САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Kirill]

Теперь к вопросу о бронепробиваемости 76-мм пушки Шермана.

Для плиты под углом 30 градусов обычным бронебойным снарядом массой 7 кг и начальной скоростью 793 м/c.

Бронепробиваемость в мм - дистанция в ярдах (дистанция в метрах)

93 - 500 (457)

88 - 1000 (914)

82 - 1500 (1371)

75 - 2000 (1838)

Теперь наша танковая 85 мм для плиты под углом 30 градусов обычным бронебойным БР-365 массой 9,2 кг и начальной скоростью 800 м/c.

Бронепробиваемость в мм - (дистанция в метрах)

91 - (500)

83 - (1000)

76 - (1500)

69 - (2000)

Теперь еще добавим, что для Шермана критерий пробиваемости - 50% вероятности пробития, у нас - 70%.

Что имеем? Примерное равенство. Никаких 1,5-2 преимущества в дистанции для американской пушки ожидать оснований нет.

Зато с 800-2000 метров борт Тигра-Б пробить шансы есть у обоих.

Так что же за 76-мм бронейбойный снаряд бьет Тигра на бОльших дистанциях, чем наш? Есть такой - снаряд английской 17-фунтовой противотанковой пушки. Она у нас испытывалась (по данным Свирина). Так что есть основания полагать, что в отчет вкралась опечатка.

 

Осколочно-фугасный снаряд Шермана-76 весит 4,7 кг, у Т-34-85 - 9,54 кг. Причем именно таких снарядов в рекомендуемой укладке большинство.

Итог - пушка Шермана в целом хуже, проигрывая в действии по небронированным целям и пехоте и примерно равна по бронетехнике.

[13th]

2Lestarh

не помню в чьих немецких мемуарах встречал, но там грилось, что если бы было больше у них (немцев) нефти, то они перешли бы на соляру, а не на синтетич.бензине сидели бы.

 

соляра взрывается слабее, чем бензин. там химсостав немного другой. НО, у Т-34 баки были утыканы везде...

Да и соляра, скорее, не рванет, а загорится (ИМХО). В этом Т-34, Шерман я не очень... но про нефть и нефтепродукты могу рассказать.

Еще, попрошу учитывать, что сила бензина/соляры и т.д. очень слабая... далеко не то, что в фильмах, хотя тут условия тоже зависят... если давление большое, да температуру добавить, то бак на 80 литров бензина может и рвануть серьезно (соляра просто полыхнет,хотя если увеличить раза в 2,5, то тоже рванет)... Нефть, вообще не рванет, даже в "трубе", там просто из-за разницы давления потом самовозгорание....

 

От кумулятивного снаряда же... почти весь бензин (АИ-95) рванет стопроцентно и возгорится... часть соляры рванет (10-15%) примерно 40% возгорится остальное разлетится и, может, полыхнуть ТОЛЬКО от окрытого и сильного огня (ИМХО, таких опытов не ставили , но сравнив с действием кумулятивного снаряда.... :-))) ), так же соляра само- и просто возгорается раза в два-три хуже бензина..

От взывчатки... действие вообще будет слабым... особенно соляры..

Источников привести не могу... всё на личном опыте (ну опыты мы ставили на нефтепродуках ))) ) и из учебников по нефтепродуктам.

 

З.ы.ы. Надо вам Дихлофоза позвать, он на личном примере может видел... как оно... а то спорить будете еще долго, думаю он подтвердит меня и добавит своё.

З.ы.ы.ы. не знаю как Дихлофос, но мое ИМХО, 35-45 см это очень существенно.

Изменено 1 ноября, 2007 пользователем 13th

[Glock]

2Lestarh

 

И таки продолжу... Вопрос стоял об условиях воспламения паров топлива, и тут все правильно:

 

Ты знаешь, всё-же для меня сухие цифры статистики и комментарии Свирина, приведённые Кирилом более убедительны.

 

2Aleksander

 

Рассказы про технологичность надоели. Если кто не в курсе, знайте танк, как и любое другое изделие, делается под имеющиеся на конкретных заводах технологические процессы. И если там конвейер он будет технологичным по умолчанию либо пролетит мимо серии. Так что раздолбайство конструкторов, заказчиков и прочих ответственных лиц технологичность не оправдывает. Технологичность проявляется в другом и по другому. И это относится не только к американцам или немцам, а ко всем сторонам.

 

В точку! Сразу видно ИТР писал.

 

2Kirill

 

Да-да. Тогда давайте мне данные по Шерману из других источников. Нету? Кому претензии? В первую голову - производителю! А вот высасывать из отчетов по Т-34 плюсы американцам можно лишь от большого желания.

 

Вот, кстати, я об этом давно ещё где-то тут говорил. Если нет данных о всяких детских болезнях, конструктивных недостатках, производственных проблемах и пр. ньюансах зарубежных танков (в данном случае Шермана), то это совсем не значит, что их не было. Я как-то попал на материал как разрабатывался знаменитый и сверхтехнологичный М60 и мне хватило. Там проблем было немерянно. Как и в ЛЮБОМ ДРУГОМ проекте. Реклама - двигатель торговли, блин..

 

ЗЫ: Респект за инфу по пушкам. Помоему это, наконец, последний гвоздь в гроб Шермана. Предпоследний был насчёт бортов...

[Glock]

213th

 

Здесь выше по ссылкам Кирила приводились примеры Свирина, где говорилось о том, что соляра от КС как раз и не взрывалась, а наоборот гасила удар, как ни странно.

[13th]

десь выше по ссылкам Кирила приводились примеры Свирина,

жаль, пропустил (((... сейчас буду искать, любопытно, что пишут военные про нефтепродукты...

как ни странно.

незнаю, не вижу ничего странного... соляра "трудновзрывчата"( ))) )... наверное, я переоценил силу кумулятивного снаряда....

Изменено 1 ноября, 2007 пользователем 13th

[Lestarh]

2 Glock

Здесь выше по ссылкам Кирила приводились примеры Свирина, где говорилось о том, что соляра от КС как раз и не взрывалась, а наоборот гасила удар, как ни странно.

Я читал и даже немного здесь цитировал.

Вкратце выводы следующие;

1. При попадании в полный бак солярка не загорается и частично или полностью поглошает энергию попадания;

2. При попадании в полупустой бак - бак взрывается.

 

Что собственно и утверждалось с самого начала. Я, правда, допускал возможность и воспламенения солярки от пробития полного бака, но это не подтвердилось.

 

Если нет данных о всяких детских болезнях, конструктивных недостатках, производственных проблемах и пр. ньюансах зарубежных танков (в данном случае Шермана), то это совсем не значит, что их не было.

Ну никто не говорит, что не было. Вот возник вопрос о сравнительной пожароопасности бензиновых и дизельных двигателей. Я привожу отчет где написано, что с этой точки они равноценны. Но тем не менее целый ряд камрадов продолжает возражать, а на предложение привести примеры отвечает "извините, не можем". Это как называется?

Я не настаиваю, что дизель менее пожароопасен, я не специалист. Но для того, чтобы я признал бензиновый двигатель более горючим нужно что-то большее, чем просто имхо нескольких уважаемых камрадов, которые, насколько я понимаю, тоже не конструкторы двигателисты.

 

2 Kirill

А воюющие практики с Вами не согласны. И форма для них имеет значение. Уж простите, их мнение ценнее Вашего или моего.

Как говорил герой небезызвестного фильма, "а почему Вы говорите о ней во множественном числе"? Есть фраза

Силуэт «Шермана» высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м.

Где из этого следует, что его легче заметить чем какой-то другой? Конечно есть танки которые заметить сложнее, но уважаемый капитан не говорит с чем он сравнивает танк.

Ниже он пишет

По моему мнению, наши «Шерманы» следует сравнивать с немецкими PzKpfw III и PzKpfw IV, а «Тигры» и «Пантеры» находятся классом выше, имея более низкий силуэт, лучшую броню, лучшую маневренность, намного лучшую пушку с великолепным прицелом, а также превосходные боеприпасы».

То есть следует понимать, что с более низкой "тройкой" его сравнить можно, а с более громоздкой "Пантерой" нет? Может быть главным в данном сравнении для американского офицера была все-таки не высота?

 

Кроме того меня все же "терзают смутные сомнения", единственный источник - набор выдержек из неизвестно кем и когда переведенного документа. Очень хотелось бы посмотреть на него в полном виде.

 

После таких жалоб уже нет? Значит устранили

Как было уже неоднократно замечено моими оппонентами, отсутствие статистики и документов еще не гарантирует отсутствие факта.

Если отсуствие данных по поражению "Шерманов" не мешает делать выводы о его пожароопасности, то почему мы должны думать, что отсутствие новых комиссий по 34-ке бесспорно свидетельствует об устранении проблемы.

Кстати напомню еще раз цитату из Свирина, приводившуюся вчера:

Тогда есть некая статистика начала 1945-го. Применяется один из 10 имеющихся. Нормально срабатывает один из 5 примененных. Из примененных выводит из строя один из 3, в самом лучшем случае один из 10 обстреляееых танков может быть подорван.

Применять из учили в борт и башню. Если все люки были заперты, то удачный взрыв фауста чаще всего ломал кости всем танкистам, независимо от их (танкистов) расположения. При прожиге бортового бака Т-34, если в оном было мало топлива, бак взрывался и борт отрывало. Если бак был полон, то струя гасилась и никому из экипажа вреда не приносила. При попадании струи в боеукладку было два исхода. Либо подрыв БК, либо пожар в БО. В ИС подрыв БК при попадании в укладку снарядов, пожар при попадании в гильзы. А вообще фаустпатрон отказался большим мифом, хотя при боях в Берлине потери от них были сравнительно большие. Сама статистика вынущенных говорит о себе. Наклепали до фига, а подбили ими крохи.

То есть взрываться баки к 1945 не перестали. Количество баков, насколько я помню, не сократили. То есть говорить об устранении проблемы явных оснований нет. Если Вы таковыми располагаете, я с удовольствием ознакомлюсь и изменю свое мнение.

 

А вот высасывать из отчетов по Т-34 плюсы американцам можно лишь от большого желания.

Можно пальцем показать, где именно и в какой форме я "высасывал" из отчетов по Т-34 плюсы американцам?

 

Тогда давайте мне данные по Шерману из других источников.

Могу предолжить Свирина же, третий том.

Благодаря высокой скорости, танк М4А2 очень удобен для преследования, имеет большую маневренность. Вооружение вполне соответствует его конструкции, так как имеет осколочные и бронебойные снаряды (болванки), пробивная способность которых очень высокая. 75-мм пушка и два пулемета "Браунинг" в работе безотказны. К недостаткам танка относится большая высота, что являетс мишенью на поле боя

Это из отчета от 23 октября 1943 года.

 

Также отмечалась низкая прочность брони, но этот недостаток был устранен

Возможно именно эти дефекты приостановили отгрузку М4А2 для РККА весной-летом 1943 гю, так как танки поставляемые с конца ноября 1943 уже имели значительно более высокое качество броневой защиты, которая уже не уступала по качеству советской.

Общая оценка:

был легко управляем, более вынослив при совершении длительных маршей по сравнению с Т-34, так как его двигатель не требовал частой регулировки. Начиная с 1944 г. его броня заслуживала только похвал, а бронепробиваемость 75 мм пушки позволяла бороться со всеми типами немецкой бронетехники на дистанциях 500м и далее.

...

Но главное - танк был весьма легок в освоении малоподготовленными экипажами

Имхо не такой уж плохой танк.

Повторюсь. Я не говорю, что он лучше Т-34, но вполне на равных. Каждая машина имела свои собственные достоинства и недостатки.

 

Зачем обязательно ниже? Погон у него большой - можно было дрын и помощнее вместо 76-мм поставить. Получается габариты больше, чем у Т-34, а вооружение слабее - снаряды при тех же начальных скоростях заметно легче.

Из вышеприведенного следует, что не такая уж и плохая у него была пушка. Опять же ссылаясь на Свирина замечу, что в рамках послевоенного отчета по зарубежным танкам отмечалось, что:

...их вооружение, бронирование и подвижность позволяют решать весь набор задач, выдвигаемых бронетанковым силам.

 

Сами проспали, сами потом нагоняли, сами в итоге так и не нагнали. Хотя все имели чтобы перегнать.

Проявлю злобный и непатриотичный сарказм. Ну и где сейчас они, и где сейчас мы? Американцев сколько угодно можно считать ленивыми и жирными, но именно они могут себе позволить вести военные действия в Ираке и диктовать свою волю очень многим государствам, в то время как мы лишь тешим себя ностальгией и предаемся эротическим мечтаниям о том, как бы мы их могли надрать в Европе в 50-60-е...

[Kirill]

2 Lestarh

Как говорил герой небезызвестного фильма, "а почему Вы говорите о ней во множественном числе"?

Плохо помните, уважаемый. Наши танкисты про высоту Шермана также писали прямо. А вот про ее якобы "незначительность" - только Вы, причем с доводами исключительно "диванной стратегии". У Вас подтверждений вообще НОЛЬ, но Вы продолжаете спорить. Видимо из-за высокой канделяброустойчивости.

То есть взрываться баки к 1945 не перестали. Количество баков, насколько я помню, не сократили. То есть говорить об устранении проблемы явных оснований нет. Если Вы таковыми располагаете, я с удовольствием ознакомлюсь и изменю свое мнение.

Не понимаете? Тогда скажу прямо - в 43 проблемы были не только и не столько с баками, сколько с правильным примененением танков. Стали воевать лучше - вопрос с баками Т-34 потерял прежнюю остроту. Более того - баков даже добавили.

Вдобавок сказался следующий момент - каморные бронейбойные снаряды у немцев оказались в дефиците, а кумулятивных -намного больше. Против кумы же баки - защита, а не обуза. Американцы в Абрамс именно с этой целью баки вокруг мехвода пихали.

В новых же танках (Т-43, Т-44) баки или отделены броневыгородкой или вообще только в МТО.

Могу предолжить Свирина же, третий том.

И где "пожарная" статистика? Общие места все те же, включая упорно отрицаемую Вами высоту.

Имхо не такой уж плохой танк.

Хороший танк.

Я не говорю, что он лучше Т-34, но вполне на равных.

Не вполне - появился позже, но явного превосходства не имел.

Если отсуствие данных по поражению "Шерманов" не мешает делать выводы о его пожароопасности,

Отсутствие статистических данных. Не надо путать с отсутствием данных вообще. Косвенно дизельные Шерманы по этому параметру на одном уровне с Т-34 - ибо в сравнительных характеристиках разницы никак не отмечено.

Из вышеприведенного следует, что не такая уж и плохая у него была пушка

Неплохая. Но наша лучше. Причем основным лимитирующим фактором для усиления вооружения для был диаметр башенного погона. У Шермана он больше чем у Т-34. А пушка почему-то хуже.

Проявлю злобный и непатриотичный сарказм. Ну и где сейчас они, и где сейчас мы?

Аргументы кончились, начался флуд. Какое отношение мощь государства в 90-е и дальше имеет к мощи ее танков в 40-е? Ответ - полный слив спора.

[Kirill]

2 Lestarh

То есть следует понимать, что с более низкой "тройкой" его сравнить можно, а с более громоздкой "Пантерой" нет? Может быть главным в данном сравнении для американского офицера была все-таки не высота?

А что тут понимать-то? Пантера с какой дистанции Шермана увидит - с такой и сожжет. Троечке же надо подъехать поближе. Поэтому именно с Пантерой удачный силуэт имеет большее значение.

Где из этого следует, что его легче заметить чем какой-то другой? Конечно есть танки которые заметить сложнее, но уважаемый капитан не говорит с чем он сравнивает танк.

Абзац целиком читать не пробовали? Там указано, с чем сравнивали. А то так можно и слова за буквами не заметить. Особенно если очень не хочется замечать.

а на предложение привести примеры

Вы опять запамятовали - примеры вам как раз приводили. Экипажа Пантеры, боящегося попадания в двигатель, в отличие от Т-34. Американских танкистов, у которых в лексиконе "сжег" вместо "подбил". Но статистики, увы, нет. Причем не по вине Ваших оппонентов.

[Kirill]

К вопросу о "картонности" брони Т-34

>А насколько часто скажем из боя T-34 могла вернуться с рикошетом от 88 ,75 мм.

 

Не просто МОГЛА, но ОЧЕНЬ ЧАСТО ВОЗВРАЩАЛАСЬ из боя с риошектом именно от 75-мм, и реже - с 88-мм. Все же с осени 1943 г. 75-мм - основной калибр немецкой ПТО.

Так что 45 мм под 45 градусов не только от пуль могли защитить.

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php...&postcount=2306

>???

> Это ж насколько они должны были поплохеть, чтобы не брать 45 мм...

 

Вы видимо, не знали, но главным боеприпасом для немецких 75-мм стали катушки от подкалиберных. Они броню не пробивали, а лупили по ней аки кулаком, желая отколоть вторичные осколки. Да и не 45-мм броня-то. Она же под углом стоит.

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php...&postcount=2330

В общем все рассуждения о том, что отвесные 38 "то же самое", что 45 под углом 45 идут в топку.

Изменено 2 ноября, 2007 пользователем Kirill

[Glock]

2Lestarh

 

Я читал и даже немного здесь цитировал. Вкратце выводы следующие; 1. При попадании в полный бак солярка не загорается и частично или полностью поглошает энергию попадания; 2. При попадании в полупустой бак - бак взрывается.

 

Что собственно и утверждалось с самого начала. Я, правда, допускал возможность и воспламенения солярки от пробития полного бака, но это не подтвердилось.

 

Так речь идёт не о том, что солярка безопасна. Речь идёт о том, что она, по крайней мере, безопасней бензы.

 

Ну никто не говорит, что не было. Вот возник вопрос о сравнительной пожароопасности бензиновых и дизельных двигателей. Я привожу отчет где написано, что с этой точки они равноценны. Но тем не менее целый ряд камрадов продолжает возражать, а на предложение привести примеры отвечает "извините, не можем". Это как называется? Я не настаиваю, что дизель менее пожароопасен, я не специалист. Но для того, чтобы я признал бензиновый двигатель более горючим нужно что-то большее, чем просто имхо нескольких уважаемых камрадов, которые, насколько я понимаю, тоже не конструкторы двигателисты.

 

Дык приводились же здесь моменты статистики сгоревших Шерманов.

 

ЗЫ: Кстати. В иностранных источниках я неоднократно слышал упоминание о том, что Шерман свои же солдаты ласково называли "зажигалками". Не думаю, что это от хорошей "пожароустойчивости".

 

То есть следует понимать, что с более низкой "тройкой" его сравнить можно, а с более громоздкой "Пантерой" нет? Может быть главным в данном сравнении для американского офицера была все-таки не высота?

 

Странная политика. Тебе ж явно написали конкретный недостаток Шермана (его заметность), а ты начинаешь разводить полемику по этому поводу.

 

Из вышеприведенного следует, что не такая уж и плохая у него была пушка. Опять же ссылаясь на Свирина замечу, что в рамках послевоенного отчета по зарубежным танкам отмечалось, что:

 

Опять же. Выше приводились таблицы из которых следует, что 76 пушка Шермана, по сути, не лучше Т-34. Никто не говорит, что она полное Г, просто опровергли миф о чудо-пушке Шермана и отобрали у него одно из тех основных приемуществ, на которое ставили Шерманолюбы.

 

Проявлю злобный и непатриотичный сарказм. Ну и где сейчас они, и где сейчас мы? Американцев сколько угодно можно считать ленивыми и жирными, но именно они могут себе позволить вести военные действия в Ираке и диктовать свою волю очень многим государствам, в то время как мы лишь тешим себя ностальгией и предаемся эротическим мечтаниям о том, как бы мы их могли надрать в Европе в 50-60-е...

 

Ну рас уже на то пошло - причём здесь танки и военная техника в целом? СССР распался из-за технической недоразвитости? Почему-то я считал, что по другим причинам...

 

Имхо не такой уж плохой танк. Повторюсь. Я не говорю, что он лучше Т-34, но вполне на равных. Каждая машина имела свои собственные достоинства и недостатки.

 

Ок. Предлаю подвести итоги чем же, всё-таки, Шерман не хуже, чем Т-34-85:

 

1. Вооружение, всё-же, у Т-34, как оказалось, лучше.

2. В бронировании тоже приемущество за Т-34-85 (по наклонным бортам, комрад Kirill, в конце концов, привёл достаточные аргументы)

3. По силуэту, помоему, тоже врядли кто-то будет утверждать, что Шерман лучше (хотя некоторые пытаются доказать, что это роли не играет, по просту).

5. Проходимость и манёвренность. Шерман был быстрее, лучше управлялся на скорости, но был менее проходим, надёжен и более устойчив к опрокидованию. По крайней мере приемущества тут тоже у него нет.

4. Пожароопасность....ну тут много аргументов и с той и с другой стороны, даже не хочется их повторять. Предлагаю записать ничью.

5. Комфортабельность и удобство, однозначно, на стороне Шермана.

 

Вывод: так чем же, всё-таки, Шермал лучше? Принимая во внимание дату создания Шермана и Т-34 условия, в которых проходила война, я всё-же буду настаивать, что нельзя эти два танка ставить на одну ступень.

[Kirill]

2 Glock

2. В бронировании тоже приемущество за Т-34-85

Не совсем. Борта лучше у Т-34, лоб - у Шермана.

[Kapitan]

А то что на Шерманы устанавливалось от двух до пяти двигателей, это в + или - ?

[Kirill]

2 Kapitan

До шести, кажется.

Нет смысла присваивать знак в целом. Мультидвижок - это в принципе минус, но зато американцы использовали отработанные и надежные автомобильные агрегаты - это плюс.

В общем это не бага, это фича

[Glock]

2Kirill

 

Лоб у Шермаена незначительно прочнее. Явных приемуществ не даёт.

[Lestarh]

2 Kirill

Общие места все те же, включая упорно отрицаемую Вами высоту.

Я не отрицаю, что танк высокий. Я отрицаю, что это главный и основной недостаток машины.

 

Вы опять запамятовали - примеры вам как раз приводили. Экипажа Пантеры, боящегося попадания в двигатель, в отличие от Т-34. Американских танкистов, у которых в лексиконе "сжег" вместо "подбил". Но статистики, увы, нет. Причем не по вине Ваших оппонентов.

Нет Вы привели мнения а не примеры и доказательства. Последние выглядят примерно так:

Броня: Противнику не удавалось пробивать лобовую броню «пантер» даже при прямом попадании 76-мм бронебойного снаряда. 76-мм бронебойный снаряд пробивал орудийную башню, а также и корпус танка «Пантера» с расстояния 1000 м и более. В большинстве случаев танк после этого немедленно загорался, что объясняется большим количеством возгораемых материалов в его оснащении.

...

В некоторых случаях при подрыве на минах «пантеры» загорались из-за наличия горючего на днище танка (подтекают топливные баки). Очень часто детонация при взрыве мин вызывает остановку двигателя танка.

...

Неисправности в топливной системе: Наиболее частыми оказались неполадки в топливных насосах — нарушение герметичности и дефекты мембран, повреждения трубопровода и линии подачи масла (в 52 батальоне 20 отказов по состоянию на 8 июля). В результате протечек горючего три танка загорелись (бензин вылился на пол машины). Отмечались случаи воспламенения «пантер» при преодолении крутых склонов. В большинстве случаев возгорания были ликвидированы действиями экипажа или автоматической системой пожаротушения.

...

Из 22 «Пантер», подбитых артиллерийским огнем, десять танков сгорело, что составляет 45% от общего числа подбитых танков. В отчете особо отмечалось, что «при попадании снаряда в моторное отделение, независимо от места входа снаряда (борт или корма), танки «Пантера» горят».

...

Отмечалось также, что «танк «Пантера» имеет серьезные недостатки в системе питания двигателя, так как сотрясения от попадания снарядов в броню вызывали течь бензо- и маслопроводов».

...

Танки типа «Пантера» не оправдали возлагавшихся на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех «пантер», принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/duga.htm

Как гласит народная мудрость, если хочешь чтобы что-то было сделано, сделай это сам. Даже опровергать собственную точку зрения приходится самому... куда катится мир?

Но возвращаясь к рассмотренной ситуации. Все перечисленное это дефекты конструкции одного отдельно взятого танка, а не принципиальные проблемы бензиновых двигателей.

 

Против кумы же баки - защита, а не обуза.

Особенно полупустые. Верю, верю, каждому слову верю...

 

Тогда скажу прямо - в 43 проблемы были не только и не столько с баками, сколько с правильным примененением танков.

И комиссию тоже создали по правильному примению, а про баки речи и не шло?

 

И где "пожарная" статистика? Общие места все те же, включая упорно отрицаемую Вами высоту.

И вот мне интересно, где? Где хоть раз отмечается высокая пожароопасность танков с бензиновыми двигателями? Не "Шерманов" кои у нас в основном были дизельные, так других, английских например, или Т-60/70?

 

Неплохая. Но наша лучше. Причем основным лимитирующим фактором для усиления вооружения для был диаметр башенного погона. У Шермана он больше чем у Т-34. А пушка почему-то хуже.

Приведу пока мнение Барятинского:

Впрочем, американцы не использовали до конца модернизационные возможности, заложенные в "Шермане". Диаметр башенного погона и ширина подбашенной коробки вполне позволяли разместить башню от танка М26 с 90-мм пушкой. Такая проработка велась, но в конце войны военное ведомство США, повидимому, поставило на "Шермане" крест, планируя серийный выпуск нового танка М26, предназначенного стать базовой машиной нового семейства на длительную перспективу. Усиление вооружения "Шермана" посчитали нецелесообразным.

Подробнее когда разберусь в вопросе в достаточной степени.

 

Аргументы кончились, начался флуд. Какое отношение мощь государства в 90-е и дальше имеет к мощи ее танков в 40-е? Ответ - полный слив спора.

А почему Вы решаете, что американцы были должны, а что не должны? Полагаете Вам виднее? Или резкие выпады (вплоть до прямых оскорблений) в их адрес украшают спор и делают его более предметным?

 

2 Glock

Так речь идёт не о том, что солярка безопасна. Речь идёт о том, что она, по крайней мере, безопасней бензы.

Вот доказательств этого я пока и не увидел.

 

Дык приводились же здесь моменты статистики сгоревших Шерманов.

Где?

 

Странная политика. Тебе ж явно написали конкретный недостаток Шермана (его заметность), а ты начинаешь разводить полемику по этому поводу.

Я "развожу полемику" не в отношении высоты, а в отношении данного конкретного примера, который выдернут неизвестно откуда, и довольно расплывчат.

Я не отрицаю, что "Шерман" высокий. А Т-34 очень низкий среди своих сверстников. Меня интересует то, насколько это значимо. А вот тут пока ничего кроме мнения "танк высокий" я не обнаружил. Да, высокий. Это настолько критично, что надо срочно переделывать, или, говоря словами камрада Kirillа "при грамотном применении проблема потеряет прежнюю остроту"?

 

Опять же. Выше приводились таблицы из которых следует, что 76 пушка Шермана, по сути, не лучше Т-34. Никто не говорит, что она полное Г, просто опровергли миф о чудо-пушке Шермана и отобрали у него одно из тех основных приемуществ, на которое ставили Шерманолюбы.

Это вытекает из комментария про разные критерии оценки бронепробиваемости. Без них ситуация с таблицами меняется.

И в любом случае по бронепробиваемости пушка, как минимум, не хуже чем у Т-34-85.

 

Ну рас уже на то пошло - причём здесь танки и военная техника в целом? СССР распался из-за технической недоразвитости? Почему-то я считал, что по другим причинам...

Это так, в ответ на постоянные ругательства в адрес американцев, достало...

 

Ок. Предлаю подвести итоги чем же, всё-таки, Шерман не хуже, чем Т-34-85:

Можно

1. Вооружение, всё-же, у Т-34, как оказалось, лучше.

Вопрос открыт. У Т-34-76 хуже, у Т-34-85 сопоставимо. При этом опускается момент, что более крупный калибр это еще и теоретически меньший возимый боезапас, и худшие условия работы заряжающего (которые в Т-34 и так сильно не подарок).

 

В бронировании тоже приемущество за Т-34-85 (по наклонным бортам, комрад Kirill, в конце концов, привёл достаточные аргументы)

Как он же и отметил, бронирование лба лучше, а процент попаданий в лоб выше чем в борт, особенно при грамотном применении танков.

 

По силуэту, помоему, тоже врядли кто-то будет утверждать, что Шерман лучше (хотя некоторые пытаются доказать, что это роли не играет, по просту).

Играет, вопрос в какой степени. Но Т-34 по этому показателю действительно лучше.

 

Проходимость и манёвренность. Шерман был быстрее, лучше управлялся на скорости, но был менее проходим, надёжен и более устойчив к опрокидованию. По крайней мере приемущества тут тоже у него нет.

Скорее менее устойчив. При этом двигатель работал стабильнее, и трансмиссия была надежнее.

 

Пожароопасность....ну тут много аргументов и с той и с другой стороны, даже не хочется их повторять. Предлагаю записать ничью.

Пока пусть ничья

 

Комфортабельность и удобство, однозначно, на стороне Шермана.

Ага. Причем не надо напирать на комфорт. Теснота боевого отделения и отделения управления определяют в том числе и степень уставаемости экипажа, вероятность покинуть танк при поражении, быстроту заряжания наконец. Представьте себе условия работы заряжающего в 34-ке без вращающегося полика башни (вот она цена за низкий силуэт, кстати) и общей крайней тесноте боевого отделения, и желательно зимой, в телогрейке. Неужели это ну никак не повлияет на скорострельность?

 

Теперь продолжу

Обзорность и оснащение приборами, в том числе связью, "Шерман" выигрывает за явным преимуществом.

Общая надежность - "Шерман"

Запас хода - Т-34

Шумность (демаскирует не намного хуже высокого силуэта) - "Шерман"

Простота в освоении экипажем - "Шерман".

Ремонтопригодность - скорее Т-34.

[Glock]

2Lestarh

 

Я не отрицаю, что танк высокий. Я отрицаю, что это главный и основной недостаток машины.

 

Однако именно НЕДОСТАТОК!

 

Вот доказательств этого я пока и не увидел.

 

Я предложил вообще по критерию пожароопасноти записать ничью. И Там и там свои недостатки и достоинства.

 

Я не отрицаю, что "Шерман" высокий. А Т-34 очень низкий среди своих сверстников. Меня интересует то, насколько это значимо. А вот тут пока ничего кроме мнения "танк высокий" я не обнаружил. Да, высокий. Это настолько критично, что надо срочно переделывать, или, говоря словами камрада Kirillа "при грамотном применении проблема потеряет прежнюю остроту"?

 

Хорошо. Давай поставим вопрос по другому: имеем два равноценных танка. Один высокий, другой ниже. Какой из них лучше? Я думаю тот который ниже.

 

Это вытекает из комментария про разные критерии оценки бронепробиваемости. Без них ситуация с таблицами меняется. И в любом случае по бронепробиваемости пушка, как минимум, не хуже чем у Т-34-85.

 

Как минимум и не лучше. Добавляем сюда больший фугасный "вес" 85й пушки и получаем, может и не значительное, но приемущество. И так же харрактеристики на предельно дальних дистанциях.

 

Как он же и отметил, бронирование лба лучше, а процент попаданий в лоб выше чем в борт, особенно при грамотном применении танков.

 

Неа. У Шермана во лбу незначительное приемущество. Реально оно ему ничего не даёт. Грубо говоря, с 88й пушки его, что так, что так прошибёшь, 76.2 расстояние неуязвмимости примерно одинаковое, а от 45мм и тот и тот защищен надёжно.

 

Представьте себе условия работы заряжающего в 34-ке без вращающегося полика башни (вот она цена за низкий силуэт, кстати) и общей крайней тесноте боевого отделения, и желательно зимой, в телогрейке. Неужели это ну никак не повлияет на скорострельность?

 

Ну, кстати, в Т-34-85 условия для заряжающего не так уж на много хуже чем у Шермана. Это, скорей, недостаток Т-34-76.

 

Про связь, попрошу, по подробнее. Впервые слышу.

 

Общая надежность - "Шерман"

 

Спорно. Приводившиеся Кирилом ссылки меня заставили в серьёз призадуматься о стереотипе плохого ресурса и надёжности Т-34...

 

Запас хода - Т-34

 

Тут - да.

 

Шумность (демаскирует не намного хуже высокого силуэта) - "Шерман"

 

Прямо уж он на много более шумный?

[vovich3]

Lestarh

Это так, в ответ на постоянные ругательства в адрес американцев, достало...

Ну не любим мы амеров. Враги это наши.

 

К стати... серьезным плюсом шермана, было наличие зенитного пулемета.

И по смотровым приборам.... Вы какие машины сравниваете с шерманом, Т-34-76 или Т-34-85. Они сильно отличаются.

Изменено 2 ноября, 2007 пользователем vovich3

[Kirill]

2 Lestarh

Как он же и отметил, бронирование лба лучше, а процент попаданий в лоб выше чем в борт, особенно при грамотном применении танков.

Неправильно. В борт попаданий больше. Но на единицу площади больше попаданий в лоб. Лоб у Шермана толще, но литая броня менее прочная, чем катаная. С практической же точки для бронейбойных снарядов калибра 75 мм и более зрения лоб Шермана никак не менее уязвим, чем Т-34 - он просто больше по площади. И повернуться к врагу лбом Шерману сложнее.

Шумность (демаскирует не намного хуже высокого силуэта) - "Шерман"

Тут обоих кроет СУ-76. Демаскирует лучше силуэта ночью при выдвижении, хуже - днем и совсем никак - в бою.

Играет, вопрос в какой степени. Но Т-34 по этому показателю действительно лучше.

Силуэту у нас уделали большое внимание. Тот же Т-44 заметно меньше, чем Т-34 и вдвое (по площади проекций) меньше Пантеры.

Теперь продолжу

Плавность хода - Шерман.

В целом танки примерно равные, оптимизированные каждый под свое производство. Но Шерман появился позже и на втором по значению фронте, поэтому и стоит ниже.

В Красной Армии очень любили оба танка.

Вопрос открыт. У Т-34-76 хуже, у Т-34-85 сопоставимо. При этом опускается момент, что более крупный калибр это еще и теоретически меньший возимый боезапас, и худшие условия работы заряжающего (которые в Т-34 и так сильно не подарок).

У Т-34-85 условия работы заряжающего намного лучше чем у Т-34-76, благодаря расширенному погону башни и оптимизированному размещению боеукладки (ниша в башне).

Шерман эргономичнее (удобнее для экипажа), что позволяет достигать большей боевой скорострельности.

Снаряды Шермана-75 лучше, чем Т-34-76, ОФС не детонирует пачками, а БС может пробивать борта тяжелых немецких танков с 400-600 м.

Претензии к американцам связаны не с "Шерманом в вакууме", а с несоответсвием уровня танка уровню промышленности.

Изменено 2 ноября, 2007 пользователем Kirill

[Lestarh]

2 Kirill

Претензии к американцам связаны не с "Шерманом в вакууме", а с несоответсвием уровня танка уровню промышленности.

В определенной степени да. Хотя я бы сказал "уровню возможностей".

Но, имхо, если для нас танковая промышленность жизненно необходимая основа обороны, то для американцев это все же не так. Оборона США держалась на флоте, и в него вкладывалось много и по делу. Танки в условиях США это, выражаясь языком пропаганды, "инструмент агрессии", поэтому их скромное финансирование в ситуации торжества изоляционистских взглядов вполне объяснимо.

Оказавшись перед необходимостью воевать в Европе американцы довольно бурно начали их разработку, но сказались и исходное отставание, и отсутствие практики как в разработке танков, так и в их применении. Но учились они быстро и в целом прогресс американского танкостроения за 41-45 годы вполне заметен. Однако ожидать от них таких же результатов и в те же сроки, как от нас или немцев, опять же имхо, не разумно. Не совсем равные условия. В конце концов мы же не сравниваем уровни судостроения США и СССР? У каждого были свои приоритеты и направления преимущественных вложений сил и средств.

 

2 vovich3

Враги это наши.

А вот об этом можно и поспорить... Имхо, с исламским фундаментализмом нам больше чего делить, чем с американцами, а враг моего врага, сами понимаете... Впрочем это оффтопик и сильный.

Да и врага тоже можно уважать

 

2 Glock

Однако именно НЕДОСТАТОК!

Недостаток.

 

Хорошо. Давай поставим вопрос по другому: имеем два равноценных танка. Один высокий, другой ниже. Какой из них лучше? Я думаю тот который ниже.

Если оценивать только высоту, то да, а если совокупность боевых качеств, то вопрос. Ведь кроме высоты есть еще масса характеристик.

 

Ну, кстати, в Т-34-85 условия для заряжающего не так уж на много хуже чем у Шермана. Это, скорей, недостаток Т-34-76.

Полика башни все равно нет, а это довольно заметное неудобство. К тому же хотя башня и выросла, но так и третий человек там появился.

 

По остальному постраюсь ответить подробнее, когда наберу материал.

Изменено 2 ноября, 2007 пользователем Lestarh

[McSeem]

Прямо уж он на много более шумный?

Намного. Гусеница без резины на шарнирах, катки, преимущественно, с внутренней амморитазцией. И турбы выхлопные направлены вниз - пыли поднимали неимоверно.

[Glock]

2Lestarh

 

Если оценивать только высоту, то да, а если совокупность боевых качеств, то вопрос. Ведь кроме высоты есть еще масса характеристик.

 

Дык в том то и дело, что получается, что Шерман по основным харрактеристикам либо ровно такой-же, либо чуть хуже. По второстепенным, как правило, тоже, за редкими исключениями (такими как шумность хода (респект комраду McSeem-у за пояснение) и комфорт).

[McSeem]

получается, что Шерман по основным харрактеристикам либо ровно такой-же, либо чуть хуже

Не соглашусь. Где-то лучше Т-34, где-то Шерман (средства связи у него, наверняка лучше - наши и амеровские радиостанции несравнимы ... пушка по бронепробиваемости ИМХО всё-таки у Шермана лучше)

[Lestarh]

2 Glock

Понимаешь, прежде всего надо определится что и с чем сравниваем. Т-34-76 или Т-34-85. И с каким именно "Шерманом". А то с одной стороны в плюс Т-34 ставится более раннее появление на поле боя, а с другой мощная пушка. Но в 1940-м пушка у Т-34 была совсем другая, а Т-34-85 на поле боя появился и не раньше "Шермана".

К тому же Т-34-85 это вообще-то по существу эрзац-машина - шасси от Т-34 с башней от Т-43. Американцы, как я уже писал, тоже планировали подобный финт - установку башни от М26 с 90мм орудием. Они этого не сделали, посчитав, что война кончается и довоевать можно тем, что есть. Но если бы сделали, то получили бы машину в целом превосходящую Т-34-85 по вооружению.

Все это ощутимо осложняет сравнение и запутывает ситуацию.

 

Теперь по пунктам.

Про связь, попрошу, по подробнее. Впервые слышу.

Лоза. "Танкист на иномарке"

Коль уж речь зашла о радиосвязи и радиостанциях «Шерманов», уделю им немного внимания. Надо сказать, что качество радиостанций на танках «Шерман» вызывало зависть у танкистов, воевавших на наших танках, да и не только у них, но и воинов других родов войск. Мы даже позволяли себе делать подарки радиостанциями, которые воспринимались как «царские», в первую очередь нашим артиллеристам...

...

Как известно, на каждом «Шермане» стояло две радиостанции: УКВ и КВ. Первая для связи внутри взводов и рот на расстояние 1,5–2 километра. Второй тип радиостанции предназначался для связи со старшим командиром. Хорошая аппаратура. Особенно нам нравилось, что, установив связь, можно было намертво зафиксировать данную волну — никакая тряска танка не могла сбить ее.

http://militera.lib.ru/memo/russian/loza_df/07.html

На ранних «тридцатьчетверках» радиостанция устанавливалась в правой части отделения управления, рядом со стрелком-радистом. Необходимость держать в составе экипажа человека, занятого настройкой и поддержанием работоспособности рации, была следствием несовершенства техники связи первой половины войны. Дело было не в том, что нужно было работать ключом: советские танковые радиостанции, стоявшие на Т-34, не имели режима работы телеграфом, не могли передавать тире и точки морзянкой. Стрелка-радиста вводили, поскольку основной потребитель информации с соседних машин и из вышестоящих звеньев управления, командир танка, был просто не в состоянии осуществлять техническое обслуживание рации. «Ненадежная была станция. Радист ведь специалист, а командир не такой большой специалист. К тому же при попадании по броне сбивалась волна, выходили из строя лампы», - вспоминает В. П. Брюхов. Следует добавить, что командир Т-34 с 76-мм пушкой совмещал функции командира танка и наводчика орудия и был слишком сильно загружен, чтобы заниматься даже простой и удобной радиостанцией. Выделение отдельного человека для работы с рацией было характерно и для других стран - участниц Второй мировой войны. Например, на французском танке «Сомуа S-35» командир выполнял функции наводчика, заряжающего и командира танка, но при этом присутствовал радист, освобожденный даже от обслуживания пулемета.

В начальном периоде войны «тридцатьчетверки» оснащались радиостанциями 71-ТК-З, и то не все машины. Последний факт не должен смущать, такая ситуация была обычной в вермахте, радиофикация которого обычно сильно преувеличивается. Реально приемопередатчики были у командиров подразделений от взвода и выше. По штату февраля 1941 года в легкой танковой роте приемопередатчики Fu.5 устанавливались на трех Т-II и пяти ПГ-III, a на двух Т-II и двенадцати T-III ставились только приемники Fu.2. В роте средних танков приемопередатчики имели пять T-IV и три Т-II, а два Т-II и девять T-IV - только приемники. На Т-1 приемопередатчики Fu.5 вообще не ставились, за исключением специальных командирских kIT-Bef. Wg.l. В Красной Армии была аналогичная, по сути, концепция «радийных» и «линейных» танков. Экипажи «линейных»; танков должны были действовать, наблюдая за маневрами командира, или получать приказания флажками. Место под радиостанцию на «линейных» танках заполнялось дисками к магазинам пулеметов ДТ, 77 дисков емкостью 63 патрона каждый вместо 46 на «радийном». На 1 июня 1941 года в Красной Армии был 671 «линейный» танк Т-34 и 221 - «радийный».

Но главной проблемой средств связи танков Т-34 в 1941-1942 гг. было не столько их количество, сколько качество самих станций 71-ТК-З. Танкисты оценивали ее возможности как весьма умеренные. «На ходу она брала около 6 километров» (П. И. Кириченко). Такое же мнение высказывают другие танкисты. «Радиостанция 71-ТК-З, как сейчас помню, это сложная, неустойчивая радиостанция. Она очень часто выходила из строя, и ее очень тяжело было приводить в порядок», - вспоминает А. В. Боднарь. Вместе с тем радиостанция в какой-то мере компенсировала информационный вакуум, поскольку позволяла слушать сводки, передаваемые из Москвы, знаменитые «От советского Информбюро...» голосом Левитана. Серьезное ухудшение ситуации наблюдалось в период эвакуации заводов радиооборудования, когда с августа 1941 года выпуск танковых радиостанций был практически прекращен до середины 1942 года.

По мере возвращения в строй эвакуированных предприятий к середине войны наметилась тенденция к 100-процентной радиофикации танковых войск. Экипажи танков Т-34 получили новую радиостанцию, разработанную на основе авиационной РСИ-4, - 9Р, а позднее ее модернизированные варианты, 9РС и 9РМ. Она была намного устойчивее в работе за счет использования в ней кварцевых генераторов частот. Радиостанция имела английское происхождение и длительное время выпускалась с использованием поставляемых по ленд-лизу комплектующих. На Т-34-85 радиостанция перекочевала из отделения управления в боевое отделение, на левую стенку башни, где ее обслуживанием теперь стал заниматься командир, освобожденный от обязанностей наводчика. Тем не менее понятия «линейный» и «радийный» танк оставались.

Помимо связи с внешним миром в каждом танке было оборудование для внутренней связи. Надежность переговорного устройства ранних Т-34 была низкой, основным средством сигнализации между командиром и механиком-водителем были сапоги, установленные на плечи. «Внутренняя связь работала безобразно. Поэтому связь осуществлялась ногами, то есть у меня на плечах стояли сапоги командира танка, он мне давил на левое или на правое плечо, соответственно я поворачивал танк налево или направо», - вспоминает С. Л. Ария. Командир и заряжающий могли разговаривать, хотя чаще общение происходило жестами: «Заряжающему под нос сунул кулак, и он уже знает, что надо заряжать бронебойным, а растопыренную ладонь - осколочным». Устанавливавшееся на Т-34 поздних серий переговорное устройство ТПУ-3бис работало намного лучше. «Внутреннее танковое переговорное устройство было посредственным на Т-34-76. Там приходилось сапогами и руками командовать, а на Т-34-85 оно уже было отличное», - вспоминает Н. Я. Железнов. Поэтому командир стал отдавать механику-водителю приказания голосом по внутренней связи - технической возможности поставить ему сапоги на плечи у командира Т-34-85 уже не было - его от отделения управления отделял наводчик.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/t-34_..._i_tankisti.htm

 

Прямо уж он на много более шумный?

При этом гусеницы были серьезным демаскирующим фактором. «Тридцатьчетверка, она не только ревет дизелем, она еще и гусеницами клацает. Если приближается Т-34, то раньше услышишь клацанье гусениц, а потом мотор. Дело в том, что зубцы рабочих траков должны точно попадать между роликами на ведущем колесе, которое, вращаясь, их захватывает. А когда гусеница растянулась, разработалась, стала длинней, расстояние между зубцами увеличилось, и зубцы бьют по ролику, вызывая характерный звук», — вспоминает А. К. Родькин. Свою лепту в увеличение шумности танка внесли вынужденные технические решения военного времени, в первую очередь катки без резиновых бандажей по периметру. «… К сожалению, пришли сталинградские „тридцатьчетверки“, у которых опорные катки были без бандажей. Они грохотали страшно», — вспоминает А. В. Боднарь.

http://www.erlib.com/Артем_Драбкин/Я_дрался_на_Т-34/3/

Еще мемуары:

Силовая установка танка Т-34 изначально не предусматривала установки глушителей на выхлопные патрубки. Они выводились на корму танка без всяких звукопоглощающих устройств, грохоча выхлопом 12-цилиндрового двигателя. Помимо шума мощный двигатель танка поднимал пыль своим лишенным глушителя выхлопом. «Т-34 поднимает страшную пыль, потому что выхлопные трубы направлены вниз», - вспоминает А. К. Родькин.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/t-34_..._i_tankisti.htm

 

Спорно. Приводившиеся Кирилом ссылки меня заставили в серьёз призадуматься о стереотипе плохого ресурса и надёжности Т-34...

Снова мемуары:

Особо стоит сказать о том, что за годы войны роль танка Т-34 в Красной Армии изменилась. В начале войны «тридцатьчетверки» с несовершенной трансмиссией, не выдерживавшие длительных маршей, но хорошо бронированные, были идеальными танками для непосредственной поддержки пехоты. В ходе войны танк утрачивал имевшееся на момент начала боевых действий преимущество в бронировании. К осени 1943 - началу 1944 годов танк Т-34 был сравнительно легкой целью для 75-мм танковых и противотанковых орудий, однозначно смертельными для него были попадания снарядов 88-мм орудий «Тигров», зениток и противотанковых пушек ПАК-43.

Но неуклонно совершенствовались и даже полностью заменялись элементы, которым до войны не придавали должного значения или попросту не успевали довести до приемлемого уровня. В первую очередь это силовая установка и трансмиссия танка, от которой добились устойчивой и безотказной работы. При этом все эти элементы танка сохранили хорошую ремонтопригодность и простоту в эксплуатации. Все это позволило Т-34 делать вещи, нереальные для «тридцатьчетверок» первого года войны. «Например, из-под Елгавы, двигаясь по Восточной Пруссии, мы за три дня прошли больше 500 км. Т-34 выдерживал такие марши нормально», - вспоминает А. К. Родькин. Для танков Т-34 в 1941 году 500-километровый марш был бы практически смертельным. В июне 1941 года 8-й механизированный корпус под командованием Д. И. Рябышева после такого марша из мест постоянной дислокации к району Дубно потерял в дороге почти половину своей техники вследствие поломок. Воевавший в 1941 - 1942 годах А. В. Боднарь так оценивает Т-34 в сравнении с немецкими танками: «С точки зрения эксплуатации немецкая бронетехника была совершеннее, выходила она из строя реже. Для немцев пройти 200 км ничего не стоило, на «тридцатьчетверке» обязательно что-то потеряешь, что-то сломается. Технологическое оборудование их машин было сильнее, а боевое - хуже».

http://rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/t-34_..._i_tankisti.htm

От себя. Проблемы с надежностью преследовали машину довольно долго. Можно прочитать Свирина. Сказывались и изначальная сложность конструкции и неосвоенность многих узлов. затем тяжелые условия 1941-42 годов. К концу войны ситуация существенно улучшилась, но все же проблемы оставались.

 

Ряд мелочей.

Управление и трансмиссия:

наибольшей степени это относилось к танкам Т-34 первой половины войны, на которых стояла четырехскоростная коробка передач, требовавшая перемещения шестерен друг относительно друга с введением в зацепление нужной пары шестерен ведущего и ведомого валов. Смена скоростей в такой коробке была очень сложной и требовала большой физической силы. Вспоминает А. В. Марьевский: «Рычаг переключения скоростей одной рукой не включишь, приходилось помогать себе коленкой». Для облегчения переключения передач были разработаны коробки с шестернями, постоянно находившимися в зацеплении. Изменение передаточного числа осуществлялось уже не перемещением шестерен, а перемещением сидящих на валах небольших кулачковых муфт. Они двигались вдоль вала на шлицах и сцепляли с ним нужную пару уже находившихся в зацеплении с момента сборки коробки шестерен. Коробку передач такого типа имели, например, довоенные советские мотоциклы Л-300 и АМ-600, а также выпускавшийся с 1941 года мотоцикл М-72, лицензионная копия немецкого BMW R71. Следующим шагом в направлении совершенствования трансмиссии было введение в коробку передач синхронизаторов. Это устройства, которые уравнивают скорости кулачковых муфт и шестерен, с которыми они сцеплялись при включении той или иной передачи. Незадолго до включения пониженной или повышенной передачи муфта входила в сцепление с шестерней на трении. Так она постепенно начинала вращаться с одной скоростью с выбранной шестерней, и при включении передачи сцепление между ними осуществлялось бесшумно и без ударов. Примером коробки передач с синхронизаторами может служить КПП типа «Майбах» немецких танков T-III и T-IV. Еще более совершенными были так называемые планетарные коробки передач танков чешского производства и танков «Матильда». Неудивительно, что нарком обороны СССР маршал С. К. Тимошенко 6 ноября 1940 года по результатам испытаний первых Т-34 обратился с письмом в Комитет обороны при СНК, в котором, в частности, говорилось: «В первой половине 1941 года заводы должны разработать и подготовить к серийному производству планетарную трансмиссию для Т-34 и КВ. Это позволит увеличить среднюю скорость танков и облегчить управление». Ничего этого сделать до войны не успели, и в первые годы войны Т-34 воевали с наименее совершенной коробкой передач из существовавших на тот момент. «Тридцатьчетверки» с четырехскоростной коробкой передач требовали очень хорошей выучки механиков-водителей. «Если механик-водитель не натренированный, то он может вместо первой передачи воткнуть четвертую, потому что она тоже назад, или вместо второй - третью, что приведет к поломке КПП. Нужно навык переключения довести до автоматизма, чтобы мог с закрытыми глазами переключать», - вспоминает А. В. Боднарь. Помимо трудностей в переключении передач четырехскоростная коробка характеризовалась как слабая и ненадежная, часто выходившая из строя. Сталкивавшиеся при переключении зубцы шестерен ломались, отмечались даже разрывы картера коробки. Инженеры полигона НИИБТ в Кубинке в пространном отчете 1942 года по совместным испытаниям отечественной, трофейной и полученной по ленд-лизу техники дали коробке передач Т-34 ранних серий просто уничижительную оценку: «Коробки перемены передач отечественных танков, особенно Т-34 и KB, не удовлетворяют полностью требованиям, предъявляемым к современным боевым машинам, уступая коробкам перемены передач как танков союзников, так и танков противника, и отстали по крайней мере на несколько лет от развития техники танкостроения». По итогам этих и других докладов о недостатках «тридцатьчетверки» вышло постановление ГКО от 5 июня 1942 года «О повышении качества танков Т-34». В рамках выполнения этого постановления к началу 1943 г. конструкторским отделом завода № 183 (эвакуированного на Урал Харьковского завода) была разработана пятискоростная коробка передач с постоянным зацеплением шестерен, о которой с таким уважением высказываются воевавшие на Т-34 танкисты. Постоянное зацепление шестерен и введение еще одной передачи существенно облегчило управление танком, и стрелку-радисту уже не приходилось подхватывать и тянуть рычаг вместе с механиком-водителем, чтобы переключить передачу.

Еще одним элементом трансмиссии Т-34, ставящим боевую машину в зависимость от выучки механика-водителя, был главный фрикцион, связывавший коробку передач с двигателем. Вот как описывает ситуацию А. В. Боднарь, после ранения готовивший механиков-водителей на Т-34: «Очень многое зависело от того, насколько хорошо отрегулирован главный фрикцион на свободный ход и на выключение и насколько хорошо механик-водитель может пользоваться им, когда трогается с места. Последнюю треть педали нужно отпускать медленно, чтобы не рвал, потому что если будет рвать, то пробуксует машина и покоробится фрикцион». Основной частью главного фрикциона сухого трения танка Т-34 был пакет из 8 ведущих и 10 ведомых дисков (позднее, в рамках совершенствования трансмиссии танка получивший 11 ведущих и 11 ведомых дисков), прижимавшихся друг к другу пружинами. Неправильное выключение фрикциона с трением дисков друг о друга, их нагревом и короблением могло привести к выходу танка из строя. Такую поломку называли «сжечь фрикцион», хотя формально в нем отсутствовали горючие предметы. Опережая другие страны в реализации на практике таких решений, как 76-мм длинноствольная пушка и наклонное расположение брони, танк Т-34 все же заметно отставал от Германии и других стран в конструкции трансмиссии и механизмов поворота. На немецких танках, являвшихся ровесниками Т-34, главный фрикцион был с дисками, работающими в масле. Это позволяло эффективнее отводить тепло от трущихся дисков и значительно облегчало включение и выключение фрикциона. Несколько улучшил ситуацию сервомеханизм, которым оснастили педаль выключения главного фрикциона по опыту боевого применения Т-34 в начальном периоде войны. Конструкция механизма, несмотря на внушающую некоторую долю пиетета приставку «серво», была довольно простой. Педаль фрикциона удерживалась пружиной, которая в процессе нажатия на педаль проходила мертвую точку и меняла направление усилия. Когда танкист только нажимал на педаль, пружина сопротивлялась нажатию. В определенный момент она, наоборот, начинала помогать и тянула педаль на себя, обеспечивая нужную скорость движения кулисы. До введения этих простых, но необходимых элементов работа второго в иерархии экипажа танкиста была очень тяжелой. «Механик-водитель за время длительного марша терял в весе килограмма два-три. Весь вымотанный был. Это, конечно, было тяжело очень», - вспоминает П. И. Кириченко. Если на марше ошибки механика-водителя могли привести к задержке в пути из-за ремонта той или иной длительности, в крайнем случае к оставлению танка экипажем, то в бою выход из строя трансмиссии Т-34 вследствие ошибок водителя мог привести к роковым последствиям. Наоборот, мастерство механика-водителя и энергичное маневрирование могли обеспечить выживание экипажа под шквальным огнем.

 

Цепляние стволом грунта:

Единственным неудобством, которое вызвало введение на вооружение 85-мм пушки, была необходимость внимательно следить за тем, чтобы длинный ствол не коснулся земли на ухабах дороги или поля боя. «У Т-34-85 ствол длиной метра четыре или больше. На малейшей канаве танк может клюнуть и схватить стволом землю. Если после этого выстрелить, то ствол раскрывается лепестками в разные стороны, как цветок», - вспоминает А. К. Родькин.

http://rkka.ru/tank-vs-tank/analysis/t-34_..._i_tankisti.htm

 

PS.

1. Это не попытка сказать, что танк плох. Отличный был танк. Но даже на Солнце есть пятна.

2. Сайт не совсем выдерживает строгое отношение к источникам, но имхо, выбранные отрывки вроде адекватны, да и все собрано в одном месте, искать по разным сайтам просто очень долго.

[Kirill]

2 Lestarh

Понимаешь, прежде всего надо определится что и с чем сравниваем. Т-34-76 или Т-34-85. И с каким именно "Шерманом". А то с одной стороны в плюс Т-34 ставится более раннее появление на поле боя, а с другой мощная пушка. Но в 1940-м пушка у Т-34 была совсем другая, а Т-34-85 на поле боя появился и не раньше "Шермана".

Ох, застоялся у меня канделябр, запылился

1. Т-34 разновидностей было мало не побольше, чем у Шермана.

2. Собственно пушка у Т-34-76 лучше, чем Шермана-75. Вот снаряды - увы, СССР 40-х страна бедная. Что было, тем и стреляли.

3. Т-34-76 до победы дожил на фронте только в качестве тягача и тральщика. В отличие от Шермана-75.

К тому же Т-34-85 это вообще-то по существу эрзац-машина - шасси от Т-34 с башней от Т-43. Американцы, как я уже писал, тоже планировали подобный финт - установку башни от М26 с 90мм орудием. Они этого не сделали, посчитав, что война кончается и довоевать можно тем, что есть. Но если бы сделали, то получили бы машину в целом превосходящую Т-34-85 по вооружению.

Дорого яичко ко Христову дню. Если американская продукция мирного времени равняется советскому эрзацу военного - это очень большая претензия американцам и лучший комплимент промышленности СССР.

Про якобы 90-мм - это все в теории, а Т-34-100 был в железе, ездил и стрелял. А Шерманы и в Корее были вооружены все так же.

И кто теперь виноват, если наши возможности своей машины использовали по полной, а амеры вооружали свои танки хуже, чем могли? Американским танкистам впору плевать на могилы американских же промышленников.

 

2 McSeem

Где-то лучше Т-34, где-то Шерман (средства связи у него, наверняка лучше - наши и амеровские радиостанции несравнимы ... пушка по бронепробиваемости ИМХО всё-таки у Шермана лучше)

Пушка - хуже. У Шермана-75 лучше снаряд, чем у Т-34-76. Про Шерман-76 все построения о якобы лучшей бронепробиваемости основаны на одной сомнительной строчке из отчета, противоречащей остальным данным оттуда же.

[Kirill]

2 Lestarh

Полика башни все равно нет, а это довольно заметное неудобство

Полик башни Т-34 даром не нужен - у него кардан через все БО не проходит. Да и боеприпас в надгусеничных нишах размещать не надо.

Но, имхо, если для нас танковая промышленность жизненно необходимая основа обороны, то для американцев это все же не так.

Неправильно. США не нужно много танков в мирное время Но первоклассные танки им нужны - они не только морская, но и континентальная держава. И нужда эта в настоящее время амриканскими военными четко осознается.

К тому же хотя башня и выросла, но так и третий человек там появился.

Свободного места стало намного больше - у Т-34-76 там вообще сантиметры.