САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[vovich3]

BlackKnight

Не правда. Концентрация паров соляры должна быть больше.

 

 

Возможно, но при попадании образуется достаточное количество и для вспышки соляры.

Когда соляра вспыхивает, это скорей всего следствие второго или третьего попадания снаряда в машину.

Если от первого снаряда не взрывается бак, то соляра заливает боевое отделение (в случае разгерметизации бака ). При наглухо задраеных люках (как это практивовали наши), следующий снаряд, пробив боню, уже поджигал машину. Т.е. создавались условия воспламенения пары+давление в БО.

Обратите внимание на фотографии подбитых Т-34. В большинстве, по несколько пробоин на машину. Значит их просто растреливали, пока они не загорались.

[McSeem]

Доказательством служат сгоревшие 34-ки, которые часто было длстаточно одного попадания в лобовую броню.

Ничего, кроме улыбки вызывать не может

Любому танку часто достаточно одного попадания. Есть, например, эпизод с пробитием лобовой брони ИС-2 из ПТР. Но делать из этого далеко идущие выводы

Тем более, в мемуарах - кто-нибудь, да вспомнит, как он с одного снаряда семерых ... насквозь . Причем, как правило, сам мемуарист в это верит. Есть такая фраза "врёт, как очевидец". А некоторые ветераны находят "открытые уши" и льют в них такое

[Aleksander]

moderatorial

Спокойнее горячие финские парни. Могу предложить в качестве самокруток бамбук, но имею подозрение, что он никому из вас не понравится. Будте корректны и взаимно вежливы. С уважением ваш очень добрый модератор.

[vovich3]

McSeem

Есть, например, эпизод с пробитием лобовой брони ИС-2 из ПТР.

Э... может ИС-85? В 44-м.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем vovich3

[BlackKnight]

2McSeem

Ничего, кроме улыбки вызывать не можетЛюбому танку часто достаточно одного попадания. Есть, например, эпизод с пробитием лобовой брони ИС-2 из ПТР. Но делать из этого далеко идущие выводы

А разве орудие тигра не прбивало в лоб Т-34, или 88мм зенитка?

[Lestarh]

2 Kirill

Мемуары - хорошая замена учебникам физики, химии, а уж прочим документам и подавно.

Пардон, но Вы то ссылаетесь на статью которая подписана чудными словами "автор неизвестен"

Что касается отчетов. Конечно это вроде как официальный документ, но честно говоря мнения танкистов на тему какие они молодцы, а что немцы их имели во всех позициях, так это исключительно потому, что танки им плохие достались, а немцам хорошие, вызывают у меня стойкие ассоциации с тем танцором, которому вечно что-то мешало...

Нет, ничего личного, тем более парни действительно воевали, но, имхо, их позиция слишком необъективна и эмоциальна.

Кстати по поводу высоты там довольно мало, основная претензия - лучшее бронирование и вооружение "Пантер" и "Тигров", с чем, вроде бы никто не спорил.

 

Силуэт «Шермана» высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м.

С расстояния в 2-3 км разница в несколько десятков сантиметров очень мала. Ситуацию когда танк проезжает за препятствием из-за которого торчит ровно на двадцать сантиметров рассматривать не будем, если же торчит полкорпуса и башня, то эти сантиметры уже ни на что не повлияют.

 

По моему мнению, наши «Шерманы» следует сравнивать с немецкими PzKpfw III и PzKpfw IV, а «Тигры» и «Пантеры» находятся классом выше, имея более низкий силуэт, лучшую броню, лучшую маневренность, намного лучшую пушку с великолепным прицелом, а также превосходные боеприпасы».

По общей высоте и "Тигр" и "Пантера" не уступают "Шерману". Высота корпуса у них тоже сопоставимая. Отчего "более низкий силуэт" решительно непонятно.

 

В нижние 80 см корпуса попаданий почти не было - экран рельефа.

80 см корпуса или 80 см. от земли? У "Шермана" клиренс более 40 см. Где-то мне попадалась фраза, что по статистике основная масса попаданий приходится в метре от земли. Увы не могу сейчас вспомнить источник.

 

Т.е ВСЕ взорвавшиеся баки - это баки по бортам БО. У других же танков никакие баки якобы не взрываются вообще. За такие выдумки принято бить канделябрами.

И где я подобное писал, что у других танков баки не взрываются? А то чуть что, так сразу за канделябры

 

Разброс полной высоты корпуса 1900-2000. Где бы только точные данные взять...

Сам озабочен подобным вопросом

 

В результате против 750 мм "неэкранированной" высоты корпуса у Т-34 имеем 1100-1200 у Шермана. При примерно равной длине корпуса оказывается, что самая уязвимая проекция у Шермана в большинстве практических случаев на 50-60% больше. Вдобавок имеет 38 мм отвесной брони вместо 45 мм под 45 градусов.

Ну вообще-то оба танка по форме корпуса не кирпичи. У "Шермана" заметный "горб" в районе башни, а к корме корпус немного понижается. У Т-34 самая высокая часть корпуса за башней и довольно ровная.

 

Полная высота корпуса Т-34-85 - 1550 мм.

Если верить вот этому чертежу то для образца 1940 г. 1680 мм по крышу моторного отделения.

 

Осталось почитать про "незначительные" 35-45 сантиметров разницы в высоте корпуса. А также о преимуществах, которые такой высотой покупались.

45 много. При высоте у Т-34 1.680, прибавив 450 получим 2.130. Так что 35 см. ближе к истине.

 

2 Glock

Дык...куммулятивный снаряд в первую очередь уничтожает живую силу внутри бронетехники. Причём достаточно эффективно. Особенно при закрытых люках.

Именно это утверждение и оспаривалось. Сам в обсуждении не участвовал, но где-то попадалось утверждение, что живая сила поражается только в результате прямого попадания кумулятивной струи.

 

Ну может и не основной, но, тем не менее, этот критерий есть.

В официальном отчете, выдержку из которого, в изложении Свирина я приводил, русским по белому написано, что это не так.

 

Ну и кто им виноват?

А собственно в чем вина. В ВМВ дизельные танки массово выпускали только мы и японцы. Все остальные как-то обходились.

 

Так и я ж примерно про тоже самое говорил. От них отказались не потому, что они неэффективны, а потому, что там этих самых бортов почти нет. Чё-то я не вижу разногласий. О чём мы спорим?

То есть как это нет. Высота собственно корпуса от дна до крыши (не считая клиренс) у него порядка метра. То есть с боков у него два вертикальных борта по метру высотой.

Вот разрез с размерами:

http://armor.kiev.ua/Tank/komp/komp1/t55.gif

 

Не правда. Концентрация паров соляры должна быть больше.

Таки доказать?

 

Выше приводил таблицу

http://ru.wikipedia.org/wiki/Температура_вспышки

Температура воспламенения бензина: 200-410 градусов, дизельного топлива ок. 220,

Предел взрываемости (мин - макс. объемы) для бензина - 0,6...8 %, для дизельного топлива 0,6...6,5 % (то есть как раз минимальная концентрация для взрыва строго одинакова, различается максимальная).

 

Единственное, что принципиально различно - температура вспышки. У бензина менее -20, у дизтоплива более 55 градусов.

Но температура вспышки это "наименьшая температура, при которой пары над поверхностью горючего вещества вспыхивают при контакте с открытым источником огня."

И обусловлена она тем, что:

Для каждой горючей жидкости можно определить давление насыщенных паров. С повышением температуры оно растёт, таким образом, количество горючего вещества на единицу объёма воздуха над жидкостью также растет с ростом температуры. При достижении температуры вспышки содержание горючего вещества в воздухе становится достаточным для поддержания горения. Достижение равновесия между паром и жидкостью требует, однако, некоторого времени, определяемого скоростью образования паров. При температуре вспышки скорость образования паров ниже, чем скорость их горения, поэтому устойчивое горение возможно лишь при достижении температуры воспламенения.

То есть в открытом сосуде бензин действительно загорится при комнатной температуре, а солярка нет. Но уже при 60 градусах загорятся оба и со 100% вероятностью. А уж при взрыве и принудительном распылении летящим снарядом вообще условия принципиально другие. А как раз температура воспламения необходимая для устойчивого горения у бензина может быть и повыше чем у солярки.

[Tungsten]

2 Glock

Это уже похоже на издевательство. Вам приводят официальный Советский документ тех времён, в котором приводилось это заключение, а вам опять не так.

В отчёте КАКОЙ танк фигурирует ?

Вы понимаете , что "Шерман" , это собирательное название танков многих серий ? И что даже конкретный М4А2 может иметь РАЗНЫЕ типы гусеницы , например ? И что изначально говорил я о совсем другом Шермане ( с новой 23" гусеницей ) .

Вы за нитью дискуссии то следите , хватит лозунгов "абы написать" уже .

 

Но я ж не кричу об этом на весь форум, как о 100 процентов объективной информации?

Потому как проверить слова небудет никакой возможности .

А вот покатушки на Т-34 и Четвёрках проходили практически "вчера" и задокументированы .

 

В таком случае сейчас можно будет написать целую лекцию о том, что Т-35 был отличный танк, т.к. отлично выполнял те цели, для которых был создан

Неполучится ! Так как как раз цели , для которых он был создан он выполнял архихреново

 

А вот ИС-2 был действительно "противотигровое" оружие.

Небыл никогда , фактов их встреч очень мало , и далеко не всегда благополучны для ИС-ов .

 

Т.е. я правильно вас щас понимаю? Вы сейчас утверждаете, что Трёшка лучше Т-34?

В плане подвижности и надёжности , на 1940-42 годы - безусловно .

 

Однако если танк ещё и эффективно сможет поражать доты - это его недостаток?

Эффективно - это ИС-2 .

76мм пушка для этого совершенно непригодна .

[McSeem]

2BlackKnight

Пробивало. Лоб Т-34 много чего пробивало. Особенно, в упор

Но далеко не всегда это вызывало взрыв топлива. Тем более, с первого попадания.

Далеко ходить не надо - только 24% Т-34, осмотренных на Курской дуге, погибло от взрыва топливных баков. Сколько из них было поражено только один раз и в лоб - большой вопрос.

Т.ч. ещё раз повторюсь, фраза

Доказательством служат сгоревшие 34-ки, которые часто было длстаточно одного попадания в лобовую броню.

ничего, кроме улыбки не вызывает .

2vovich3

Сейчас запустил поиск. Разное говорят - кто ИС-1, кто ИС-2

Википедия (просто первая под руку попалась) пишет про ИС-2

Противостояние - про ИС-1

Изменено 31 октября, 2007 пользователем McSeem

[Kirill]

2 Lestarh

Пардон, но Вы то ссылаетесь на статью которая подписана чудными словами "автор неизвестен"

Не извиняю. Ибо я таких выводов (а-ля "попадание=пробитие=пожар=взрыв=гибель экипажа") из мемуаров не делаю. И опираюсь, мягко говоря, не только на мемуары.

В частности, из воспоминаний нашего мехвода Пантеры я делаю только такие выводы: пушка с хорошей дальностью прямого выстрела, хороший прицел, хороший бронебойный снаряд, большие габариты, посредственная броня, сложная подвеска, меньшая маневренность в сравнении с Т-34. Все. Причем вес у этих выводов меньше, чем у документов и даже интервью времен войны.

С расстояния в 2-3 км разница в несколько десятков сантиметров очень мала. Ситуацию когда танк проезжает за препятствием из-за которого торчит ровно на двадцать сантиметров рассматривать не будем, если же торчит полкорпуса и башня, то эти сантиметры уже ни на что не повлияют.

Простите, но в данном случае Ваше мнение (как и мое) ничего не стоит по сравнению с мнением воюющего практика. Замечу, что танкист, которого Вы обвиняете во лжи - офицер в звании капитана, по всей видимости командир танковой роты. Такие люди имеют богатый опыт наблюдений на местности. И спорить тут нам с Вами скорее вредно, чем бесполезно. Тем более, что по данному вопросу

Вы никаких аргументов кроме чисто умозрительных не привели.

Выше приводил таблицу

Википедия - не источник. Помимо контакта с отрытым огнем вспыка может быть от сжатия и нагрева. Так что пока все это неубедительно. Ждем данных обстрела Шерманов

В ВМВ дизельные танки массово выпускали только мы и японцы. Все остальные как-то обходились.

Американцы. M4A2 - серию трудно назвать "не массовой".

По общей высоте и "Тигр" и "Пантера" не уступают "Шерману". Высота корпуса у них тоже сопоставимая. Отчего "более низкий силуэт" решительно непонятно.

Ага Но факт есть факт и нуждается в объяснении. Полагаю, дело в очертаниях и(или) раскраске.

80 см корпуса или 80 см. от земли?

80 см от земли. Если бы именно корпуса - Шерман можно было бы называть сараем. Проблема однако в том, что у Шермана сам корпус без клиренса чуть меньше, чем у Т-34 корпус с клиренсом.

И это для Шермана еще благо - в 80 см от грунта у него картонный нижний лобовой лист.

И что изначально говорил я о совсем другом Шермане ( с новой 23" гусеницей )

"Совсем другой Шерман" на массовый танк военного времени никак не претендует. Если Вы не знаете, КАКИЕ танки сравнивали - так и скажите, не дописывая к отчету отсебятину про "лысые" и "старые".

А как раз температура воспламения необходимая для устойчивого горения у бензина может быть и повыше чем у солярки.

При одинаковом давлении? С этим - в оффтопик, тема про аномальные явления.

Высота собственно корпуса от дна до крыши (не считая клиренс) у него порядка метра. То есть с боков у него два вертикальных борта по метру высотой.

А у Шермана - по полтора. Почувствуйте разницу.

И где я подобное писал, что у других танков баки не взрываются? А то чуть что, так сразу за канделябры

А то, что тогда ни о какой четверти потерь от неправильного расположения баков говорить нельзя в принципе. Ибо у других танков тоже есть баки и они тоже взрываются. К тому же взорваться (особенно у танка с бензиновым движком) может не только бак. Опять занимаетесь демонизацией.

А собственно в чем вина. В ВМВ дизельные танки массово выпускали только мы и японцы. Все остальные как-то обходились.

Американцы. Выпуск Шерманов с дизелем сложно назвать "немассовым". Более того, производить их можно было намного больше, но армия отказывалась.

Так что 35 см. ближе к истине.

И за что уплачена эта цена? Кстати, помимо прочего, это еще и несколько тонн лишней брони.

Где-то мне попадалась фраза, что по статистике основная масса попаданий приходится в метре от земли.

ВЫШЕ метра, иначе реально небылица получается.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Tungsten

А вот покатушки на Т-34 и Четвёрках проходили практически "вчера" и задокументированы .

Причем участвовали на них исключительно люди с подготовкой на Т-34 "взлет-посадка". Зато выводы были сделаны прямо-таки космических масштабов. Неудивительно - выводы озвучивал фанатик-германофил Tankdriver, который за рычаги Т-34 вообще не брался.

[Kirill]

2 Lestarh

Что касается отчетов. Конечно это вроде как официальный документ, но честно говоря мнения танкистов на тему какие они молодцы, а что немцы их имели во всех позициях, так это исключительно потому, что танки им плохие достались, а немцам хорошие, вызывают у меня стойкие ассоциации с тем танцором, которому вечно что-то мешало...

Нет, ничего личного, тем более парни действительно воевали, но, имхо, их позиция слишком необъективна и эмоциальна.

Кстати по поводу высоты там довольно мало, основная претензия - лучшее бронирование и вооружение "Пантер" и "Тигров", с чем, вроде бы никто не спорил.

"Противник стреляет чаще и метче" - общий тренд, отсеять его обычно несложно.

"Плохие танцоры" - нормальные, но не очень опытные ребята, хотят от среднего танка равенства в бою с тяжелым, на рожон лезут, открывают огонь с дальних дистанций. Все успешно лечится практикой.

Не забавляет, что как раз "основной претензии" у наших нет?

Зато на маневренность и габариты указывают что наши (опытные) что американцы ("плохие танцоры").

Так что претензии по габаритам и маневру вполне объективные. Эти недостатки есть физически и имеют значение для экипажа. Все.

Есть еще один момент, отмеченный у Гастингса и совершенно справедливый - танкисты искренне возмущались, что сильнейшая промышленность союзников производит далеко не сильнейшие танки.

[Glock]

2Lestarh

 

Именно это утверждение и оспаривалось. Сам в обсуждении не участвовал, но где-то попадалось утверждение, что живая сила поражается только в результате прямого попадания кумулятивной струи.

 

А чё так? Впервые слышу о таком. Хотя, опять же, я не утверждаю, что весь экипаж при попадании КС целиком и полностью мнгновенно отправляется в мир иной, однако вероятность очень большая. По крайней мере чудом выжившие остаются тяжело контуженными.

 

В официальном отчете, выдержку из которого, в изложении Свирина я приводил, русским по белому написано, что это не так.

 

Странно всё это, чесно говоря.

 

А собственно в чем вина. В ВМВ дизельные танки массово выпускали только мы и японцы. Все остальные как-то обходились.

 

Ну японцев мы вообще щас не рассматриваем.

 

То есть как это нет. Высота собственно корпуса от дна до крыши (не считая клиренс) у него порядка метра. То есть с боков у него два вертикальных борта по метру высотой.

 

Дык...в том то и дело, что они скрыты за катками и траками.

 

То есть в открытом сосуде бензин действительно загорится при комнатной температуре, а солярка нет. Но уже при 60 градусах загорятся оба и со 100% вероятностью. А уж при взрыве и принудительном распылении летящим снарядом вообще условия принципиально другие. А как раз температура воспламения необходимая для устойчивого горения у бензина может быть и повыше чем у солярки.

 

Ладно. Считай убедил.

 

2Tungsten

 

Вы понимаете , что "Шерман" , это собирательное название танков многих серий ? И что даже конкретный М4А2 может иметь РАЗНЫЕ типы гусеницы , например ? И что изначально говорил я о совсем другом Шермане ( с новой 23" гусеницей ) . Вы за нитью дискуссии то следите , хватит лозунгов "абы написать" уже .

 

Я то понимаю. Однако речь идёт не только о гусеницах, вам тут десятки раз уже приводили другие причины. От себя ещё могу добавить, что ходовая была очень чувствительна к загрязнениям.

 

Потому как проверить слова небудет никакой возможности . А вот покатушки на Т-34 и Четвёрках проходили практически "вчера" и задокументированы .

 

На съёмках фильма? Или в клубе любителей танков? Я предпочитаю верить участникам БД.

 

Неполучится ! Так как как раз цели , для которых он был создан он выполнял архихреново smile3.gif

 

Абсолютно верно. Т.к. имеем на лицо факт того, что цели были неправильно определены или оценены. Тоже произошло и с Шерманом. Его делали для конкретных целей, а в ходе боевых действий столкнулись с другими. Как противодействие тем же Тиграм и Пантерам он никак не подходил, в полной мере...

 

и далеко не всегда благополучны для ИС-ов .

 

Хммм....это ещё почему? Я читал другие данные.

 

В плане подвижности и надёжности , на 1940-42 годы - безусловно .

 

И чё? По вашему это всё, что нужно для танка? В таком случае БТ-7 если бы БТ-7 был бы по надёжней - следовало бы его считать лучшим танком ВМВ?

 

Эффективно - это ИС-2 . 76мм пушка для этого совершенно непригодна .

 

А 85я всё же по лучше, чем 76 в этом ракурсе...

[McSeem]

А чё так? Впервые слышу о таком. Хотя, опять же, я не утверждаю, что весь экипаж при попадании КС целиком и полностью мнгновенно отправляется в мир иной, однако вероятность очень большая. По крайней мере чудом выжившие остаются тяжело контуженными.

Tungsten уже писал про это парой страниц ранее. Такой эффект давали только ранние (несовершенные) образцы кумулятивных БП. Когда до ума довели, бронепробиваемость повысилась, но такого объемного заброневого не осталось. Встречал современные упоминания (Чечня, Ирак, Ближний Восток), что члены экипажа страдали только от прямого попадания кумулятивной струи.

[Kirill]

К вопросу о "мегагорючем" Т-34

http://forum.sudden-strike.ru/showpost.php...0&postcount=783

Надеюсь, эта тема закрыта.

[Glock]

2Kirill

 

Оппа! А ведь Lestarh почти убедил меня, насчёт соляры. Эх негодяй....

[BlackKnight]

2McSeem

Но далеко не всегда это вызывало взрыв топлива. Тем более, с первого попадания.

 

Я и не говорил, что всегда. Тем более, что лобовое попадние далеко не всегда шло через баки.

 

 

Оппа! А ведь Lestarh почти убедил меня, насчёт соляры. Эх негодяй....

 

Мемуарам не верим, зато посты с другого форума......................

[Glock]

2BlackKnight

 

Ты сначала посмотри кто там постится.

[Aleksander]

2BlackKnight

Поскольку Старик ака Свирин имеет прямое отношение к танкам, то он также, как и Фофанов к примеру сам является источником. Ну а то, что работал в архивах приятный бонус.

[Lestarh]

2 Glock

Оппа! А ведь Lestarh почти убедил меня, насчёт соляры. Эх негодяй....

И таки продолжу...

Вопрос стоял об условиях воспламения паров топлива, и тут все правильно:

Взрывоопасным, но не пожароопасным было скопление паров дизельного топлива. Мне не приходит в голову ни одного случая загорания топлива при попадании в бак снаряда.

То есть было ведь взрывоопасным? А слово "воспламенение" смущать не должно, взрыв это именно воспламенение.

 

Также я говорил о том, что пожароопасность бензиновых двигателей преувеличена. И пока это документально не опровергнуто. Я не двигателист и собственного серьезного мнения сформулировать не могу, но единственный документ который я видел, это тот самый отчет. Остальное - ссылки на здравый смысл "но ведь очевидно, что бензин горит лучше". Да лучше, но отчет про дизеля и бензиновые двигатели вроде не совсем уж дилетанты писали?

 

Кстати чуть дальше по форуму того же автора:

Тогда есть некая статистика начала 1945-го. Применяется один из 10 имеющихся. Нормально срабатывает один из 5 примененных. Из примененных выводит из строя один из 3, в самом лучшем случае один из 10 обстреляееых танков может быть подорван.

Применять из учили в борт и башню. Если все люки были заперты, то удачный взрыв фауста чаще всего ломал кости всем танкистам, независимо от их (танкистов) расположения. При прожиге бортового бака Т-34, если в оном было мало топлива, бак взрывался и борт отрывало. Если бак был полон, то струя гасилась и никому из экипажа вреда не приносила. При попадании струи в боеукладку было два исхода. Либо подрыв БК, либо пожар в БО. В ИС подрыв БК при попадании в укладку снарядов, пожар при попадании в гильзы. А вообще фаустпатрон отказался большим мифом, хотя при боях в Берлине потери от них были сравнительно большие. Сама статистика вынущенных говорит о себе. Наклепали до фига, а подбили ими крохи.

Тут собственно ответы сразу на несколько вопросов. И по кумулятивным боеприпасам, и по топливным бакам.

 

Еще чуть дальше о том же:

Башню пробить могли. Главный вопрос (повторю) - заперт танк или его люки открыты. Тогда все члены экипажа или живы и здоровы, или с переломаными костями.

...

Повторяю. Если бак полупустой, то он взорвется. Скопление соляровых газов в замкнутом пространстве взрывается при попадании туда кумулятивной струи.

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?t=6438&page=33

 

2 Kirill

Спасибо за ссылку на Свирина. Очень много полезной информации.

 

Так что претензии по габаритам и маневру вполне объективные. Эти недостатки есть физически и имеют значение для экипажа.

Не спорю. Вопрос в величине этого значения.

Возвращаясь к корням напомню, что диспут начался с того, что ряд камрадов предложил считать "Шерман" равноценным 34-ке, на что были выдвинуты возражения, что у "Шермана" очень плохо с маневренностью и габаритами, что ставит его ниже. В ответ поступило замечание, что и 34-ка не лишена некоторых недостатков, в том числе - неудачно расположенных топливных баков. Надеюсь, с тем, что при попадании в полупустой бак это нередко влекло за собой взрыв Вы согласны?

 

Не извиняю. Ибо я таких выводов (а-ля "попадание=пробитие=пожар=взрыв=гибель экипажа") из мемуаров не делаю. И опираюсь, мягко говоря, не только на мемуары.

Не делаете. Но в данном случае Вы опираете дискуссию на цитаты взятые из источника, который даже не может быть привлечен как таковой в любой серьезной статье. Кто переводил эти отчеты? Когда, как? Где гарантии, что он не ошибся, не опечатался, не опустил что-то, что не посчитал важным?

Я не утверждаю, что источник неправильный, но все же он не может быть назван безупречным.

 

Замечу, что танкист, которого Вы обвиняете во лжи - офицер в звании капитана, по всей видимости командир танковой роты.

Я его ни в чем не обвинял. Офицер лишь говорил, что М4 можно заметить с данного расстояния:

Силуэт «Шермана» высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м.

Я не отрицаю, что на открытом пространстве его легко заметить. Но я считаю, что разница в 5-10% от общей высоты корпуса не принципиальна для того чтобы заметить танк на большом расстоянии. Другими словами "Пантеру" в тех же условиях наблюдения заметить должно быть не сложнее, а Т-34 если и сложнее, то очень ненамного.

Камуфляж и/или условия атмосферы/местности должны будут оказывать существенно большее влияние чем 30 сантиметров разницы, тем более в случае с "Пантерой" и "Тигром" и тех нету, по высоте они в целом равноценны с "Шерманом".

 

Википедия - не источник. Помимо контакта с отрытым огнем вспыка может быть от сжатия и нагрева. Так что пока все это неубедительно. Ждем данных обстрела Шерманов

Данные обстрелов конечно важны. Хотя в многочисленных перечнях недостатков "Шермана" я исключительной пожароопасности на первых местах не заметил.

Но таблица приводилась в качестве возражения на тезис о том, что солярке требуется более высокая концентрация для взрыва. Так вот из таблицы это не так.

 

Американцы. M4A2 - серию трудно назвать "не массовой".

Да, упустил, виноват.

 

При одинаковом давлении? С этим - в оффтопик, тема про аномальные явления.

Все-таки нет:

Критическим пределом теплового взрыва является температура самовоспламенения Тв, например, для бензинов 400—440, для дизельных топлив — 320-240 °С.

http://suslovm.narod.ru/neft1.html

Нефтепродукты могут воспламениться и без наличия пламени — при нагревании их до определенной температуры. Температура, при которой воспламеняются пары горючих жидкостей без поднесения к ним открытого огня, называется температурой самовоспламенения. В табл. 12 приведены температуры самовоспламенения паров некоторых нефтепродуктов.

...

Температура самовоспламенения, °С

Бензины  510—530

...

Дизельное топливо  300-330

http://www.svarchik.ru/specificsvnp.htm

Вы сами предлагали обратиться к химии. Так вот химия утверждает, что дизельное топливо при нагревании загорается быстрее.

Основная причина высокой горючести бензина - его летучесть, позволяющая намного быстрее и легче достигать концентрации паров достаточной для возгорания/вызрыва.

 

Хотя с учетом приведенных Свириным данных готов признать, что горючесть солярки при пробитии полного бака низкая.

 

Но факт есть факт и нуждается в объяснении. Полагаю, дело в очертаниях и(или) раскраске.

На мой взгляд дело в пропорциях и форме. Чисто внешне "Шерман" действительно кажется безумно высоким, равно как и французские машины конца 30-х. Но фактически он не выше визуально более приземистых "Пантеры" и "Тигра".

 

"Совсем другой Шерман" на массовый танк военного времени никак не претендует. Если Вы не знаете, КАКИЕ танки сравнивали - так и скажите, не дописывая к отчету отсебятину про "лысые" и "старые".

Пардон, но это не ко мне

Не мой тезис.

 

А у Шермана - по полтора. Почувствуйте разницу.

Ну это про Т-55 шла речь. Думаю, если сравнить "Шерман" с Т-72/80/90 то он будет выглядеть совсем бледно

 

А то, что тогда ни о какой четверти потерь от неправильного расположения баков говорить нельзя в принципе. Ибо у других танков тоже есть баки и они тоже взрываются. К тому же взорваться (особенно у танка с бензиновым движком) может не только бак. Опять занимаетесь демонизацией.

Не совсем. Во-первых факт взрыва четверти танков имеет место быть. И изменение расположения баков эту ситуацию бы поменяло.

С другими танками, я вообще-то ничего не сравнивал, я лишь говорил, что было бы заметно лучше если бы баки были расположены в менее уязвимом месте. И подобное размещение баков - однозначно недостаток конструкции.

Что может взорваться у танка с бензиновым двигателем можно гадать. Фактических материалов о высокой взрыво- и пожароопасности танков с бензиновыми двигателями еще приведено не было. Оппонирующая строна пока предпочитает ссылаться на очевидную легкогорючесть бензина и бензиновых двигателей без подтверждения данных тезисов какими-либо источниками...

Да, термин "сжег" танк в описании боев "Шерманов" за источник не пройдет. При длительном обстреле сжечь можно любой танк. Плюс возможные тонкости перевода и американкой военной терминологии.

 

И за что уплачена эта цена? Кстати, помимо прочего, это еще и несколько тонн лишней брони.

Насколько я понимаю за быстроту и технологичность разработки машины, то есть в конечном итоге за быстроту появления на поле боя и массовость присутствия там.

 

PS. Вдогонку по поражающим факторам кумулятивных боеприпасов:

Возможно, вы правы в отношении кумулятивных снарядов, но в плане "Фаустпатронов" наша спецлаборатория 101 ставила эту особенность на одно из первых мест. При поражении брони задраенного танка всегда все члены эуипажа получают тяжелые поражения внутренних органов, совместимыми с ранениями, или ушибами. Отмечался частый разрыв легких. О том же упоминал командир 11-го гв. ттп В. Миндлин в своей повести "Последний бой - он трудный самый".

...

Я же сказал, спецлаборатория 101 относила высокую степень поражения экипажа танка с задраенными люками, "фугасному воздействию кумулятивного заряда".

Насчет современных, у меня данных нет. Точнее - они секретны.

....

Я не посещаю собрания "пикейных жилетов". У меня нет соответствующего образования. Могу вам пересказать лишь то, что указано в старых документах. Там говорится, что при поражении бронебойным сплошным и подкалиберным боеприпасом поражения наносятся осколками снаряда и брони лишь в створе траектории снаряда (1-2 чел). В случае же "каморного боеприпаса, а также кумулятивной гранаты приспособления "фаустпатрон" поражение наносится большей частью всем членам экипажа, находящимся в боевом отделении (отделении управления)" и выражаются в виде "воздействия огневой струи, осколков, образования множественных скрытых переломов, кровоподтеков, а также разрыва легочной ткани".

Если это неверно и было опровергнуто впоследствии, то я, питаясь только тогдашними источниками, не могу знать иного.

http://www.forum.sudden-strike.ru/showthre...%F2%E2%EE%F0%E5

 

И еще но от куда менее надежного источника:

Отмечу одно, что для современных кум. боеприпасов такой фактор как

избыточное давление не упоминается, также есть много примеров с

афганской , обеих чеченских, и последней иракской кампании, где при

поражении бронеобъекта поражались лишь те члены экипажа что

находились в створе кум.струи.

Кстати есть последний пример, с ГСПО, в августе прошлого года в Ираке

был случай пробития НЛД Челенджера2 из предположительно РПГ-29 , в

нижнюю лобовую деталь! , сквозь динамическую защиту !!! итог ,

водитель лишился ступни, но остался жив, остальные члены экипажа не

пострадали.

http://forums.games.1c.ru/?type=flat&tid=3...c0709d331eff418

Изменено 31 октября, 2007 пользователем Lestarh

[Kirill]

2 Lestarh

Во-первых факт взрыва четверти танков имеет место быть.

Опять двадцать пять. Четверть безвозвратно потерянных танков погибла от внутреннего взрыва.

Кстати, трактовка как "четверть это плохо, потому что много" некорректна. Если бы все безвозвратные потери были бы от внутренних взрывов - то можно гордо заявлять: "Наши исключительно живучие танки гибнут только если взорвутся баки!"

На мой взгляд дело в пропорциях и форме. Чисто внешне "Шерман" действительно кажется безумно высоким, равно как и французские машины конца 30-х. Но фактически он не выше визуально более приземистых "Пантеры" и "Тигра".

От этого "фактически" танкистам не легче: cилуэт все равно демаскирующий.

При том что та же Пантера после Т-34 для наших была "большой, не спрятаться".

Так что по сравнению с Т-34 Шермановский силуэт - недостаток, причем серьезный.

PS. Вдогонку по поражающим факторам кумулятивных боеприпасов:

Сам нашел, написать в форум не успел

Пардон, но это не ко мне

Да. Тангстену.

Я не утверждаю, что источник неправильный, но все же он не может быть назван безупречным.

Подделать можно все. Но надежность у разных источников разная. Мемуар заведомо проигрывает любому не дезавуированному отчету.

Насколько я понимаю за быстроту и технологичность разработки машины, то есть в конечном итоге за быстроту появления на поле боя и массовость присутствия там.

Для 44-45 года - не оправдание. Т-34, например, не собирались производить дольше апреля 42. Но противник заставил внести коррективы.

Причем броня Т-34 до 44 года по толщине вполне на уровне - самое ходовое немецкое 50-мм ПТО его обычным бронебойным пробивает лишь с достаточно близких дистанций. Немцы сделали для этой пушки подкалиберный снаряд, но он проигрывал в заброневом действии, был дорог и кушал дефицитное сырье. Кумулятивные снаряды были дешевле, но ими издалека не попадешь - неустойчивы.

Высокий и отвесный 38-мм борт Шермана для этой же пушки - лакомый кусочек.

Не выходит каменный цветок.

Оппонирующая строна пока предпочитает ссылаться на очевидную легкогорючесть бензина и бензиновых двигателей без подтверждения данных тезисов какими-либо источниками...

Закрытость архивов союзников по этой теме - не моя вина. Причем замечу, что при сравнении безопасность для экипажа у Т-34 и Шермана сразу называлась примерно равной, но оппонентам хотелось бОльшего.

И подобное размещение баков - однозначно недостаток конструкции.

Поэтому американцы в Абрамсе обложили мехвода баками с дизелюхой

Серьезно - недостаток. За эту цену покупали запас хода.

Но я считаю, что разница в 5-10% от общей высоты корпуса не принципиальна для того чтобы заметить танк на большом расстоянии.

А танкисты считали иначе. И им верить оснований больше - они имели возможность сравнить и им пришлось реально повоевать. За 10-15 буду бить канделябрами - опять злостно игнорируете экран местности.

С другими танками, я вообще-то ничего не сравнивал, я лишь говорил, что было бы заметно лучше если бы баки были расположены в менее уязвимом месте.

Увы, в Т-34 больше некуда.

Хотя в многочисленных перечнях недостатков "Шермана" я исключительной пожароопасности на первых местах не заметил.

А никто на его "мегапожароопасности" и не настаивал. Это Вы настаивали на "мегагорючести" Т-34.

Возвращаясь к корням напомню, что диспут начался с того, что ряд камрадов предложил считать "Шерман" равноценным 34-ке, на что были выдвинуты возражения, что у "Шермана" очень плохо с маневренностью и габаритами, что ставит его ниже.

Неправильно. Я считаю Шерман примерно равным Т-34. Хотя с маневренностью и габаритами у него хуже.

Нам же говорили, что Т-34 примерно равен по ТТХ Шерману, но хуже по другим важным параметрам, т.е. с общей оценкой "хуже". Что есть неправда.

Претензии к американцам совершенно другие: могли, должны обязаны были сделать лучше, чем замордованная блокадой воюющая Германия и объективно бедный только-только индустриализованный СССР с оккупированными немцами областями.

[Aleksander]

Вот именно с их промышленностью, кадрами и сырьевыми возможностями американцы были обязаны делать лучший средний танк второй мировой. А не сделали. При этом на главный сухопутный фронт войны их танк опоздал и даже появившись других не вытеснил не по количеству ни по ТТХ, став основным только на втором по значению фронте.

Рассказы про технологичность надоели. Если кто не в курсе, знайте танк, как и любое другое изделие, делается под имеющиеся на конкретных заводах технологические процессы. И если там конвейер он будет технологичным по умолчанию либо пролетит мимо серии. Так что раздолбайство конструкторов, заказчиков и прочих ответственных лиц технологичность не оправдывает. Технологичность проявляется в другом и по другому. И это относится не только к американцам или немцам, а ко всем сторонам.

[Lestarh]

2 Kirill

Кстати, трактовка как "четверть это плохо, потому что много" некорректна.

Возможно. Просто, имхо, в первую очередь надо устранять те надостатки, за счет которых происходит основная масса потерь. 24% это заметная доля? Явно не исчезающе малая. Устранить либо минизировать эти потери можно? Судя по данным приведенного отчета (точнее по имеющимся там рекомендациям) - можно. Значит, надо пытаться.

 

От этого "фактически" танкистам не легче: cилуэт все равно демаскирующий.

В смысле? Как силуэт может демаскировать если габариты одинаковые?

Танк по силуэту с деревом не перепутаешь, соответственно вопрос заметен/не заметен.

Естественно чем ниже танк, тем легче его спрятать в складках местности или за препятствием. Соответсвенно Т-34 легче спрятать, чем "Пантеру" или "Шерман" (а "Валлентайн" или Т-70, кстати, еще легче), с этим не спорю. Но здесь имеет значение только размер, а не форма.

Соответственно не вижу оснований говорить, что силуэт и габариты "Тигра" или "Пантеры" лучше чем у "Шермана".

 

Закрытость архивов союзников по этой теме - не моя вина.

На архивы союзников пенять не стоит. "Шерманы" в достаточных количествах поставлялись в СССР и активно участвовали в войне в Корее. То есть и советских источников должно быть достаточно, чтобы дать хотя бы примерную оценку.

Кроме того речь в данном месте шла вообще о соотношении бензиновых и дизельных двигателей в принципе, ибо Вами постулируется общая пожароопасность бензиновых машин. Опыт эксплуатации бензиновых двигателей у РККА был достаточно большой, плюс существует и немецкая cтатистика. Вопрос, неужели нет ни одного открытого документа фиксирующего более высокую пожароопасность бензинового двигателя для танка?

 

За 10-15 буду бить канделябрами - опять злостно игнорируете экран местности.

Хорошо, буду говорить в сантиметрах. До 35 см.

 

Увы, в Т-34 больше некуда.

Ну так и "Шерман" без перекомпоновки ниже не сделаешь.

 

Это Вы настаивали на "мегагорючести" Т-34

Я !??

Я настаивал на том, что пары солярки взрываются не хуже паров бензина, вообще-то. И еще на том, что баки расположены неудачно. О какой-то особой "мегагорючести" я даже не заикался.

 

Претензии к американцам совершенно другие: могли, должны обязаны были сделать лучше, чем замордованная блокадой воюющая Германия и объективно бедный только-только индустриализованный СССР с оккупированными немцами областями.

Собственно они после войны и сделали...

Дело в том, что до 1942-го года танки американцам вообще-то были особо не нужны, плюс у них не было возможности проверять их на боевом опыте в достаточных объемах. Когда возникла острая потребность и появился опыт боевых действий, они довольно быстро создали достаточно адекватные машины.

[Aleksander]

http://forums.games.1c.ru/?type=thread&msgid=1939987

Не помню было или нет, склеразм себе прощаю. От Свирина

Не просто смогу, но даже откровенно смогу. "Испытания серийного

танка Т-34 на укреплениях "линии Маннергейма". За

"рулем" товарищ Носик. И почему то не только грязь, но к

тому же еще и надолбы, рвы, минное поле (правда, мины

противопехотные) ну никак не остановили Т-34. А вот Pz III в руках

товарища Битенского остановили. Почему?

 

И еще. Несмотря на то, что в 1985-м на репетиции мобилизации,

сделанной во время пребывания Горбачева а рейкявике, были призваны из

запаса и Т-55 (были еще три Т-54М и один Т-62) и Т-34, ЛУЧШИЕ

показатели проходимости показывали именно Т-34. И по мнению Бати

потому, что ими управляли пиджаки, тогда как Т-55 управляли

двухгодичники.

 

Насчет "чайников" от мосфильма повторю. Я участвовал в

съемках только одного фильма. "Звезда". Так вот в оных

"тигр" не просто не мог проехать. Он долго НЕ ХОТЕЛ

проехать через простую лужу на проселочной дороге. И мотивация была?

"Я просто застряну". Хотя потом взял и проехал.

Вот и все доводы о "профессионализме" мосфильмовских

водителей.

 

А о проходимости Т-34 желательно еще почитать отчет

"Краусс-маффея" 1947 года. Почему-то у них (фрицев) Т-34

проходит даже лучше, чем "пантера" и "Pz IV". Или

они с бодуна взялись при реализации "Леопарда"

ориентироваться на многие решения нашего танка? Ведь был вариант и

"леопарда" с гребневым зацеплением. С чего бы? Ведь

"четверка" рулит!!!!

 

И еще почитайте то, что тут уже писалось выше. Т-34-85М имеет массу

свыше 34 тонн (фактически 34,3-35,1). И если у него двигун не В-55

(хотя и с ним все равно будут проблемы - 520 паспортных сил вместо

500 на В-2-34), то о какой НОРМАЛЬНОЙ его эксплуатации в грязи можно

говорить?

[vovich3]

Aleksander

В общем, все просто. Проблема проходимомти Т-34, это прежде всего уровень подготовки мехвода.

[Kirill]

2 Lestarh

Соответственно не вижу оснований говорить, что силуэт и габариты "Тигра" или "Пантеры" лучше чем у "Шермана".

Понимаете, Вы (и я тоже) занимаетесь голыми рассуждениями. А воюющие практики с Вами не согласны. И форма для них имеет значение. Уж простите, их мнение ценнее Вашего или моего.

Судя по данным приведенного отчета (точнее по имеющимся там рекомендациям) - можно. Значит, надо пытаться.

После таких жалоб уже нет? Значит устранили

На архивы союзников пенять не стоит.

Да-да. Тогда давайте мне данные по Шерману из других источников. Нету? Кому претензии? В первую голову - производителю! А вот высасывать из отчетов по Т-34 плюсы американцам можно лишь от большого желания.

Ну так и "Шерман" без перекомпоновки ниже не сделаешь.

Зачем обязательно ниже? Погон у него большой - можно было дрын и помощнее вместо 76-мм поставить. Получается габариты больше, чем у Т-34, а вооружение слабее - снаряды при тех же начальных скоростях заметно легче.

Собственно они после войны и сделали...

ЧТО они после войны сделали? Шерманы для Кореи расконсервировали? Или Першинги, которые почему-то в Корее все еще сырые?

Корейцы на тех самых Т-34-85 дрались с американцами как минимум на равных. Амеры в плане танков и после войны остались жирными и ленивыми.

Или Вы про самый распиаренный танк всех времен и народов "Абрамс"? Ну это уже сильно после войны и исключительно в западных мурзилках.

Американские пиарщики - самые большие спецы в искусстве махать кулаками после драки а также "рисовать мишени на том месте куда упала их стрела".

Дело в том, что до 1942-го года танки американцам вообще-то были особо не нужны, плюс у них не было возможности проверять их на боевом опыте в достаточных объемах. Когда возникла острая потребность и появился опыт боевых действий, они довольно быстро создали достаточно адекватные машины.

Очень плохо. Не знаете, когда американцы озаботились танками - замеетно раньше 42. "Не нужны" - это американцам в минус. Понятно, что десятки тысяч танков ни к чему, но вот танковые НИОКР для державы на полконтинента никто не отменял. Сами проспали, сами потом нагоняли, сами в итоге так и не нагнали. Хотя все имели чтобы перегнать.