели. Зато по результатам полученным с ездящей лаборатории Т-34-85 оказался принципиально близким к Т-43 второго варианта. Жаль конечно, что не пустили в серию, но надо бы еще, чтобы выгоды оправдывали риск от запуска в серию нового изделия. Даже Малышев и Морозов признали Т-34-85 более рациональным вариантом. А эпопея с Т-44 закончилась Т-44В, где выигрыш перед существующими танками действительно был велик.

Американцы, как я уже писал, тоже планировали подобный финт - установку башни от М26 с 90мм орудием.

Самое время вспомнить технологичность.

По поводу укладки 85 мм снарядов и боезапаса. Решающим в вопросе размещения БК является размер гильзы. А она у наших 76,2 мм снаряда и 85 мм одинакоые.

2Kirill

Т-34-100 был в железе, ездил и стрелял.

Опередил. И если бы потребовалось оказался бы в серии. Гы с башней от Т-44В. Который своей башней во многом обязан Т-34-100.

[Aleksander]

2Lestarh

Речь то о конце 30-х годов.

Вопрос, в рамках концепций изоляционизма, против кого танки? Мексиканцев по пустыне гонять?

Изоляционизм? А кто у нас сосед на севере? Главный военно-морской конкурент. Точнее доминион Британской империи. Они конечно воевать не собираются. Но на всякий, чтобы бронепоезд на запасном пути стоял почему бы и не сделать. Шутка конечно. Если великая держава забивает на оборонку это уже называется совсем по другому, а не изоляционизмом.

Ну так и давайте попарно сравнивать.

А что сравнивать? Битва под Москвой. Т-34 вижу. А шерман? Харьков, опять вижу Т-34. А где у нас шерман?. Сталинград, Курск, а где у нас шерман? Ну а с появлением в более-менее приличных количествах в конце 1943 года- начале 1944 года у нас уже появляются Т-34-85. Вот и выходит, что сравнивать с ним. А то и с модеринизированными Т-34-85 второй половины 1944 года начала 1945 года.

Пушка это конечно хорошо, но что с нее толку если снаряды плохие. Какая разница почему цель не поражена?

Ответ у Свирина есть. Серию ломать не хотели бронебойных снарядов. Улучшали, а новый не делали. Из-за этого и орудия большой мощности 76 мм и 85 мм не пошли. Зато броня у немцев просела и нашим новым 85 мм пушкам в 1944 году стала вполне доступной, чтобы довоевать и с такой пушкой. Т. е. пушка оказалась кроме кошачьей охоты в сорок третьем вполне на уровне. Чтобы не заниматся ломкой серии особенно по части боеприпасов.

Что значит равняется? По какому параметру? Что с чем сравнивается в данном конкретном случае?

В целом равноценные танки.

Что значит как могли? Нет предела совершенству, так и нас можно упрекнуть, что Т-43 и Т-44 не пустили в серию, они же лучше 34-ки и были вполне готовы пойти на конвеер?

Т-44 в серии. Почему мало? Так Т-44В сделали. Послевоенный мегаубер. Все другие отдыхают. А по Т-43 ответ у Свирина. Повторятся еще раз не буду.

И Т 34-85 могли бы "пораньше" сделать, если бы до последнего не пытались избежать глобальной переделки корпуса.

Я конечно понимаю, что карусельнй станок мелочи. Но с ним лучше, чем без него. А без эвакуации и оккупации могли бы и вправду раньше, чем получилось.

[Lestarh]

2 Aleksander

Изоляционизм? А кто у нас сосед на севере? Главный военно-морской конкурент. Точнее доминион Британской империи. Они конечно воевать не собираются. Но на всякий, чтобы бронепоезд на запасном пути стоял почему бы и не сделать. Шутка конечно. Если великая держава забивает на оборонку это уже называется совсем по другому, а не изоляционизмом.

Учитывая населенность Канады и состояние дорог на пограничной территории, лучший "бронепоезд" для защиты от наездов с севера это флот в Атлантике. Надеюсь на недостаточность US Navy пенять не будем

 

А что сравнивать? Битва под Москвой. Т-34 вижу. А шерман? Харьков, опять вижу Т-34. А где у нас шерман?. Сталинград, Курск, а где у нас шерман? Ну а с появлением в более-менее приличных количествах в конце 1943 года- начале 1944 года у нас уже появляются Т-34-85. Вот и выходит, что сравнивать с ним. А то и с модеринизированными Т-34-85 второй половины 1944 года начала 1945 года.

Стоп, стоп. Мы обсуждаем качества машин (с задней мыслью оценить качество конструкторской мысли) а не их роль в ходе военных действий и масштабы поставок.

Соответственно надо сравнивать машины примерно одного времени выпуска (а еще лучше одного времени проектирования, если хотим оценить именно конструкторов, а не заказчика и производство).

То есть можно сравнивать "Шерманы" с Т-34-85, но тогда уж давайте не М4А1 сравнивать?

 

Серию ломать не хотели бронебойных снарядов. Улучшали, а новый не делали.

Тогда какие претензии, что американцы не спешили с ломкой серии "Шерманов"?

 

Зато броня у немцев просела и нашим новым 85 мм пушкам в 1944 году стала вполне доступной, чтобы довоевать и с такой пушкой.

Ну так и к "Шерману" тоже самое относится.

 

Т-44 в серии. Почему мало? Так Т-44В сделали. Послевоенный мегаубер. Все другие отдыхают. А по Т-43 ответ у Свирина. Повторятся еще раз не буду.

Это не в упрек, это к тому, что нельзя оценивать работу ведомства вооружений по принципу, "а вот они еще и так могли, и этак извернуться, могли ведь, а не сделали паршивцы...". Немцы вон сколько всяких новшеств натворили. А не помогло.

 

поскольку про бензиновые двигатели и дизели спор идет сколько времени вот что пишут в журнале Двигатель.

Все оно, конечно так, но вот в пользу равной пожароопасности есть серьезный документ приведенный в надежном источнике. Есть ли что-то подобное в опровержение? Или один лишь кочующий из книги в книгу и ничем не обосновываемый штамп - бензиновый пожароопаснее. Вот я за три десятка лет жизни в большом городе только однажды видел горящий и взрывающийся бензиновый движок. Время конечно мирное, но все же.

 

Согласитесь наличие течей мягко говоря не айс. Для оценки в одинаковых условиях этого достаточно.

Я приводил оценки пожароопасности первых "Пантер". Они действительно горели, но судя по отчетам, обыденным на более ранних танках это не было, и вызвало отрицательную оценку военных, а немцы воевали на бензиновых танках уже давно. Следовательно это скорее косяки конкретного двигателя/конструкции и сделать менее горючий движок вполне реально.

 

2 Kirill

Про якобы 90-мм - это все в теории, а Т-34-100 был в железе, ездил и стрелял.

И "Шерман" с башней от М36 и 90 мм пушкой ездил и стрелял. Суррогат, конечно, но тем не менее.

 

Лоб у Шермана толще, но литая броня менее прочная, чем катаная.

Литой только у М4А1, потом катаный. У последних модификаций лоб 64мм под углом 47 град., причем без люков и прочих отверстий. Явно не хуже, чем у 34ки.

Литая нижняя часть вполне попадает в неоднократно упомянутый Вами же "экран местности".

Башня тоже бронирована весьма неплохо (64 - 89 мм). Проблемный только борт. Это да.

 

Но Шерман появился позже и на втором по значению фронте, поэтому и стоит ниже.

Это уже вопрос не конструкции танка, а совсем другого. Я так полагал, сравнивались именно конструктивные характеристики танка, а не обстоятельства его применения и производства. Или я не прав?

[Aleksander]

2Lestarh

Учитывая населенность Канады

Вы что серьезно? Это все равно, что предложить Германии флот не строить. Им и предложили, но по Версалю. Сами немцы не захотели.

Это не изоляционизм, это жмотничество. Изоляционизм не мешал продавать Японии ефтепродукты и железный лом во время агрессии в Китае. См. Ченнолта.

Стоп, стоп. Мы обсуждаем качества машин (с задней мыслью оценить качество конструкторской мысли) а не их роль в ходе военных действий и масштабы поставок.

Сферический конь в вакууме никому не интересн и не нужен. А танк нужен на поле бо, здеь, сечас и много. От того так и ценили Т-60, что в битве под Москвой, а был. И в этот момент Т-60 явно лучше чем шерман, которого нет.

То есть можно сравнивать "Шерманы" с Т-34-85, но тогда уж давайте не М4А1 сравнивать?

Весной 1943 года пришли М4А2 и с ними Т-34-85 я не сравнивал. Броня у этой партии оказалась не очень. А с основными поставками в СССР и сравнивали.

Тогда какие претензии, что американцы не спешили с ломкой серии "Шерманов"?

Работая в условиях фактически мирного времени и имея возможности вписать в погон более мощную пушку, те самые 90 мм или поставить башню они не воспользовалсиь. То ли возможности не было и тогда эта машня мимо темы, то ли проморгали с модернизацией. Значит схатурили и отрабатывать пришлось танкистам.

Ну так и к "Шерману" тоже самое относится.

Т. е. по бронепробиваемости фактически на поле боя о преимуществе речи идти не может. А фугасное действие побольше у калибра 85 мм.

Это не в упрек, это к тому, что нельзя оценивать работу ведомства вооружений по принципу, "а вот они еще и так могли, и этак извернуться, могли ведь, а не сделали паршивцы.

К чмеу это? Причины есть либо объекивные, когда реально хорошее изделие в серию запускать нерационально, а бывают субъективные. Когда могли, да пролетели.

Все оно, конечно так, но вот в пользу равной пожароопасности есть серьезный документ приведенный в надежном источнике.

У Свирина есть отчет. А вы в догонку сравните бензиновый Т-34 с дизельным Т-34 и вопрос отпадет сам собой. Два варианта на одном изделии. Кстати журнал двигатель тоже истоник весьма надежный.

Я приводил оценки пожароопасности первых "Пантер". Они действительно горели

Первые под курском. Далее отладили.

А вот главный вопрос с сортом бензина к сожалению упустили. А он возможно ключевой. И еще, преимущество карбюраторного двигателя это лучшие удельные характеристики, по умолчанию. Вот с этого и надо начинать.

И "Шерман" с башней от М36 и 90 мм пушкой ездил и стрелял.

Самое сменое, что Т-34 ездил с 122-мм. не совсем тем, но отказались от серии не из-за калибра. А бронепробиваемость кумулятимным была ого-го!!

Это уже вопрос не конструкции танка, а совсем другого.

Никому не нужен танк которого нет. Или которого слишком мало чтобы сделать погоду. Мы же не называем лучшим среедним танком второй мировой Т-44В. Хотя в принципе могли бы. Разработки начались еще тогда.

[Lestarh]

2 Aleksander

Вы что серьезно?

Серьезно. Даже если допустить возможность новой англо-американской войны, то Канада это в первую очередь плацдарм для британских сухопутных войск (весьма, кстати скромных по численности). Сама по себе с США она не справится, и будучи отрезана от морских коммуникаций проблем представлять не будет. Гипотетическая англо-американская война - война морская. А строить танковые армии для наступления через лесные массивы северных Аппалачей, имхо, глупо.

 

Сферический конь в вакууме никому не интересн и не нужен. А танк нужен на поле бо, здеь, сечас и много. От того так и ценили Т-60, что в битве под Москвой, а был. И в этот момент Т-60 явно лучше чем шерман, которого нет.

Тогда в каждой конкретной битве будет свой лучший танк, и выводить что-то общее просто бессмысленно.

 

Работая в условиях фактически мирного времени и имея возможности вписать в погон более мощную пушку, те самые 90 мм или поставить башню они не воспользовалсиь. То ли возможности не было и тогда эта машня мимо темы, то ли проморгали с модернизацией. Значит схатурили и отрабатывать пришлось танкистам.

С первой пушкой проморгали. Не спорю. А затем заменили на удовлетворительное по мощности орудие и посчитали более разумным использовать на потоке то, что было, а не менять производство на ходу. Наши танкостроители действовали из тех же соображений.

 

Т. е. по бронепробиваемости фактически на поле боя о преимуществе речи идти не может. А фугасное действие побольше у калибра 85 мм.

Бронепробиваемость на данный момент дискуссионна. Фугасное действие действительно малое, но судя по динамике перевооружения оно американцев волновало намного меньше. В их представлениях (как и у немцев) явно доминировали противотанковые свойства орудия. В конце концов "Шерманы" со 105 мм гаубицей особой популярностью не пользовались, а уж у них то фугасное действие весьма и весьма.

 

К чмеу это? Причины есть либо объекивные, когда реально хорошее изделие в серию запускать нерационально, а бывают субъективные. Когда могли, да пролетели.

Так и надо оценивать субъективность и объективность. Причем в случае с пушкой это проблемы, имхо, не столько конструктора, сколько заказчика.

Насколько я понимаю, вплоть до Нормандии, американцы слишком буквально понимали тезис "танки с танками не воюют". Потом "Шерманы" перевооружали пожарным порядком на орудия способные противостоять немецким танкам (с которыми, по изначальной концепции, воевать должны были САУ - истребители танков). Однако на глубокую переделку не пошли, поскольку на подходе был "Першинг", с которым, правда, прилично затянули.

 

А вот главный вопрос с сортом бензина к сожалению упустили. А он возможно ключевой. И еще, преимущество карбюраторного двигателя это лучшие удельные характеристики, по умолчанию. Вот с этого и надо начинать

В общем да. Что интересно, попадался тезис о том, что у американцев предпочтение к бензиновым движкам питалось системой снабжения войск топливом. Солярка в армии не использовалась и дизельные танки туда не отгружали. Они шли нам по ленд-лизу или собственным морпехам, которые использовали корабельное дизтопливо. За истину не ручаюсь, но подобную точку зрения видел.

 

PS Сейчас посмотрел у Свирина. Выбор 85-мм пушки определялся далеко не только большим осколочно-фугасным эффектом. Он определялся, по выводу доклада Сатэля тем, что 85 мм пушка обладала "более высокими характеристиками при сходной цене и сходных трудозатратах".

Новую 76,2 мм пушку с улучшенной баллистикой только предстояло разработать. Для нее нужно было запускать в серию новый боеприпас с удлинненой гильзой. (Кстати равная длина гильзы у 85 мм снаряда именно с зенитной гильзой от пушки образца 1931 года, гильза снаряда использовавшегося в Т-34-76 вроде как была короче). Все это было весьма сложно и дорого.

В этих условиях выбор 85-мм орудия вполне понятен - при тех же затратах получить более мощное орудие под уже готовый и серийно выпускающийся боеприпас. Да еще и с меньшим объемом внедрения новых узлов, которые еще только предстоит разработать.

У американцев условия были другие и они могли руководствоваться иныи предпосылками.

 

Поэтому имхо подход к калибру "чем больше, тем лучше" не совсем оправдан.

Собственно почему стандартный калибр полевой артиллерии (где осколочно-фугасный эффект доминирует) более полувека продержался на отметке в 3 дюйма? Что никому в голову не пришло его увеличить? Я не артиллерист, и не претендую на полную правоту, но имхо для поражения неукрытой живой силы и пулеметных гнезд 76 мм вполне достаточно, а для поражения ДОТов и 85 мм мало.

Кстати, если верить таблицам на The russian battlefield, то весовое содержание ВВ в 85 мм снаряде (0,646-0,741) как бы и не больше, чем в 76,2 мм (0,54 - 0,815). Сатэль правда оценивает осколочное (про фугасное речи нет) действие как на 30% более мощное. Видимо за счет образование большего количества осколков. Хотя тут нужна бы консультация артиллериста...

Изменено 4 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[Glock]

2Kirill

 

Про якобы 90-мм - это все в теории, а Т-34-100 был в железе, ездил и стрелял. А Шерманы и в Корее были вооружены все так же. И кто теперь виноват, если наши возможности своей машины использовали по полной, а амеры вооружали свои танки хуже, чем могли? Американским танкистам впору плевать на могилы американских же промышленников.

 

Это, кстати, к вопросу о том, что Шерман более поддавался модернизации. Глупость полная. К тому же Т-34 не подернизировали особенно исключительно потому, что на смену ему пришли более совершенные танки, такие как Т-54.

 

2Aleksander

 

А вот тут интересно. Зависит от того, про какие танки мы говорим. Ссылку на Свирина выше приводил. Так что в этом отношении у нас стало лучше, чем у немцев.

 

Подобное и у Исаева читал. Правда там тоже были исключительно Советско-Германские сравнения. Про США ничего не говорилось.

 

Во второй половине, особенно третьем периоде войны рации стояли как бы не на всех Т-34. Или Т-34-85. Вот чего у нас не было так это телефонов на танках. Впрочем учитывая отлаженное взаимодействие с пехотой они и не нужно. Сколько каналов у 9-Р не знаю, станция коротковолновая. В принципе УКВ получше будет, но с точки зрения организации взаимодействия не самый важный фактор. Оно либо есть, либо нет. Зато на Т-34 дизель, что исключает помехи радиосвязи от системы зажигания, одно из принципиальных преимуществ дизеля перед карбюраторным движком. Поэтому сказать, что кто-то явно лучше не рискнул бы. Примерное равенство. Где главную роль играет не какое радио, а что за публика находится внутри танка.

 

О, блин! Респект! Сразу видно технарь!

 

Сферический конь в вакууме никому не интересн и не нужен. А танк нужен на поле бо, здеь, сечас и много. От того так и ценили Т-60, что в битве под Москвой, а был. И в этот момент Т-60 явно лучше чем шерман, которого нет.

 

Красиво.

 

Никому не нужен танк которого нет. Или которого слишком мало чтобы сделать погоду. Мы же не называем лучшим среедним танком второй мировой Т-44В. Хотя в принципе могли бы. Разработки начались еще тогда. smile3.gif

 

Ну и за это окончательный и безповоротный +1!

 

2Lestarh

 

Бронепробиваемость на данный момент дискуссионна. Фугасное действие действительно малое, но судя по динамике перевооружения оно американцев волновало намного меньше. В их представлениях (как и у немцев) явно доминировали противотанковые свойства орудия. В конце концов "Шерманы" со 105 мм гаубицей особой популярностью не пользовались, а уж у них то фугасное действие весьма и весьма.

 

Насколько я понимаю, вплоть до Нормандии, американцы слишком буквально понимали тезис "танки с танками не воюют". Потом "Шерманы" перевооружали пожарным порядком на орудия способные противостоять немецким танкам (с которыми, по изначальной концепции, воевать должны были САУ - истребители танков). Однако на глубокую переделку не пошли, поскольку на подходе был "Першинг", с которым, правда, прилично затянули.

 

Вот опять пошли старые песни о главном. Когда указывают на недостатки Шермана, ты начинаешь сводить разговор на "Американцы считали иначе...", "Американцы такой танк и хотели...", так, в конце концов, КТО ИМ ВИНОВАТ, что они изначально ошибались в концепции? Я уже приводил пример того, что можно щас написать лекцию о том, каким был хорошим танком Т-35...

 

В этих условиях выбор 85-мм орудия вполне понятен - при тех же затратах получить более мощное орудие под уже готовый и серийно выпускающийся боеприпас. Да еще и с меньшим объемом внедрения новых узлов, которые еще только предстоит разработать. У американцев условия были другие и они могли руководствоваться иныи предпосылками.

 

Да какая, на фиг, разница по каким причинам был выбран тот или иной каллибр орудия? В данном случае для нас важен результат.

[Lestarh]

2 Glock

К тому же Т-34 не подернизировали особенно исключительно потому, что на смену ему пришли более совершенные танки, такие как Т-54.

То есть это как так не "модернизировали особенно исключительно"? Да Т-34-85 это по существу вообще новый танк по сравнению с образцом 40-го года. На нем живого места, не модернизированного не осталось

 

Когда указывают на недостатки Шермана, ты начинаешь сводить разговор на "Американцы считали иначе...", "Американцы такой танк и хотели...", так, в конце концов, КТО ИМ ВИНОВАТ, что они изначально ошибались в концепции?

Я не считаю данную пушку недостатком. Бронепробиваемость у нее как минимум не хуже чем у советской. Насчет осколочно-фугасного эффекта. Во-первых Сатэль отмечает только осколочный эффект, во-вторых докажи, что разница между 85мм и 76 мм снарядом принципиальна. Что есть задачи решить которые 76мм пушка не может, а 85мм может. А если таких задач нет, то почему 85мм лучше?

Ты одобряешь позицию камрада Aleksanderа о том, что сферический танк в вакууме никому не нужен. Тогда почему оценка пушки ведется почти по тому же принципу? Я собственно не говорю, что американцы считали иначе, я говорю, что нельзя однозначно говорить что 85мм всегда и при всех обстоятельствах лучше 76мм. Подобно танку и танковая пушка не существует в вакууме. Она существует в конкретном месте и для решения конкретных задач.

 

Я уже приводил пример того, что можно щас написать лекцию о том, каким был хорошим танком Т-35...

На этот пример уже возражали...

 

Да какая, на фиг, разница по каким причинам был выбран тот или иной каллибр орудия? В данном случае для нас важен результат.

Вот и докажи, что результат существенно отличается.

 

Уж раз пошла такая пьянка проведем небольшое сравнение:

Т-34-76, пушка Ф-34

Масса снаряда: 6,5 бронебойный, 6,3 ОФС. Начальная скорость - 662 м/с. Возимый боекомплект - 100 выстрелов. Бронепробиваемость на 500м при 30 градусов наклона - 58/81 мм. (бронебойный/подкалиберный)

"Шерман", пушка М3

Масса снаряда: 6,79 бронебойный, 6,67 ОФС. Начальная скорость - 619 м/с (у бронебойного). Возимый боезапас - 90 выстрелов. Бронепробиваемость на 457м при 30 градусах наклона - 66мм. (бронебойный)

 

Т-34-85, пушка Д-5

Масса снаряда: 9,2 бронебойный, 9,54 ОФС. Начальная скорость - 792/785 м/с. Возимый боезапас 56 выстрелов. Бронепробиваемость на 500м при 30 градусов наклона - 91/116 мм. (бронебойный/подкалиберный)

"Шерман", пушка М1А1

Масса снаряда 7 бронебойный, 5,8 ОФС. Начальная скорость 793/854 м/с. Возимый боезапас 71 выстрел. Бронепробиваемость на 457м при 30 градусов наклона - 109/157 мм. (бронебойный/подкалиберный)

 

Итого первая версия "Шермана" имеет пушку в целом равную Т-34. Бронепробиваемость ниже за счет отсутствия подкалиберного снаряда, но тройки и четверки подбивать на средних дистанциях реально.

Вариант 76 мм уступает по могуществу ОФС, но превосходит по бронепробиваемости (цифры не сам придумал) и по возимому боекомплекту.

 

Какого... Пардон, на каких основаниях это орудие ставится "Шерману" в упрек. При чем здесь "кто виноват"?

Можно ведь и с другой стороны посмотреть - американские конструкторы смогли не увеличив калибр (то есть сохранив больший возимый боекомплект и обеспечив лучшую практическую скорострельность) обеспечить бронепробиваемость выше чем у советской 85мм пушки.

А для фугасного эффекта у них были "Шерманы" со 105мм гаубицей, каковых было изготовлено 4680 единиц.

 

И вот еще сравнительное мнение о машинах:

Советскими танкистами танк Шерман в целом пришелся по душе. Не уступая по защищенности и вооружению отечественной "тридцатьчетверке", этот танк обладал значительно лучшей эргономикой, более просторной башней, общей продуманностью конструкции, было много приятных "мелочей", которые порой сильно упрощали ежедневное обслуживание машины. А с введением на последние модели Шерманов новой 76-мм пушки вкупе с высококачественными боеприпасами, также поставлявшимися из США, танк по своим "противотанковым" характеристикам превзошел даже новую "тридцатьчетверку" с 85-мм пушкой. Броня Шермана была толще таковой у Т-34, но менее твердой, а в целом защищенности обоих танков были примерно одинаковые. Но американская броня была более вязкой, что вызывало меньше вторичных осколков при ударе снаряда. В качестве основных недостатков советскими танкистами отмечался слишком высоко расположенный центр масс танка, что приводило к частым опрокидываниям машины.

Как и на остальных танках американского производства, гусеницы Шерманов были резинометаллическими. Вопреки некоторым публикациям, нельзя однозначно сказать, было это достоинством или недостаком по отношению с советской цельнометаллической гусенице. Достоинством было то, что ресурс американской гусеницы был свыше 5000 км, в то время, как стальной гусеницы танка Т-34 - всего 2000-2500 км. Кроме этого, Шерман при движении не производил характерного гусеничного лязга, в то время как отечественная "тридцатьчетверка" лязгала так, что немцы за пять-десять километров ее слышали, что существенно затрудняло скрытное перемещение наших танковых частей вдоль фронта. К недостаткам резинометаллической гусеницы следует отнести риск выгорания (или выплавления) резины от огня или даже просто высокой температуры. Кроме того, такая гусеница не обеспечивала надежного сцепления с землей зимой и в гололедицу, танк становился плохо управляем. Наши танкисты обматывали гусеницы проволокой и цепями, вбивали в нее болты и шипы. Американцы, получившие рекламацию, разработали и стали поставлять в СССР штатные грунтозацепы и шипы, но полностью проблемы это так и не сняло.

http://www.battlefield.ru/index.php?option...d=157&Itemid=75

То есть вообще получается бронирование не хуже, а пушка лучше?

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[vovich3]

Lestarh

Да Т-34-85 это по существу вообще новый танк по сравнению с образцом 40-го года. На нем живого места, не модернизированного не осталось

С 39 по 45 в конструкцию Т-34, было внесено порядка четырех тысяч технологических и конструктивных изменений.

Т.е. машина постоянно модернизировалась. К стати, на Т-34-85 использовались унифицированные узлы от машин ранних выпусков. Так что не совсем уж новый танк.

И не пришлось глобально ломать технологические линии для выпуска абсолютно новых машин.

Что, в условиях войны, крайне актуально.

Раве шерман, может похвастаться такой технологичностью и конструкторским заделом.

Причем, мы не рассматриваем что могли бы американские конструкторы. Важно, что они реально делали.

[Kapitan]

А несколько двигателей у Шермана - это достоинство или недостаток?

[Glock]

2Lestarh

 

То есть это как так не "модернизировали особенно исключительно"? Да Т-34-85 это по существу вообще новый танк по сравнению с образцом 40-го года. На нем живого места, не модернизированного не осталось smile3.gif

 

Я про Т-34-85 конкретно. Тут просто звучали нехорошие фразы в адрес Т-34-85, что, мол, вот в Шерман и стабилизатор всунули и проэкт с 100мм пушкой был, и какой он весь замечательный с точки зрения модернизации, а Т-34-85 в каком виде войну закончила, в таком, практически, и осталась. Именно по этому я и говорю, что Т-34-85 не модернизировали исключительно потому, что было не нужно.

 

Я не считаю данную пушку недостатком. Бронепробиваемость у нее как минимум не хуже чем у советской. Насчет осколочно-фугасного эффекта. Во-первых Сатэль отмечает только осколочный эффект, во-вторых докажи, что разница между 85мм и 76 мм снарядом принципиальна. Что есть задачи решить которые 76мм пушка не может, а 85мм может. А если таких задач нет, то почему 85мм лучше?

 

Если заниматься фалометрией и сравнивать показатели до миллиметра, то 85я лучше. Реально же на поле боя - разницы, практически, не было. Что та, что та эффективно решала поставленные ей задачи.

 

Ты одобряешь позицию камрада Aleksanderа о том, что сферический танк в вакууме никому не нужен. Тогда почему оценка пушки ведется почти по тому же принципу?

 

Я начинаю вести оценку по этому принципу, когда мне начинают доказывать, что Шерман, всё-таки, лучше тем-то и тем-то. Если ты помнишь, я давно говорил о том, что тридцатьчетвёрку нельзя ставить на одну ступень с Шерманом не из-за технического превосходства, а из-за условий её появления и пр. подобных факторов.

 

На этот пример уже возражали...

 

Неубедительно.

 

Т-34-76, пушка Ф-34 Масса снаряда: 6,5 бронебойный, 6,3 ОФС. Начальная скорость - 662 м/с. Возимый боекомплект - 100 выстрелов. Бронепробиваемость на 500м при 30 градусов наклона - 58/81 мм. (бронебойный/подкалиберный) "Шерман", пушка М3 Масса снаряда: 6,79 бронебойный, 6,67 ОФС. Начальная скорость - 619 м/с (у бронебойного). Возимый боезапас - 90 выстрелов. Бронепробиваемость на 457м при 30 градусах наклона - 66мм. (бронебойный)

 

Т-34-85, пушка Д-5 Масса снаряда: 9,2 бронебойный, 9,54 ОФС. Начальная скорость - 792/785 м/с. Возимый боезапас 56 выстрелов. Бронепробиваемость на 500м при 30 градусов наклона - 91/116 мм. (бронебойный/подкалиберный) "Шерман", пушка М1А1 Масса снаряда 7 бронебойный, 5,8 ОФС. Начальная скорость 793/854 м/с. Возимый боезапас 71 выстрел. Бронепробиваемость на 457м при 30 градусов наклона - 109/157 мм. (бронебойный/подкалиберный)

 

Опять же, это проблема боеприпаса а не пушки. Кроме того, емнип, Кирил приводил другие данные.

 

То есть вообще получается бронирование не хуже, а пушка лучше?

 

Опять двадцать пять... Бортовое бронирование лучше, низкий силуэт, меньшая заметность и т.д.... начнём по второму кругу?

 

2Kapitan

 

А несколько двигателей у Шермана - это достоинство или недостаток?

 

Двояко. Одинарный специализированный двигатель лучше, с точки зрения модернизации. Спарка имеет приемущества, если при выходе из строя одного из двигателей танк не теряет подвижность, а может обойтись и одним (как в том же БТРе начиная с 60й серии). Кстати это вопрос: может ли Шерман передвигаться при помощи одного двигателя? (варианты запуска с хорошей горки и обрыва - не предлагать )

[Kapitan]

Двояко.

А когда пять-шесть двигателей? Они что, все такие маломощные, что меньшим числом не потянут?

[Lestarh]

2 Glock

Тут просто звучали нехорошие фразы в адрес Т-34-85, что, мол, вот в Шерман и стабилизатор всунули и проэкт с 100мм пушкой был, и какой он весь замечательный с точки зрения модернизации, а Т-34-85 в каком виде войну закончила, в таком, практически, и осталась.

Ну если и звучали, то не от меня.

А Т-34-85 модернизировали и довольно прилично, но еще в ходе войны. Потом только повышали надежность для службы в мирное время. Тут согласен.

А стабилизатор и прочие приятные мелочи действительно были

 

Если заниматься фалометрией и сравнивать показатели до миллиметра, то 85я лучше. Реально же на поле боя - разницы, практически, не было. Что та, что та эффективно решала поставленные ей задачи.

Ну так и я о том же. Вполне пригодные для решения поставленных задач пушки что у одного, что у другого.

 

Если ты помнишь, я давно говорил о том, что тридцатьчетвёрку нельзя ставить на одну ступень с Шерманом не из-за технического превосходства, а из-за условий её появления и пр. подобных факторов.

Я собственно выступаю против обвинений в адрес американских танкостроителей, что и то могли, и это, а вот не сделали. То есть именно по техническим характеристикам.

 

А насчет условий появления и присутствия на поле боя могу лишь сказать, что тогда надо уточнять не "лучше чем Шерман", а "лучше для нас, чем Шерман". Потому, что как Шерманов не было под Москвой, так и 34-к не было в Нормандии. Соответсвенно с точки зрения американцев все преимущества Т-34 - пустой звук, потому, что они ими все равно воспользоваться не могли.

Соглашусь, что Восточный фронт более весом по своему значению, но все же оценка танка по присутствию на поле боя очень скользкая тема. Потому, что тогда, как справедливо было замечено, лучшим танком 41-42 годов окажется Т-60, ибо на тот момент он был надежнее 34-ки и присутствовал в больших количествах.

 

Опять же, это проблема боеприпаса а не пушки. Кроме того, емнип, Кирил приводил другие данные.

Говорим пушка - подразумеваем боеприпас, говорим боеприпас - подразумеваем пушка

Пушка и снаряд крайне трудноразделимы, ибо одно без другого - металлолом.

 

Данные Кирилла опирались на предположение о разных критериях оценки бронепробиваемости. Поскольку проверить я это не могу, то готов оставить вопрос открытым, приняв бронепробиваемость равной.

 

Я начинаю вести оценку по этому принципу, когда мне начинают доказывать, что Шерман, всё-таки, лучше тем-то и тем-то

Я не говорю, что лучше, я говорю, что не хуже.

 

2 vovich3

Раве шерман, может похвастаться такой технологичностью и конструкторским заделом.

В общем может. Машина тоже с большим ресурсом модернизации.

Также замечу, что некоторые модернизации 34-ки - следствие ошибок и недоработок первоначальной конструкции. Например замена крайне неудачной КПП на хорошую несомненно модернизация, но можно ли поставить ее в плюс конструкторам? Понятно, что если бы КПП с самого начала была хорошей, то данной модернизации бы не потребовалось.

Я не хочу сказать ничего плохого про 34-ку, но все-таки не стоит выдавать, выражаясь несколько легкомысленно, баги за фичи. Танк был революционный для своего времени и следовательно сырой и с множеством недоделок и недодумок. По ходу дела их исправляли, за что конструкторам и производственникам низкий поклон. Но все же количество модернизаций в данном контексте нельзя оценивать чисто арифметически.

 

Причем, мы не рассматриваем что могли бы американские конструкторы. Важно, что они реально делали.

Усилили бронирование, поставили новое орудие (причем без переделки погона башни), сделали "мокрую" боеукладку, модернизировали гусеницу для повышения проходимости, установили новую систему подвески...

[McSeem]

2Lestarh

Ну как можно говорить, что пушка Шермана, как минимум, не хуже, если она сравнима с ЗИС-С-53 только по бронепробиваемости? По "мягким" целям она много хуже (сравни массу снарядов) - значит, при стрельбе по таким целям нужна бОльшая точность (а именно таких целей на поле боя попадалось в разы больше - см. состав боекомплекта). Врочем, к 85-мм пушкам ОФ снаряда не было. Только осколочные (уж не знаю - очень ли это плохо или нет).

А на Шерман с 105-мм гаубицей у Т-34 есть свой "винт с левой резьбой" - СУ-122

[Archi]

2Glock

Один высокий, другой ниже. Какой из них лучше? Я думаю тот который ниже.

Строго говоря более высоко расположенная пушка имеет преимущество перед более низкой *это к вопросу о высоте профиля, правда выползает обратный недостаток*

Изменено 5 ноября, 2007 пользователем Archi

[Lestarh]

2 McSeem

Ну как можно говорить, что пушка Шермана, как минимум, не хуже, если она сравнима с ЗИС-С-53 только по бронепробиваемости? По "мягким" целям она много хуже (сравни массу снарядов) - значит, при стрельбе по таким целям нужна бОльшая точность (а именно таких целей на поле боя попадалось в разы больше - см. состав боекомплекта). Врочем, к 85-мм пушкам ОФ снаряда не было. Только осколочные (уж не знаю - очень ли это плохо или нет).

Понимаешь, я против понятия абстрактного "хуже". Насколько это мешало танку выполнять свои функции, вот критерий, а не миллиметраж. Иначе мы договоримся до того, что 85 мм лучше, чем 76, а 88 чем 85, а 89 чем 88

Масса снаряда - да, хотя масса ВВ там сопоставима, разница за счет веса металлической стенки. Но насколько это играло роль в реальном бою? Имхо, пулеметное гнездо при прямом попадании снесет, что один, что другой. Бетонный ДОТ не разобьет не один. Получается только количество и радиус разлета осколков? А насколько часто танк стреляет по неукрытой и неокопавшейся пехоте?

 

В моем понимании американцы наступили в Нормандии на те же грабли, что и мы годом раньше под Курском - недооценили мощь "Тигров" и "Пантер". При этом у американцев перед глазами был наш опыт. За это им жирный минус.

Но меры принятыми ими и нами совершенно однотипны - увеличение бронепробиваемости орудия. Надеюсь никто не будет утверждать, что 85мм орудие поставили исключительно потому, что могушества 76,2 снаряда не хватало?

Просто проблему увеличения бронебойности решили по-разному. Американцы ростом скорости и новым снарядом. Мы ростом калибра. Каждое решение имеет свои плюсы и минусы.

[McSeem]

2Lestarh

Понимаешь, я против понятия абстрактного "хуже". Насколько это мешало танку выполнять свои функции, вот критерий, а не миллиметраж. Иначе мы договоримся до того, что 85 мм лучше, чем 76, а 88 чем 85, а 89 чем 88

Здесь абстракцией и не пахнет

Сравниваем 85-мм и 75-мм. Получается, что у 85-мм есть только один недостаток - меньший боекомплект.

[Kapitan]

2Lestarh

Просто проблему увеличения бронебойности решили по-разному. Американцы ростом скорости и новым снарядом. Мы ростом калибра.

ИМХО. Увеличение калибра всё-таки лучше

[Archi]

2Lestarh

Имхо, пулеметное гнездо при прямом попадании снесет, что один, что другой. Бетонный ДОТ не разобьет не один. Получается только количество и радиус разлета осколков?

Радиус поражения взрывом, причем не обязательно убийство, а разрушение той же траншеи важнейший фактор при обстреле мягкой цели.

[Glock]

2Lestarh

 

Ну если и звучали, то не от меня. А Т-34-85 модернизировали и довольно прилично, но еще в ходе войны. Потом только повышали надежность для службы в мирное время. Тут согласен. 

 

Не. Не от тебя. От другого комрада. От тебя таких глупостей не услышишь.

 

Я собственно выступаю против обвинений в адрес американских танкостроителей, что и то могли, и это, а вот не сделали. То есть именно по техническим характеристикам.

 

Так реально ведь не сделали!

 

А насчет условий появления и присутствия на поле боя могу лишь сказать, что тогда надо уточнять не "лучше чем Шерман", а "лучше для нас, чем Шерман". Потому, что как Шерманов не было под Москвой, так и 34-к не было в Нормандии. Соответсвенно с точки зрения американцев все преимущества Т-34 - пустой звук, потому, что они ими все равно воспользоваться не могли.

 

В том то и дело, что для высадки в Нормандии они обязаны (в силу своего промышленного потенциала) выпустить танк лучше! Настоящий шедевр, как наш ИС-3 (только, наверное, в другом классе)! А выпустили обычный, ни чем не выдающийся средний танк. И все разговоры о том, что они такой и хотели и им такого хватало - ерунда. В идеале им нужен был танк, способный бороться с Пантерами и Тиграми. А Шерман это мог делать, только при специфических обстоятельствах.

США выпустила в поле адекватный для того времени средний танк. Ни больше, ни меньше...

Собственно ты вот здесь всё сказал:

 

В моем понимании американцы наступили в Нормандии на те же грабли, что и мы годом раньше под Курском - недооценили мощь "Тигров" и "Пантер". При этом у американцев перед глазами был наш опыт. За это им жирный минус.

 

 

Говорим пушка - подразумеваем боеприпас, говорим боеприпас - подразумеваем пушка smile3.gif Пушка и снаряд крайне трудноразделимы, ибо одно без другого - металлолом.

 

С точки зрения фалометрии - ещё и как разделим!

Если серьёзно: действительно разделим, если сравнивать два танка как степень гениальности конструкторской мысли.

 

Данные Кирилла опирались на предположение о разных критериях оценки бронепробиваемости. Поскольку проверить я это не могу, то готов оставить вопрос открытым, приняв бронепробиваемость равной.

 

Дык....вроде и Свирин тоже самое говорит.

 

2Kapitan

 

ИМХО. Увеличение калибра всё-таки лучше

 

Моё мнение схожее. Дело в том, что тяжёлый снаряд, как ни крути, более эффективен на дальних дистанциях, чем лёгкий, за счёт того, что лучше сохраняет скорость и, соответсвенно, кинетическую энергию. С другой стороны: а надо ли? В конце концов, что тот, что тот снаряд танк не свалит на дистанции 3х км. Но моё ИМХО всёравно совпадает с твоим. Хотя бы просто из-за критерия "на всякий случай - пусть будет".

[Tungsten]

Извините , пост будет длинным ...

 

2 Glock

Я то понимаю. Однако речь идёт не только о гусеницах, вам тут десятки раз уже приводили другие причины.

Повторяю ... В "советском документе" фигурируют машины М4А2 ( которые нам поставлялись ) , наличие с 1944 года иной подвески и совсем другой гусеницы на них никак не отразилось даже в 1945 году .

 

Хммм....это ещё почему? Я читал другие данные.

Обе стороны не стремились использовать тяжелые танки как противотанковое средство ( Тигр-Б это отдельная песня ) - что Тигры , что ИС-ы несли потери при лобовых столкновениях , и размен не устраивал обе стороны .

 

И чё? По вашему это всё, что нужно для танка? В таком случае БТ-7 если бы БТ-7 был бы по надёжней - следовало бы его считать лучшим танком ВМВ?

Вы опять теряетесь . В 1941 году конкретно для Панцерваффе надёжность И оперативная пожвижность ПРИ достаточных ТТХ ( способность противостоять в лоб подавляющему большинству танков и ПТА ) были основополагающими факторами успеха блицкрига . Замените Pz.III на Т-34 ( 1940 года выпуска ) - и никакого блицкрига неполучится , не смотря на превосходство в вооружении . Это НЕ означает , что Т-34 такой плохо танк , просто в ТО время и в ТОЙ роли он хуже . Не больше , и не меньше .

 

А 85я всё же по лучше, чем 76 в этом ракурсе...

Нет - осколочный снаряд 85мм ( ибо ОФ у них в боекомплекте долго вообще небыло ) предпочтительнее только в плане борьбы с пехотой , желательно неукрытой . В плане расковыривания укреплений фугасность у них сопоставима ( американский хуже , но не в разы , далеко не в разы ) .

 

ЗЫ: Респект за инфу по пушкам. Помоему это, наконец, последний гвоздь в гроб Шермана. Предпоследний был насчёт бортов...

Рановато хороните

 

ЗЫ: Кстати. В иностранных источниках я неоднократно слышал упоминание о том, что Шерман свои же солдаты ласково называли "зажигалками". Не думаю, что это от хорошей "пожароустойчивости".

Два момента :

1. Называли их "Ронсонами" ( известный производитель зажигалок ) . Но ! Ронсон , это и танковый огнемёт . И танки им оснащённые действительно называли "Ронсонами"

2. В отечественной литературе часто приводится название Су-76 не иначе как "( :censored: )" , "зажигалка" , аналогичные "ласковые" прозвища даны и её предтече - Т-70 . Однако Михаил Свирин проинтервьюировав очень много служивших на них людей с удивлением обнаружил , что подобные прозвища приклеивали .... Те кто на них вообще ни разе не ездил ! Выживаемость экипажа в них оказалась ВЫШЕ , не смотря на "бензин" .

Однако вот - такое тонкое дело , эти прозвища .

 

1. Вооружение, всё-же, у Т-34, как оказалось, лучше.

Бронепробиваемость - лучше у Шермана-76 .

Осколочное действие - у ЗИС-С-53 .

Фугасное у обоих мало , не оторвалось от 76мм .

 

2. В бронировании тоже приемущество за Т-34-85 (по наклонным бортам, комрад Kirill, в конце концов, привёл достаточные аргументы)

В бронировании бортов имеется некоторое преимущество , которое сложно назвать решающим . Лобовая броня лучше у Шерманов ( кроме первых партий с литыми корпусами - технология неотработана была ) .

 

3. По силуэту, помоему, тоже врядли кто-то будет утверждать, что Шерман лучше (хотя некоторые пытаются доказать, что это роли не играет, по просту).

По силуэту - да , Шерман на 20-30см выше . Но говорить что это ключевой архинедостаток глупо . Дальность прямого выстрела для орудий тех лет это повысит совсем ненамного , сомневаюсь , что расчёты вообще почуствуют какую-либо существенную разницу .

 

5. Проходимость и манёвренность. Шерман был быстрее, лучше управлялся на скорости, но был менее проходим, надёжен и более устойчив к опрокидованию. По крайней мере приемущества тут тоже у него нет.

Опять-же , какой Шерман ? По надёжности встречаются диаметрально противоположные суждения , но в общем признаётся , что надёжность Т-34 к 1943 году только-только довели до состояния "приемлемой" .

Также Шерман неплохо выглядит в весьма важном плане оперативной подвижности , это когда колонны Т-34 отставали на марше даже от ИС-ов .

 

4. Пожароопасность....ну тут много аргументов и с той и с другой стороны, даже не хочется их повторять. Предлагаю записать ничью.

Один только момент - проекция баков на борт у Т-34 выросла , а боеукладка в Шермане обзавелась водой и перекочевала в менее поражаемое место .

 

Вывод: так чем же, всё-таки, Шермал лучше?

Наличием зенитного пулемёта и более высокой практической скорострельностью

 

Лоб у Шермаена незначительно прочнее. Явных приемуществ не даёт.

Равно как и преимущество в бронировании бортов на Т-34 .

Хотя ... В отчёте по итогам "Блау" фигурировало , что Pak-40 пробивает лоб Т-34 с 1200 метров . Первые Шерманы имели неудовлетворительный состав брони ( или скорее всего процесс закалки неотработан был ) и пробивались ЗИС-3 с 600 метров . После рекламаций производителю о несоответствии заявленой защиты фактической , пофиксили . После замены литого лба на катаный и доведением его толщины до 63,5мм стойкость против Pak-40 оценивалась американцами ( т.е. по критерию 50/50 ! ) как "less then 900 yards" .

И отмечалось , что литая крышка люка мех-вода , и шаровая установка курсового пулемёта заметно снижают стойкость лобового листа и увеличивают вероятность "закусывания" снаряда .

Высокая твёрдость брони Т-34 вела к образованию вторичных осколков даже при непробитии . У немцев появился даже "подкалиберный" снаряд , без сердечника - задача просто вдарить по броне посильнее , катакая высокой твёрдости осколками пойдёт , а из литой дендриты полетят в экипаж ( до мая-июня 1944 года выпускались ИС-ы с очень твёрдой , но хрупкой бронёй , против них подобные эрзац-снаряды тоже были эффективны ) .

 

Добавляем сюда больший фугасный "вес" 85й пушки

Небыло даже просто ОФ снаряда , про фугасные и говорить не приходится . Была осколочная граната .

 

У Шермана во лбу незначительное приемущество. Реально оно ему ничего не даёт.

Оно даёт 400 метров "форы" по сравнению с Т-34 . Да , на дистанции от 800 до 1200 пришлось не так уж и много подбитых танков , но тем не менее ... И не забывайте "расширение безопасных углов маневрирования" !

 

Ну, кстати, в Т-34-85 условия для заряжающего не так уж на много хуже чем у Шермана.

Основная часть БК всё есчо на полу , вращающегося полика нет . Прогресс хотя-бы в том , что практическая скорострельность у Т-34-85 не упала , а осталась на уровне 5 выстрелов в минуту . Но Шерман стрелял чаще .

И опять "чёрно-белое" - благодаря гидравлическому приводу наводчик имел один универсальный орган управления башней , одинаково точный и быстрый ( американские танкисты пишут , что "если наши [с противником] танки увидели друг друга одновременно , мы не беспокоились , что наш выстрел будет первым !" . Электропривод башни у Т-34 позволял только грубо перебросить башню , наведение ручное .

Минус - наличие потенциально горючей ( хотя и в меньшей степени чем солярка ) гидравлики в БО , пусть и на дне .

 

Это, кстати, к вопросу о том, что Шерман более поддавался модернизации. Глупость полная.

Это как так ?!

Т-34-85 стал пределом для данного шасси . Упомянутый Т-34-100 есть не что иное как стенд для испытания орудия ( и позже - башни Т-54 ) возкой . Для этого был опять переделан корпус ( бортовая броня уменьшена до 30мм , наклон уменьшен чтобы вписать новый погон , передние катки толи вообще без подвески , толи с более жесткой для компенсации перегрузки ( они и на Т-34-85 уже на пределе были ) . Производить его никто не собирался по той-же причине , почему не производят серийно макеты и муляжи - ЕМНИП он и стрелять-то толком не стрелял .

Данные от М.Свирина , прогуглите тот-же Садден-Страйк , или спросите его лично .

А вот на Шерман установили башню с 90мм орудием , а позже в Израиле ставили с длинноствольными 75мм и низкоимпульсными 105мм ! При этом "о чудо !" даже не пришлось переделывать корпус ( как это было в случае с Т-34-85 ) .

 

Так что , "глупость" - исключительно на Вашей совести .

 

Опять же, это проблема боеприпаса а не пушки.

Вы сами неоднократно предлагали не сравнивать сферических коней в вакууме .

Как комплекс орудие-снаряд в конкретные промежутки времени преимущество за Шерманом по этим параметрам имеется . Кто виноват и что делать - второй вопрос .

 

 

Камрад Kirill , Вам накопившееся отпишу позднее , когда чертежи приемлемого качества пересекутся со сканером и мне наконец пришлют Бовингтонские отчёты о пострелушках танковых пушек .

[Kirill]

2 Lestarh

А во всех последующих средних танках Т-44,54,55 и т.д. его, надо полагать, сделали исключительно просто так, красоты ради?

У Т-44, 54, 55 снаряды нашлось куда распихать. Для них полик - дополнительный бонус. Вот Шерману полик необходим, причем с обязательной "мертвой зоной" между ним и полом. А для Т-34 этот полик - даром не нужная роскошь.

И кто недавно пенял мне на привлечение современных данных? Речь то о конце 30-х годов.

С тех пор география и расположение США сильно поменялись?

Или их нынешнее положение хуже тогдашнего? Поскольку на оба вопроса ответ "нет", значит невнимание к танкам - вопрос ошибочной военной политики 30-х.

Это уже вопрос не конструкции танка, а совсем другого. Я так полагал, сравнивались именно конструктивные характеристики танка, а не обстоятельства его применения и производства. Или я не прав?

Да, не прав. Без обстоятельств производства и применения всех порвет Т-44 "в вакууме". Во время войны уже в серии.

Ну так и давайте попарно сравнивать.

А смысл? Чистая фаллометрия в безвоздушном пространстве будет. Обязательно надо учитывать не только что было, но и когда и в каких количествах.

И вот еще сравнительное мнение о машинах:

Мнение нашего анонимного современника-теоретика, причем с явным враньем (например, о толщине брони).

Бронепробиваемость на 457м при 30 градусов наклона - 109/157 мм. (бронебойный/подкалиберный)

Простите, но 109 не при 30, а но нормали. А если все-таки при 30, то хорошо бы узнать источник травы Уж не послевоенный ли снаряд имеется в виду?

И "Шерман" с башней от М36 и 90 мм пушкой ездил и стрелял.

А где фотки, отчеты, причины незапуска в серию? Почему даже в Корее 90-мм Шерманов нема?

Но вернемся к теме. Постулировалась лучшая модернизируемость Шермана в теории. А на практике что? На практике в ВМВ в серии имеем только Т-34-85 и Шерман-76. Так что или у Шермана в то время ничуть не лучшая модернизируемость или американцы прощелкали с апгрейдом. Погон вроде как позволяет поставить 90-мм, а танкисты вынуждены работать в ситуации "мы попадаем, они попадают, от них рикошет, мы горим". Наши поставив 85 мм выиграли в действии по любым целям, американцы с 76 - только по бронированным, проиграв во всем остальном.

Я не артиллерист, и не претендую на полную правоту, но имхо для поражения неукрытой живой силы и пулеметных гнезд 76 мм вполне достаточно, а для поражения ДОТов и 85 мм мало.

Масса лафета. Если она не мешает мобильности - то более крупный калибр однозначно лучше.

А для фугасного эффекта у них были "Шерманы" со 105мм гаубицей, каковых было изготовлено 4680 единиц.

Который принципиально "с танками не воюет" - пробьет только кумой, которой надо бить "с пяти метров слону в задницу". У нас тоже были СУ-122 и СУ-100. Вторая ласково звалась "п-ц всему" за одинаково хорошее действие и по танкам, и по пехоте, и по полевым укреплениям и по капитальной городской застройке.

Про ИС-2 и самоходки на шасси тяжелых танков молчу

Сатэль правда оценивает осколочное (про фугасное речи нет)

А фугасное у любых снарядов до 100-мм не очень.

[Kirill]

2 Tungsten

В плане расковыривания укреплений фугасность у них сопоставима

У обоих не бог весть что. А "неукрытая" пехота - это и БТР, и артиллерийские расчеты и десант и т.д. Не зря в "стандартной" боеукладке Т-34-85 большинство снарядов - осколочные.

Ковыряли полевые укрепления у нас прежде всего САУ.

Но Шерман стрелял чаще .

Да, боевая скорострельность выше. Ненамного, но ощутимо.

А вот на Шерман установили башню с 90мм орудием , а позже в Израиле ставили с длинноствольными 75мм и низкоимпульсными 105мм !

Вопрос здесь не "что", а "когда". В Корее у Шермана вооружение все то же. Значит для ВМВ бОльший запас модернизации у Шермана или не имеет значения или в минус американским сухопутчикам (могли но поленились).

Высокая твёрдость брони Т-34 вела к образованию вторичных осколков даже при непробитии

Нормальная твердость - такие осколки случай весьма нечастый и обязательная причина рекламации.

Кстати, вторичные осколки - большая проблема у Шерманов до 44 года.

В бронировании бортов имеется некоторое преимущество , которое сложно назвать решающим .

Это преимущество больше, чем у Шермана в бронировании лба - однако второе Вы выделяете сильнее.

У немцев появился даже "подкалиберный" снаряд , без сердечника - задача просто вдарить по броне посильнее , катакая высокой твёрдости осколками пойдёт , а из литой дендриты полетят в экипаж

Это выдача нужды за добродетель - у немцев не хватало сырья сначала на подкалиберные, потом и на обычные бронебойные. Вот и клепали эрзац, против которого борта у Т-34 в самый раз.

Однако Михаил Свирин проинтервьюировав очень много служивших на них людей с удивлением обнаружил , что подобные прозвища приклеивали .... Те кто на них вообще ни разе не ездил !

Не совсем так. Свирин писал, что в зависимости от того, как владели матчастью и как ими командовали. Отсюда именно ездящие давали противоположные прозвища.

[Lestarh]

2 Glock

В том то и дело, что для высадки в Нормандии они обязаны (в силу своего промышленного потенциала) выпустить танк лучше!

Не совсем, для высадки они были обязаны в первую очередь выпустить хорошие десантные средства...

Я не спорю, что чисто теоретически они могли сделать лучшие танки. Но не надо забывать, что для США танкостроение менее приоритетно нежели флот и авиация. В отличие от нас. Ну не осилили они одновременно и "Айовы" и "Летающие крепости" и ИС-3...

 

2 Kapitan и All

ИМХО. Увеличение калибра всё-таки лучше

Если бы все было так просто, то мы бы получили неконтролируемый рост калибра любой артиллерии до технически возможных пределов. Большой калибр хорошо, а еще больший еще лучше

 

Рост могущества боеприпаса с ростом калибра ограничивается эксплуатационными характеристиками - утяжелением качающейся части орудия (лафет в танке не актуален), увеличением габаритов как казенной части, так и боеприпаса, усилением отдачи и т.д. Соответственно важен не просто рост калибра, а компромисс между ним и прочими характеристиками орудия.

 

2 Kirill

У Т-44, 54, 55 снаряды нашлось куда распихать. Для них полик - дополнительный бонус. Вот Шерману полик необходим, причем с обязательной "мертвой зоной" между ним и полом. А для Т-34 этот полик - даром не нужная роскошь.

Роскошь, но нужная. Без него действовать заряжающему значительно сложнее. Соответственно снижается практическая скорострельность.

 

С тех пор география и расположение США сильно поменялись?

Нет. Роль в мире существенно поменялась. До войны это "многообещающий претендент", а после "один из двух мировых гегемонов".

 

Поскольку на оба вопроса ответ "нет", значит невнимание к танкам - вопрос ошибочной военной политики 30-х.

Возможно. Но во-первых, военная политика 30-х росла из тогдашней общей ситуации, и изоляционизм был в определенной степени оправдан. Во-вторых, просчеты политиков это не проблемы конструкторов. Они проектируют не то что хотят, а то что им заказывают.

 

Обязательно надо учитывать не только что было, но и когда и в каких количествах.

Встречный вопрос. У кого было? У нас? У американцев? У англичан?

 

А если все-таки при 30, то хорошо бы узнать источник травы  Уж не послевоенный ли снаряд имеется в виду?

Сборник "Бронетанковая техника США", последняя страница

Вот здесь эта таблица есть, но указано 93 мм.

http://www.mk-armour.narod.ru/1997/03/10.htm

Я брал из бумажной версии. Приду домой, перепроверю.

Также цифра 109мм фигурирует еще здесь:

http://www.freeweb.hu/gva/weapons/usa_guns5.html

И здесь:

http://en.wikipedia.org/wiki/76_mm_gun_M1

А вот тип боеприпаса стоит проверить. Возможно действительно послевоенная версия.

 

А где фотки, отчеты, причины незапуска в серию? Почему даже в Корее 90-мм Шерманов нема?

Имелся в виду M36B1. Фоток в инете достаточно. Выпущен в количестве 187 штук.

К моменту корейской кампании "Шерман" рассматривался как устаревшая модель, воевать планировалось М26 и прочим. Причины присутствия 76мм версий в Корее те же, что и причины присутствия советских Т26 и БТ в 1941 - много сделали, не выбрасывать же.

 

Масса лафета. Если она не мешает мобильности - то более крупный калибр однозначно лучше.

У танка лафета как такового нет, для него принципиальна длина казенной части и длина боеприпаса в соотношении с диаметром круга обслуживания башни.

 

Который принципиально "с танками не воюет" - пробьет только кумой, которой надо бить "с пяти метров слону в задницу".

Так с танками воюют 76мм варианты. А этот если фугасного эффекта хватать не будет

[Kirill]

2 Lestarh

Нет. Роль в мире существенно поменялась. До войны это "многообещающий претендент", а после "один из двух мировых гегемонов".

И что? Танки равно нужны как претенденту, так и гегемону.

К моменту корейской кампании "Шерман" рассматривался как устаревшая модель, воевать планировалось М26 и прочим.

Поэтому их там больше всего по численности и воевало?

У танка лафета как такового нет, для него принципиальна длина казенной части и длина боеприпаса в соотношении с диаметром круга обслуживания башни.

Правильно, поэтому для танка ограничение в 76 мм непринципиально.

Так с танками воюют 76мм варианты. А этот если фугасного эффекта хватать не будет

В теории. А на практике если уж имеем танк - то воевать приходится в том числе и с танками. И здесь советский калибр 85-мм универсальнее.

А вот тип боеприпаса стоит проверить. Возможно действительно послевоенная версия.

Ага. С Д-10 есть такой косяк - с послевоенным снарядом бронепробиваемость выше, чем у Д-25. А вот в войну тогдашним снарядом по реальным немецким танкам - заметно ниже.

Ну не осилили они одновременно и "Айовы" и "Летающие крепости" и ИС-3...

У американцев ресурсы позволяли и рыбку съесть и на карусельке покататься. Так что не выйдет

Во-вторых, просчеты политиков это не проблемы конструкторов. Они проектируют не то что хотят, а то что им заказывают.

Танки - продукт всей военной машины, а не "кострукторов в вакууме". Американская военная гора в лице Шермана родила, конечно, не мышь... но и на пантеру зверек не тянет

Встречный вопрос. У кого было? У нас? У американцев? У англичан?

У всех основных участников