САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[PathFinder]

2vovich3

Не. Не согласен. "Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва" Т.е. только четверть всех машин.

А вот я с Вами не соглашусь:

Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено.

Это относится только к внутреннему взрыву.

Осмотр комиссией на базах СПАМ 72 уничтоженных в ходе боев на Курском выступе боевых машин показал, что большинство из них (68%) уничтожены пожаром, возникшим в результате разгерметизации топливного бака и последующего воспламенения дизельного топлива.

А это к повреждениям топливных баков вообще.

 

Поэтому Ваш вывод о том, что

только четверть всех машин.

- неверен. Изменено 27 октября, 2007 пользователем PathFinder

[Kirill]

2 Lestarh

2. Они горели чаще бензиновых:

В условиях лета 1943. Когда танки бросали в лобовую на противника, ведшего огонь до загорания. Неудивительно, что Т-34 получал больше попаданий и имел больше пожаров.

4. Взрывались баки часто:

Когда уже имеем внутри пожар? Неудивительно.

6. Взрыв бензина менее опасен:

Неправильно. Взрыв бензина менее силен, но при полуторакратной разнице танку и экипажу все равно конец. Зато собственно взрыв для бензина устроить легче.

При этом емкость бака должна быть не менее 100 л. 30-50 л. емкости не создают значительного усиления фугасности бронебойного боеприпаса.

У Т-34 рядом с БО только 50-литровые баки. 100-литровых два и оба сзади. У Шермана четыре 100-литровых бака.

7. Размещение топливных баков в боевом отделении танка признано ошибочным и должно быть устранено.

Неправильно. Не должно допускаться на новых танках.

[Lestarh]

2 vovich3

Не. Не согласен. "Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва" Т.е. только четверть всех маши

Даже если в каждой четвертой подбитой машине взрывался бак это уже очень много...

 

Наилучшее соотношение для детонации топливного бака Т-34 вызывается при его заполнении топливом на 10-15 % от объема.

Значит, при заполнении 30-100% взрыва не будет.

Ну никто не говорит, что это пороховая бочка на гусеницах. Просто ряд камрадов утверждал, что солярка вообще не детонирует.

 

2 Kirill

В условиях лета 1943. Когда танки бросали в лобовую на противника, ведшего огонь до загорания. Неудивительно, что Т-34 получал больше попаданий и имел больше пожаров.

Тем не менее раз по данному поводу была создана специальная комиссия, значит ситуация была довольно нештатной. И кстати создали ее именно по Т-34, а не вообще по всем типам танков, что указывает, в том числе, и на то, что именно с ним было особенно неблагополучно.

 

Когда уже имеем внутри пожар? Неудивительно.

Не только:

Лишь небольшая часть танков (8%) имеют следы внутреннего взрыва со следами пожара.

Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.

То есть пожар и взрыв выявлены в 8%, а взрыв без пожара - втрое чаще в 24% случаев. То есть речь именно о детонации топлива от попадания, а не от пожара.

 

У Т-34 рядом с БО только 50-литровые баки. 100-литровых два и оба сзади. У Шермана четыре 100-литровых бака.

Тем не менее рекомендацию по сокращению их объема комиссия сделала. По поводу детонации топлива у "Шермана" честно говоря не слышал. Если подобные данные есть было бы интересно взглянуть и сопоставить.

 

Неправильно. Не должно допускаться на новых танках.

Ну, в общем-то, я это и имел в виду.

[Tungsten]

2 Kirill

Дополнительные баки - выдающийся запас хода. Советская техника с 43 года не имела себе равных по маршевым возможностям.

"Дополнительные" поставили как раз сзади ! А в боевом отделении они с самого рождения машины ( а не с 1943 года ) .

 

В 41? Там никакого запаса хода и ресурса двигателя не хватит. Шерманов же в 41 не было вообще.

И в 1942-м тоже . Проблема низкой надёжности была более-менее решена только в 1943 году .

 

А что такого страшного и ужасного в подвеске Кристи?

А чего в ней такого хорошего ? Тряская и занимает много внутреннего объёма , амортизаторов нет - раскачка при останове и начале движения . Гребневое зацепление , опять-же не плюс . Траки неудачные сами по себе - в грязи и по обледенелой поверхности сцепление недостаточно .

 

Теперь вопрос - является ли достоинством танка такая "легкоубиваемость" торсионов? Из-за которой в боевых условиях подвеска быстро оказывается хуже чем раскритикованная свечная?

С чего Вы взяли , что торсионы "легко убиваются" ? На основании воспоминаний ( что уже само по себе не есть документальное свидетельство ) одного человека водившего одну трофейную машину рановато делать столь далеко идущие выводы .

 

У Т-34 зона безопасного маневрирования по бортам оказывается заметно больше.

Против кого ? Против 37мм "Дверного молотка" - безусловно , а вот против 50мм или 75мм ПТО , уже без разницы .

 

Так что не надо списывать чушь у Исаева.

Значит - отчёт о сравнении танковых двигателей ( точнее , по результатам изучения Тигра ) писали идиоты ?

 

И сделали их выше, чем у Шермана?

Зачем ? Достаточно того факта , что от наклонных отказались ввиду малой эффективности данной меры ( точнее - нерациональности ввиду недостатков ) .

 

У Т-34 вероятность пожара, а так же замены еще и экипажа заметно ниже.

НАСКОЛЬКО ниже , и чем можете обосновать ? Статистика Игумнова говорит , что как раз вероятность пожара у Т-34 весьма высока .

 

Числа по данным отстрела пожалуйста. С пояснениями, насколько это большое премущество на практике.

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды

http://www.battlefield.ru/index.php?option...=282&Itemid=115

Тут уж сами судите , насколько это большое преимущество .

[vovich3]

PathFinder

А вот я с Вами не соглашусь:

 

Э... речь как раз и шла только о внутренних взрывах. А не о сгорании танка вообще, из за повреждений бака. Вот и получается, что от взрыва баков, уничтожено только 24% танков.

 

Lestarh

Просто ряд камрадов утверждал, что солярка вообще не детонирует.

Полагаю, что это произошло в результате некой путаницы в определениях. Видимо речь шла о невозможности детонации бака просто в результате пожара. В отчете об этом не слова. По испытаниям, получается, что бак детонирует от попадания снаряда. Т.е снаряд вызывает детонацию. А поврежденный бак, просто горит, заливая огнем машину.

Инж-майор Фирсов высказал мнение, что подобный взрыв топливного бака может произойти в результате разрыва внутри бака высокотемпературного боеприпаса на основе термита или электрона

Тогда как 24% боевых машин уничтожено только вследствие внутреннего взрыва, причем никаких следов пожара в них не обнаружено. Часто даже боезапас полностью сохранен в укладках.

Т.е. машина сразу взрывалась от одномоментного воздействия на баки боеприпаса.

Разыв вызывает немедленную детонацию паров топлива, которая складывается с действием снаряда, усиливая его мошность в 2-4 раза, что соответствует воздействию 105-122 мм бронебойного снаряда.

И еще ньюанс... взрыв, вызывался бронебойным снарядом содерщащим взрывчатку, либо куммулятивным. Значит подкалиберный снаряд, не может вызвать взрыв бака.

Так же, сплошной бронебойный снаряд, скорей всего не мог вызвать взрыва бака.

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/su100/su...p?img=100_4.jpg

http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131

[Lestarh]

2 vovich3

Полагаю, что это произошло в результате некой путаницы в определениях. Видимо речь шла о невозможности детонации бака просто в результате пожара.

Если так, то конечно. Вероятность детонации солярки при горении бака существенно ниже, хотя судя по 8% танков со следами и взрыва и пожара не иключена. Впрочем это лучше чем прямой взрыв от попадания. При попадании бак детонирует сразу уничтожая экипаж, а в случае пожара еще остается шанс успеть вылезти до детонации.

 

И еще ньюанс... взрыв, вызывался бронебойным снарядом содерщащим взрывчатку, либо куммулятивным. Значит подкалиберный снаряд, не может вызвать взрыв бака.

Так же, сплошной бронебойный снаряд, скорей всего не мог вызвать взрыва бака.

Подкалиберные снаряды использовались в качестве эрзац-меры для того, чтобы дать маломощным орудиям бороться с толстобронными танками:

В 1941 году, столкнувшись с хорошо бронированными советскими танками, немцы перешли к широкому использованию подкалиберных снарядов, что существенно повысило проивотанковые возможности их артиллерии и танков. Однако, дефицит вольфрама ограничивал выпуск снарядов этого типа; в результате, в 1944 году производство немецких подкалиберных снарядов было прекращено, при этом большинство выпущенных за годы войны снарядов имело небольшой калибр (37-50 мм).

http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131

[vovich3]

Lestarh

http://ww2.games.1c.ru/?action=tactics&id=131

Так они от бедности перешли на на выпуск стальных сердечников вместо вольфрамовых.

К стати, Pak 38, немцы использовали аж до 43 -го. И потом, подкалиберные делались и под другой калибр.

Впрочем, такие же снаряды были идля Рак 40, одной из самых массовых в вермахте.

В боекомплект пушки PaK-40 входят выстрелы патронного заряжания со следующими типами снарядов:

- осколочно-фугасной гранатой;

- бронебойно-трассирующим снарядом обр. 39;

- бронебойно-трассирующим подкалиберным снарядом обр. 40;

- кумулятивным снарядом.

 

а в случае пожара еще остается шанс успеть вылезти до детонации.

Вот именно.

Изменено 28 октября, 2007 пользователем vovich3

[Tungsten]

2 vovich3

Дык я его и назвал. Истребители танков Jgd Pz IV (Sd Kfz 162) И Pz IV/70 (Sd Kfz 162/1) Забыл только, что у него есть второе название StuG.

(Sd Kfz 167) и (Sd Kfz 162) - найдите одно отличие ...

 

Самое интересное, что пантерой, уже занимались с 42-го Даймлер-Бенц, Хеншель, MAN, Демаг и MNH. А треху сняли с производства где то к середине-концу 43-го.

С середины 1943 года закончилась переделка уже вывущеных ранее шасси в модель N , собственно выпуск стопанули и того раньше .

 

 

2 Kirill

У Т-34 рядом с БО только 50-литровые баки. 100-литровых два и оба сзади.

 

Неправильно . У Т-34 ( с самого начала ) 4 бака в БО :

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_75_r.gif

ПОТОМ ( в 1943 году ) добавили есчё два бака между группами передних и задних , таким образом весь борт от первой шахты свечи до четвчёртой стал представлять из себя сплошной бак .

[Aleksander]

2Lestarh

Так это и есть вопрос. Собственно бензиновые двигатели потому и бензиновые, что топливо с низким октановым числом (и дизельное в том числе) легче детонирует

Честно говоря не понял смысла этой фразы. О какой детонации идет речь, в циллиндрах двигателя или паров в баках с горючим? И причем здесь октановое число если речь идет о баках. Вещи совершенно разные.

[vovich3]

Tungsten

(Sd Kfz 167) и (Sd Kfz 162) - найдите одно отличие ...

Оба на шасси четверки, один истребитель танков другой штурмовое орудие.

[Kirill]

2 Lestarh

Тем не менее раз по данному поводу была создана специальная комиссия, значит ситуация была довольно нештатной.

Еще бы - очень уж дорогой ценой досталась победа на Курской дуге, а танки противника показали качественный перевес.

И кстати создали ее именно по Т-34, а не вообще по всем типам танков, что указывает, в том числе, и на то, что именно с ним было особенно неблагополучно.

Неправильно. Т-34 - основная ударная сила советских танковых соединений. И то, как их покрошили немцы на Курской дуге требовало точного определения их основных недостатков немедленной модернизации танков ("еще вчера").

По поводу детонации топлива у "Шермана" честно говоря не слышал. Если подобные данные есть было бы интересно взглянуть и сопоставить.

Ждите распада США - там даже результаты американских испытаний Т-34 закрыты.

 

2 vovich3

То есть речь именно о детонации топлива от попадания, а не от пожара.

Т.е. мы имеем четверть танков из подбитых имеют взрыв баков. При этом многие подбитые имеют более одного попадания - немцы после подбития продолжали вести огонь до загорания.

А поврежденный бак, просто горит, заливая огнем машину.

Может даже и не гореть.

 

2 Tungsten

Против 37мм "Дверного молотка" - безусловно , а вот против 50мм или 75мм ПТО , уже без разницы .

Обоснуйте. Сколько градусов и сколько метров зона безопасного маневрирования на дистанции, скажем в 800 метров (там уже можно бить бронебойным).

Кстати, у Шермана такой тонкий нижний броневой лист... Танк туда вряд ли ему попадет, а вот окопанная ПТО продырявит с удовольствием.

Зачем ? Достаточно того факта , что от наклонных отказались ввиду малой эффективности данной меры ( точнее - нерациональности ввиду недостатков ) .

Со вторым соглашусь. А вот эквивалентность уязвимости с бортов для Т-34 и Шермана Вами не доказана - только продекларирована.

НАСКОЛЬКО ниже , и чем можете обосновать ? Статистика Игумнова говорит , что как раз вероятность пожара у Т-34 весьма высока .

Я утверждаю, что у Т-34 вероятность пожара ниже. Вы - согласны с этим. Доказывать что непринципиально ниже и поэтому можно считать "примерно равными" - Вам.

Я приводил ссылки - американские танкисты жаловались, что Пантеры регулярно жгут Шерманы одним попаданием.

С чего Вы взяли , что торсионы "легко убиваются" ? На основании воспоминаний ( что уже само по себе не есть документальное свидетельство ) одного человека водившего одну трофейную машину рановато делать столь далеко идущие выводы .

С того, что маршевые возможности пантеры так и остались низкими до конца войны. Несмотря на заботу об условиях работы водителя и плавности хода.

[Kirill]

2 Lestarh

Тем не менее рекомендацию по сокращению их объема комиссия сделала.

Конечно. Достоинством баки по бортам БО никто не называл. Просто не стоит преувеличивать и демонизировать этот недостаток.

Даже если в каждой четвертой подбитой машине взрывался бак это уже очень много...

Основания? Особенно по Курской дуге, где наши танки вдобавок применялись неправильно.

 

2 Tungsten

"Дополнительные" поставили как раз сзади ! А в боевом отделении они с самого рождения машины ( а не с 1943 года ) .

"Врожденность" еще не делает баки по бортам БО "основными".

Траки неудачные сами по себе - в грязи и по обледенелой поверхности сцепление недостаточно .

Про неудачные траки - это больше к Шерману: я здесь привел сравнительную характеристику танков в 45.

Кстати, там как недостатки упомянуты и хуже защищенные борта, и большой радиус поворота, и высокий центр тяжести (так что перед поворотом на высокой скорости тоже надо тормозить, а то опрокинешься), и невозможность развернуться на месте лбом к противнику - все то, от чего Вы предпочли отмахнуться, в отличие от воюющих на нем танкистов.

И в 1942-м тоже .

Странно - и с чего бы это в СССР в 42 проблемы с производством танков? Наверно, руки кривые у конструкторов и рабочих И еще руководство идеологически неправильное, тоталитарное

А противник на территории ну совершенно ни при чем.

Значит - отчёт о сравнении танковых двигателей ( точнее , по результатам изучения Тигра ) писали идиоты

Нет. Значит Исаев некорректно переформулировал его результаты. А уж потом за ним начали "бензин все равно что солярка, главное - перегородка".

Статистика Игумнова говорит , что как раз вероятность пожара у Т-34 весьма высока .

Особенно при ведении огня как на Курской дуге, до загорания.

Вот я и хочу узнать - откуда это "существенно" пошло , какова количественная оценка ?

Вы не потрудились прочитать отзывы американских танкистов, хотя чуть выше в теме есть ссылка на них. Они активно жаловались на высокий силуэт Шермана по сравнению с Тигром и Пантерой - куда более габаритными в целом танками.

 

PS: Кстати, Вы обещали привести чертежи. Будем очень благодарны. Да, одна изометрия, разумеется, не годится.

Изменено 29 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

По ссылке о сравнительной бронепробиваемости. Вот более полная циатата.

1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величены.

 

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов. Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинанд".

 

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

 

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

 

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000-1500м.

 

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

 

7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

 

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85-мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800-2000 м.

 

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76-мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

 

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр-Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды

Не видно противоречий между 8 и 10 пунктом? Сами американцы в бою и с 800 метров борт частенько не пробивали.

Для разрешения крайне желательно полный расклад по попаданиям и пробитиям.

Может обозвали ли 76-мм английские бронебойные снаряды американскими?

[Kirill]

Кривые бронепробиваемости танковых пушек.

Удивляет высокий результат для 75-мм орудия Шермана. Похоже, что дело в качестве бронебойных снарядов, ибо по начальной скорости его орудие Ф-34 уступает.

[vovich3]

Kirill

Т.е. мы имеем четверть танков из подбитых имеют взрыв баков. При этом многие подбитые имеют более одного попадания - немцы после подбития продолжали вести огонь до загорания.

 

Причем заметь, бак взрывается не сам по себе, а от того, что снаряд пробив бак, взрывается внутри создавая высокое давление и высокую температуру. Т.е. те самые условия, необходимые для воспламенения соляры.

И потом ты верно заметил, что наши танки под Курском растреливались многократно. Именно специфика той битвы. Причин много. И неправильное использование машин, и отставание в мощности и дальности стрельбы наших танковых орудий, просчеты в планировании, разведке, нове немецкие танки и т.д.

Жаль, что осутствует статистика попаданий. Это бы внесло ясность. После скольки снарядов, загоралась тридцатчетверка. Даже на макет, судя по отчету, тратилось несколько снарядов

И еще один ньюанс. Почему проблемой возгарания, озаботились только через 2 года войны? Что, в 41-42-м Т-34 не подбивались? Думаю, что такие вещи контролировались. И наверняка проводился анализ повреждений и потерь. Но вопрос поднялся только после одного месячного сражения 43-го.

Причем, я не нашел сведений о проблемах пожароопасности в 44 или 45-м.

 

Может даже и не гореть.

Может. Пока не влепят еще пару-тройку снарядов. Тогда, боевое отделение заболненное солярой из разбитых баков, вполне модет загореться.

Не видно противоречий между 8 и 10 пунктом?

К стати да.

[Kirill]

2 vovich3

Причем, я не нашел сведений о проблемах пожароопасности в 44 или 45-м.

В той же сравнительной характеристике апреля 45 ни слова о пожароопасности Т-34. А ведь сравнивают с дизельным Шерманом!

[Tungsten]

2 Kirill

Я утверждаю, что у Т-34 вероятность пожара ниже. Вы - согласны с этим. Доказывать что непринципиально ниже и поэтому можно считать "примерно равными" - Вам.

Ненадо перекладывать с больной головы на здоровую !

Раз Вы утверждаете , то с Вас и доказательство .

И только потом будем оспаривать или соглашаться .

 

С того, что маршевые возможности пантеры так и остались низкими до конца войны. Несмотря на заботу об условиях работы водителя и плавности хода.

Т.е. никаких данных о "легкоубиваемых торсионах" на Пантере у Вас нет , и тезис Вами целиком выдуман ?

 

"Врожденность" еще не делает баки по бортам БО "основными".

А какие ? Не иначе как запасные ?

И Вы опять в сторону прыгаете - баки в БО были с самого начала , зачем Вы приплели увеличение числа баков в 1943 году , совершенно непонятно .

 

Про неудачные траки - это больше к Шерману:

У них было много траков , и жалобы были в зимнее время на "рубберблок" без шевронов и на стальные без шевронов . Но для них выпускали расширители с грунтозацепами . А с 1944 года перешли на новый трак . Чего нельзя сказать о Т-34 - даже -85 по грязи ездит весьма хреново .

 

Особенно при ведении огня как на Курской дуге, до загорания.

И так с самого 1941 года ? А по Т-70 стало быть , стреляли чтобы напугать ?

 

Не видно противоречий между 8 и 10 пунктом? Сами американцы в бою и с 800 метров борт частенько не пробивали.

Нет - противоречий невидно . 2000/800=2,5 ( ясно что даны предельные значения , а средняя дистанция в п.10 ) .

 

Может обозвали ли 76-мм английские бронебойные снаряды американскими?

Файрфлаи нам не поставлялись даже для ознакомления .

 

Удивляет высокий результат для 75-мм орудия Шермана. Похоже, что дело в качестве бронебойных снарядов, ибо по начальной скорости его орудие Ф-34 уступает.

Отчёты 1943 года обстрела Тигра как раз подтверждают более высокую бронепробиваемость американской 75мм - с 600 метров борт Тигра пробит , Ф-34 неможет пробить вообще . Виной тому снаряды . Позже стали пробивать снарядами Бр-350Б с 300-400 метров .

 

Остальное позже , сканировать надо .

[Kirill]

2 Tungsten

И Вы опять в сторону прыгаете - баки в БО были с самого начала , зачем Вы приплели увеличение числа баков в 1943 году , совершенно непонятно .

Это Вы приплели

Я с самого начала считал баки по бортам БО компенсацией за запас хода.

А с 1944 года перешли на новый трак .

Тем не менее в 45 М4А2 показывает худшую проходимость, чем Т-34.

Раз Вы утверждаете , то с Вас и доказательство .

Наличие разницы - мой тезис. Ее мизерность - Ваш. Так что вперед

Нет - противоречий невидно . 2000/800=2,5 ( ясно что даны предельные значения , а средняя дистанция в п.10 )

800 метров для отечественного орудия и 2000 для американского - это Ваше мнение. Из самого текста это никак не следует. Непротиворечивым прочтением приведенного текста будет 800-2000 для наших и 1200-4000 для американцев - но это отдает фантастикой.

его нельзя сказать о Т-34 - даже -85 по грязи ездит весьма хреново .

Поэтому в 45 при сравнении с Шерманом воюющий танкист хвалит Т-34 за отличную проходимость. Простите, у его мнения вес априори больше, чем у Вашего.

[Glock]

2Lestarh

 

Тут вроде как-то поднимался вопрос о поражающем действии кумулятивного снаряда. Вроде как приходили к выводу, что оно сводится к непосредственному поражению кумулятивной струей. Если так, то без взрыва топлива шансы у экипажа есть.

 

Не совсем понял фразу.

 

Собственно упрекнуть американцев и тем более немцев, что у них двигателисты лохи и не смогли придумать танковый дизель мягко говоря трудно. И то, что и те, и другие всю войну провоевали на бензиновых двигателях заставляет задуматься, так ли плохи они были.

 

Тем не менее в послевоенные годы все страны перешли именно на дизеля. Не думаю, что исключительно из параметра дешевизны.

 

Ну, как сказать, все-таки основную массу составляли средние танки на которых от наклонных бортов отказались, как на Т-54/55/62, так и на последующих сериях.

 

Я выше ж написал по этому поводу. В Т-54/55/62 боковых бортов практически нет вообще в уязвимой проекции. Там сразу башня идёт. Если бы конструктивно они были бы - то были бы такие же как у Т-10 и у ИС-3.

 

Я это к вопросу о высоте корпуса писал smile3.gif Собственно корпус "Шермана" конечно выше, но разница на дистанции эффективного огня по углу очень мала. В моем дилетантском представлении принципиальна не столько высота, сколько площадь боковой проекции (впрочем у Шермана она тоже больше).

 

Ну вот! В любом случае на лицо оба приемущества у Т-34-85.

 

2Tungsten

 

Каждый делал танки для себя

 

Ну знаете ли! Под таким лозунгом можно создать совершенно омерзительных качеств машину и сказать "а мы такой и хотели!".

 

Я писал выше , что для американцев бронепробиваемость стояла на первом месте ввиду особенностей ТВД . Они сознательно пошли на снижение ОФ эффективность в угоду противотанковой направленности . Причём как пишет Ханникат - первоначальные планы иметь 1:10 переросли в сворачивание выпуска 75мм варианта вообще .

 

Сомнительно. Вот немцам нужно было чудовище типа Тигра - и выполнили они его почти на отлично. По крайней мере шуму это наделало не мало. Что касается Американцев - если они делали "противотанковый танк", то тут концепция меня вводит в заблуждение. Эффективно противостоять тем же Тиграм и Пантерам он мог с трудом, если вдуматься.

 

Вам знакомо выражение "бремя доказательства лежит на выдвигающей стороне" ?

 

Тяжелые мы пока оставим , но вот уже на Т-44 борта прямые . И на всех последующих средних , с переходом в ОБТ .

 

На те-же 20см . Вот я и хочу узнать - откуда это "существенно" пошло , какова количественная оценка ? Так как извините , акромя IMHO я пока ничего тут не углядел по данному поводу .

 

Выше уже разобрали эти вопросы.

 

Может . Но это компромисс - стоит ли ради мизерного процента попаданий под острыми углами жертвовать заброневым объёмом ? Выбор в лице Т-44 говорит что однозначно нет .

 

Если возможность есть, то почему бы её не использовать? Не станете же вы клеймить позором конструкторов за то, что они всё-же нашли место для наклонных бортов?

 

Вы можете смеяться и далее , но как раз для блицкрига всё остальное действительно важнее - подвижность , надёжность , обзорность , связь . Что толку от толской пушки , если врага сложно увидеть , да и вообще до него сложно доехать не сломавшись ?

 

Подвижность - сомнительно. Уже разбирался тут вопрос по проходимости. А по поводу того, чтобы ставить обзорность выше бронирования - не лучше ли делать танки из бронестекла? Отлично видно всё будет. От толстой пушки - уже писали. Фугасное действие снаряда.

 

При это "толщина брони" понятие относительное - в плане защищенности от типовой ПТА Трёшка выглядела совсем неплохо

 

За Тройку я писал выше. Для своего времени Тройка была отличным танком и я никогда не позволял себе "обижать" её!

 

2All

 

По остальным вопросам тут уже, вроде, поотмечалось всё. Щас надо немного поработать, присоединюсь к дискуссии чуть по позжа.

[vovich3]

Lestarh

К вопросу пожаробезопасности на бензине и соляре.

При длительных маршах в топливной системе танка возможно появление течи бензина и его самовоспламенения...

Это у Свирина, служебка о Т-34 "сормовской" сборки с бензиновыми двигателями.

[McSeem]

Как пример Свирин приводил Т-70, который весь из себя бензиновый, но выживаемость экипажа по сравнению с дизельным Т-34 - небо и земля .

У Т-70, кроме всего прочего, люков больше - подбитую машину покидать легче

[Aleksander]

Если сравнивать бензиновый двигатель с дизелем, то речь должна идти об одном и том же танке, поскольку могут сказатся особенности конструкции. Как в случае с Т-70 и Т-34. Т-34 ездил и с В-2 и с М-17. Вот пожалуйста поле для сравнения. На одном и том же шасси. И даже с сопоставимой мощностью.

 

moderatorialКстати говоря прозвучавшая фраза, что бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис методологически неверна. Бремя доказательства лежит на том, кто делает утверждение расходящееся с общепринятой точкой зрения, которая по умолчанию в доказательстве не нуждается. Поэтому очередное употребление этой фразы буду рассматривать как злостный офтоп.

[Tungsten]

2 Kirill

Это Вы приплели

Позвольте , но это именно Вы заявили что "с 1943 года подвижность..." и т.д. . Баки посерёдке добавили в этом самом 1943 , и зачем Вы это вспомнили совершенно нпонятно - поясните , в свете конструкции Т-34 "вообще" и наличия баков вдоль бортов БО в частности ?

 

Я с самого начала считал баки по бортам БО компенсацией за запас хода.

Угу , т.е. +20см высоты Шермана - это мегалохи конструкторы , а баки по бортам БО это так , плюс к запасу хода ? Интересная логика ...

 

Тем не менее в 45 М4А2 показывает худшую проходимость, чем Т-34.

КАКУЮ подвижность ? Оперативную ? По местности ? Тем более , что М4А2 он со старой гусеницей ( которых на самом деле 4 разновидности минимум , и "лысые" разумеется будут уступать местами по зацеплению с грунтом ) .

 

Из самого текста это никак не следует. Непротиворечивым прочтением приведенного текста будет 800-2000 для наших и 1200-4000 для американцев - но это отдает фантастикой.

А Вы читайте не так , как Вам хочется , а как написано .

В пунктах 8 и 10 противоречия не наблюдается .

 

Простите, у его мнения вес априори больше, чем у Вашего.

У меня мнения по этому поводу нет ( собственного ) - есть мнение человека , наблюдавшего и сравнивавшего ( в том числе и водившего ) , причём совсем недавно и с фото подтверждениями . Вот его наблюдение - хреново Т-34-85 по грязи ползает , очень хреново .

 

2 Glock

Тем не менее в послевоенные годы все страны перешли именно на дизеля. Не думаю, что исключительно из параметра дешевизны.

ПОТОМ перешли - когда дизели усовершенствовались и стали демонстрировать реальные преимущества .

 

Я выше ж написал по этому поводу. В Т-54/55/62 боковых бортов практически нет вообще в уязвимой проекции. Там сразу башня идёт.

Поясните пожалуйста термин "боковой борт" , я его что-то смутно могу себе представить ...

 

Ну знаете ли! Под таким лозунгом можно создать совершенно омерзительных качеств машину и сказать "а мы такой и хотели!".

Вы наверное удивитесь , но танки ( как и многое другое ) создаются под конкретные ТТТ . Что хотели , то и получили .

 

Что касается Американцев - если они делали "противотанковый танк", то тут концепция меня вводит в заблуждение. Эффективно противостоять тем же Тиграм и Пантерам он мог с трудом, если вдуматься.

Тиграм мог противостоять уже Шерман с 75мм орудием , ведя огонь в борт ( по Пантерам тоже ) . С появлением 76мм орудия стало возможно вести огонь по Тиграм в лоб и по Пантерам в лоб башни ( ВЛД непробивали ни Т-35-85 , ни даже Файрфлай ) , резко возросла дистанция эффективного огня в борт .

Как минимум Ханникат объясняет резкий взлёт заказов на 76мм вооруженные Шерманы ( и даже опыты с британской 17-ти фунтовкой в новой башне ) и аннулирование 75мм вариантов именно ранее допущеной недооценкой количества Пантер .

 

Подвижность - сомнительно.

А в каком плане ? Запас хода ( фактический ) равен , максимальная скорость много выше у Pz.III , средняя на местности и в колонне - опять выше у Трёшки , проходимость может быть хуже по болотам ( да только никто в здравом уме танки в болото не погонит ) , а местами выше ( за счёт лучшего сцепления с грунтом ) . Она легче и компактнее , и самое главное - намного надёжнее . Так что , в любом плане мобильность у Трёхи выше , местами существенно .

 

А по поводу того, чтобы ставить обзорность выше бронирования - не лучше ли делать танки из бронестекла?

В каком месте моего постинга Вы прочитали , что обзорность ставится превыше бронирования ? Обзорность у Трёшки ВООБЩЕ лучше чем у Т-34 , причём значительно . Вдобавок командир своим делом занят , а не снаряды подаёт .

 

От толстой пушки - уже писали. Фугасное действие снаряда.

И поэтому просили Т-34 выпускать 50/50 с 45мм пушками ? У Трёшки гораздо выше практическая скорострельность и типовые цели она поражала быстрее чем Т-34 ! А ломать ДОТ-ы не её задача , и не Т-34 .

[Tungsten]

P.S.

http://www.battlefield.ru/tanks/t34_76/t34_71.gif

 

Компоновка Т-34 , хорошо видны шахты свечей , между ними баки ( два на борт БО , а не один 50-литровый , как тут утверждалось кое-кем ) .

[Tungsten]

2 McSeem

У Т-70, кроме всего прочего, люков больше  - подбитую машину покидать легче

О чём и спич с самого начала - не столько тип топлива определяет боевую живучесть машины и выживаемость экипажа , сколько конструкция .