САУ, танки, мобилизационные и артиллерийские танки

[Lestarh]

2 vovich3

Это у Свирина, служебка о Т-34 "сормовской" сборки с бензиновыми двигателями.

Сормовские танки первых партий были вообще, судя по Свирину, собраны отвратительно и танкисты на них воевать не любили. То есть тут вопрос не только в принципиальной безопасности бензиновых двигателей, но и в качестве сборки самих двигателей.

 

И еще один ньюанс. Почему проблемой возгарания, озаботились только через 2 года войны? Что, в 41-42-м Т-34 не подбивались? Думаю, что такие вещи контролировались. И наверняка проводился анализ повреждений и потерь. Но вопрос поднялся только после одного месячного сражения 43-го.

Как вариант, но без претензии на единственно верное мнение:

1. В начале войны основная масса немецких пушек 37 - 50 мм, то есть недостаточно мощных для подрыва баков.

2. При отступлени большинство подбитых машин остается на территории противника, соответственно разбираться почему и отчего технически нельзя, да и самой статистики могли просто не собирать, не до того было.

 

А 1943 видимо подтолкнул на подобные решения именно за счет колоссальных потерь техники, причем техники, которая до того неплохо справлялась и даже превосходила немецкую. После Курска вопрос минимизации потерь стал очень остро.

 

2 Kirill

 

Еще бы - очень уж дорогой ценой досталась победа на Курской дуге, а танки противника показали качественный перевес.

Согласен.

 

Неправильно. Т-34 - основная ударная сила советских танковых соединений. И то, как их покрошили немцы на Курской дуге требовало точного определения их основных недостатков немедленной модернизации танков ("еще вчера").

Возможно.

 

Конечно. Достоинством баки по бортам БО никто не называл. Просто не стоит преувеличивать и демонизировать этот недостаток.

Соглашусь. Демонизировать не стоит. Но признать именно как недостаток, а не просто как конструктивную особенность стоит.

 

Основания? Особенно по Курской дуге, где наши танки вдобавок применялись неправильно.

Применение применением, но если бы баки были размещены более рационально, то часть из этих танков могла бы сохраниться в строю, так как пробитие не повлекшее за собой взрыва дает шанс выжить экипажу и облегчает последующий ремонт машины.

Имхо, но недостаток повлекший фактически уничтожение 25% танков из подбитых это очень серьезный недостаток. А его устрание может заметно сократить потери техники и экипажей.

 

2 Glock

Не совсем понял фразу.

Ты писал.

Дык...за куммулятивные снаряды я вообще молчу. Собственно, при попадании куммулятивного снаряда солярка там или бензин, или вообще баки пустые - практически не имеет значение. Экипажу скорей всего полюбому кирдык будет.

То есть экипаж будет уничтожен безотносительно того взорвутся баки или нет. Я предположил что не так, и если взрыв баков действительно шансов экипажу не оставит, то просто попадание кумулятивного снаряда не столь разрушительно.

 

Тем не менее в послевоенные годы все страны перешли именно на дизеля. Не думаю, что исключительно из параметра дешевизны.

Насколько я понимаю основные бонусы дизеля - экономичность и лучшие тяговые характеристики. Также меньшая требовательность к типу топлива. Полагаю, что пожаробезопасность не была основным критерием выбора.

Не переход в войну для США и Германии определялся видимо экономическими критериями, потенциальные преимущества дизелей не перевешивали реального эффекта от использования уже освоенных в производстве и более простых в изготовлении и дешевых бензиновых двигателей. У американцев однозначно, танки им были нужны быстро и много, и разработка нового дизеля (наш между прочим разрабатывали и доводили где-то лет десять) однозначно этому не способствовала.

 

Я выше ж написал по этому поводу. В Т-54/55/62 боковых бортов практически нет вообще в уязвимой проекции. Там сразу башня идёт. Если бы конструктивно они были бы - то были бы такие же как у Т-10 и у ИС-3.

Что есть "уязвимая проекция"? Смотрим здесь и оцениваем расстояние между дном и крышей корпуса. Оно как раз примерно равно высоте башни. Это "уязвимая проекция"?

Имхо представление о низком корпусе это "оптический обман" за счет того, что часть корпуса визуально скрыта ходовой частью.

На самом деле в данном случае отказ от наклонных бортов объясняется предельно просто - диаметром погона башни. Он практически закрывает весь корпус по ширине, скашивать некуда, только если надгусечничные ниши делать. Но от них решительно отказались. То есть их отсутствие явно перевесило скошенность бортов.

 

Ну вот! В любом случае на лицо оба приемущества у Т-34-85.

Ну что т-34, что т-34-85 по площади борта одинаковы. А вот насколько у Шермана больше надо бы посмотреть. Имхо не страшно критично. Разница на глаз где-то в десяток процентов. Это конечно недостаток, но опять же стоит ли его, как выразился камрад Kirill демонизировать? Вопрос не риторический и без сарказма, реально стоит ли?

[Tungsten]

2 Lestarh

Но признать именно как недостаток, а не просто как конструктивную особенность стоит.

Более того , как серьёзный недостаток ведущий к высоким потерям среди экипажей и приводящий к неремонтопригодности большинства машин при поражении ( горелые списываются вчистую , их проще переплавить , чем восстанавливать ) .

Ведь именно передняя часть борта ( район БО , где собственно баки во всю высоту корпуса ) есть наиболее поражаемая часть .

 

То есть экипаж будет уничтожен безотносительно того взорвутся баки или нет. Я предположил что не так, и если взрыв баков действительно шансов экипажу не оставит, то просто попадание кумулятивного снаряда не столь разрушительно.

У первых кумулятивных зарядов был сильно выражен фугасный эффект - в результате несовершенства конструкции и малоизученности кумулятивного эффекта , заряды выламывали в броне дыры до 50-70мм в диаметре , "вкачивая" в заброневой объём продукты детонации - как результат тяжелые баротравмы зачастую с летальным исходом для экипажа . У более совершенных зарядов ( 1944-45 год ) бронепробиваемость резко выросла , но подобный эффект сошел на нет , так как взрыв происходил уже на некотором расстоянии от брони и пробоина имела гораздо меньшую площадь .

 

Это конечно недостаток, но опять же стоит ли его, как выразился камрад Kirill демонизировать? Вопрос не риторический и без сарказма, реально стоит ли?

Спасибо , что столь лаконично выразили мою мысль .

[Kirill]

2 Lestarh

Но признать именно как недостаток

C тем, что это именно недостаток - никто не спорил. Но с ним мирились ради запаса хода.

Бензин (особенно авиационный) как топливо для танков - тоже недостаток, с которым мирились из-за ряда преимуществ такой силовой установки. Вот это почему-то упорно отрицается. Дважды два из химии оказывается надо разъяснять в подробностях.

Вопрос не риторический и без сарказма, реально стоит ли?

По факту - силуэт собственных Шерманов американским танкистам очень не нравился. А ведь это то, что они могли сравнить у своей и чужой техники вполне объективно. При том, что чужая в целом больше. Т.е. недостаток весьма неприятный, но для танка в целом не фатальный.

А 10% - это преуменьшение. В нижние 80 см корпуса попаданий почти не было - экран рельефа.

У американцев однозначно, танки им были нужны быстро и много, и разработка нового дизеля (наш между прочим разрабатывали и доводили где-то лет десять) однозначно этому не способствовала.

Американцы сделали Шерман с дизелем. Только в своей армии его не использовали. А вот нам поставляли.

Имхо, но недостаток повлекший фактически уничтожение 25% танков из подбитых это очень серьезный недостаток. А его устрание может заметно сократить потери техники и экипажей.

Т.е ВСЕ взорвавшиеся баки - это баки по бортам БО. У других же танков никакие баки якобы не взрываются вообще. За такие выдумки принято бить канделябрами.

Имхо не страшно критично.

Интересно, хоть КТО-НИБУДЬ по ссылкам ранее приведенным ходит и читает?

http://ostpanzer.asty.ru/topics/tanks/pant...erican-opinion/

Капитан Генри У. Джонсон, рота F, 66-й танковый полк: "Широкие гусеницы немецких танков обеспечивают им заметно лучшую проходимость. Даже антипробуксовочные накладки на гусеницах «Шерманов» не позволяют им сравниться в ходовых качествах с «Тиграми» и «Пантерами».

 

Пушки немецких танков имеют высокую начальную скорость снаряда, что позволяет немцам открывать огонь на дальних дистанциях. Я видел «Шерманы», подбитые с расстояния 900 м, однако никогда не видел «Тигра», подбитого на дистанции более 250 м. По моим личным наблюдениям, большинство "Тигров" и «Пантер», потерянных противником, были не подбиты, а брошены экипажами или уничтожены в ходе авианалетов. Мы же 85% танков теряем именно в результате действий танков противника. Немецкие длинноствольные 75-мм и 88-мм пушки значительно превосходят наши 75-мм и 76-мм пушки.

 

Силуэт «Шермана» высок, его легко заметить на расстоянии 2000-3000 м. Я редко видел, чтобы снаряды рикошетировали от брони «Шерманов». В то же время от лобовой брони немецких танков снаряды рикошетируют непрерывно. По моему мнению, силуэт «Тигров» и «Пантер» гораздо компактнее, чем у «Шермана».

 

Немцы используют совершенно бездымный порох, что затрудняет обнаружение танков противника. В то же время наши танки при выстреле выпускают заметное облако дыма. Лобовая броня немецких танков позволяет выдержать попадание нескольких снарядов, в то же время наши танки выходят из строя после первого же попадания.

 

По моему мнению, наши «Шерманы» следует сравнивать с немецкими PzKpfw III и PzKpfw IV, а «Тигры» и «Пантеры» находятся классом выше, имея более низкий силуэт, лучшую броню, лучшую маневренность, намного лучшую пушку с великолепным прицелом, а также превосходные боеприпасы».

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

2 Tungsten

Более того , как серьёзный недостаток ведущий к высоким потерям среди экипажей и приводящий к неремонтопригодности большинства машин при поражении ( горелые списываются вчистую , их проще переплавить , чем восстанавливать )

То-то американцы про Шерманы вместо "подбил" пишут "сжег". Хотя баков по бортам БО у них вроде нет.

Капрал Верджил Таунссенд, наводчик: «Во время атаки на Геренсванлер, Германия, взвод «Пантер» выдвинулся на холм на нашем левом фланге и с дистанции 3600 ярдов сжег несколько «Шерманов». 75-мм пушка наших М4 на такую дальность просто не стреляет. Чтобы открыть ответный огонь, нам пришлось придать нашим пушкам максимальное возвышение, не предусмотренное шкалой прицела. Беглым огнем нам удалось отогнать немцев, но никаких повреждений мы им причинить не смогли.»

 

Рядовой 1-го класса Верной М. Барнетт. помощник водителя: «Когда я служил командиром танка в районе Убаха, Германия, две «Пантеры» открыли по нам огонь с дистанции 2000 ярдов и сожгли два «Шермана». В свою очередь, мы добились нескольких попаданий, но наши снаряды не смогли пробить броню немецких танков. Противник отступил, но потерь не понес.»

 

Штаб-сержант Керше X. Аткипсон, взводный сержант: «Во время одного боя мой взвод вел бой с двумя «Пантерами» на дистанции около 800 ярдов. Первыми тремя выстрелами немцы сожгли три наших танка. Они бы подбили и два оставшихся, но мы поставили дымовую завесу. Мой танк добился нескольких попадании, но все 75-мм бронебойные снаряды рикошетировали.»

 

Майор Пол Л. Бенн-младший. командир 3-го батальона 67-го танкового полка: «Я считаю, что боевые качества танка определяются прежде всего его пушкой. Американские танки M4 можно считать устаревшими, после того, как немцы получили машины PzKpfw IV. оснащенные НОВЫМИ 75-мм мушками. А пушки, установленные на «Пантерах» и «Тиграх» вообще нельзя сравнивать с нашими 75-мм и 76-мм пушками. Несколько раз я был свидетелем того, что наши танки не могли пробить лобовую броню «Tигров» и «Пантер» даже с дистанции 300-500 ярдов, в то время как немецкие танки уверенно поражают «Шерманы» с дистанции 2500-3000 ярдов. Во время ноябрьского наступления вдоль реки Рёр, в районе Геренсвашера тактическая группа нашего полка попала под огонь одного или двух немецких танков (вероятно «Пантер» или «Тигров»). В течение пяти минут немцы сожгли четыре «Шермана», в то же время мы не смогли подбить ни одного танка, хотя добились но меньшей мере десяти попадании 75-мм п 76-мм снарядов.»

[vovich3]

Lestarh

То есть тут вопрос не только в принципиальной безопасности бензиновых двигателей, но и в качестве сборки самих двигателей.

Согласен. Здесь присутствует комплекс проблем. Но, полагаю что в любом случае, вероятность пожара от течи в бензопроводе гораздо выше чем в соляропроводе.

Как вариант, но без претензии на единственно верное мнение:

с п.1 согласен. Для 41-го, мощности массовых пушек, было недостаточно. Но... были еще 88-мм пушки. На тот период, самое эффективное средство борьбы с советскими танками.

п.2 в целом так же согласен. Но... в 42-м, наши старались наступать. И на некоторых участках фронта, поле боя было долго за нами. А немцы, стали получать в 42-м новые орудия + модернизированные танки. И массово стали использовать кумулятивные снаряды.

Какая то статистика наших потерь должна же быть.

После 43-го, мы только наступали. Немцы, в полный рост использовали все оружейные новинки и тем неменее, опять отсутствуют данные о сгоревших танках по причине взрывов баков.

Вероятно, с переходом на Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. эта проблема стала менее актуальной.

Kirill

Американцы сделали Шерман с дизелем. Только в своей армии его не использовали. А вот нам поставляли.

 

К стати, Лоза воевал и на дизельных Шерманах. Но каких либо данных о повышенной пожароопасности не приводил.

[Kirill]

2 vovich3

Но... были еще 88-мм пушки. На тот период, самое эффективное средство борьбы с советскими танками.

Никак нет. 50-мм лучше. 88 очень уж тяжелая.

Вероятно, с переходом на Т-34-85, ИС-2, СУ-100 и т.д. эта проблема стала менее актуальной.

Претензии по поводу мегагорючести Т-34 до Курской дуги включительно заставляют вспомнить один хороший флотский афоризм.

"Чем требовать непотопляемые корабли, научитесь маневрировать имеющимися так, чтобы их не расстреливали в упор!"

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Kirill

[vovich3]

Kirill

Никак нет. 50-мм лучше. 88 очень уж тяжелая.

 

Вообще то, я проэффективнось поражения, а не о весе.

[Kirill]

К вопросу о высоте и уязвимости.

Размеры Т-34.

Полная высота корпуса Т-34-85 - 1550 мм.

Из них около 800 мм обычно прикрыты местностью.

Бронирование Т-34-85.

Нижняя часть корпуса (до высоты около 900 мм) - 45 мм отвесно.

Верхняя часть корпуса: 45 мм под 45 градусов.

Выше - уже башня: 90 мм лоб, 75 мм под 20 градусов борта, 52 мм по 10 градусов тыл. Вдобавок от башни благодаря форме существенно больше рикошетов.

[Kirill]

2 vovich3

И я про нее же. Эффективность зависит не только от баллистики и снаряда.

Большой вес и размеры 88 делают ее менее эффективной ПТО чем 50. По крайней мере на момент начала войны.

[vovich3]

Kirill

И я про нее же. Эффективность зависит не только от баллистики и снаряда.

Дык понятно. Просто немцы постоянно вспоминают, что для борьбы с Т-34 и КВ-1, самым действенным были 88. Особенно на дальних дистанциях. А самая массовая ПТО была "колотушка" в тот период.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем vovich3

[Aleksander]

2Lestarh

Сормовские танки первых партий были вообще, судя по Свирину, собраны отвратительно и танкисты на них воевать не любили. То есть тут вопрос не только в принципиальной безопасности бензиновых двигателей, но и в качестве сборки самих двигателей.

А причем здесь качество сборки двигателей? М-17 ставили на танки из-за нехватки В-2 в период эвакуации. Сам двигатель выпускался в Рыбинске в середине тридцатых. Да и ставился он не только на сормовские, но и на сталинградские Т-34. Так что к качеству изготовления самого двигателя Красное Сормово отношения не имеет. Ну то, что с самолета после эксплуатации это уж извините, другого в наличии нет.

[Kirill]

Теперь о Шермане.

Разброс полной высоты корпуса 1900-2000. Где бы только точные данные взять...

В результате против 750 мм "неэкранированной" высоты корпуса у Т-34 имеем 1100-1200 у Шермана. При примерно равной длине корпуса оказывается, что самая уязвимая проекция у Шермана в большинстве практических случаев на 50-60% больше. Вдобавок имеет 38 мм отвесной брони вместо 45 мм под 45 градусов.

Башня при аналогичных размерах у Шермана забронирована хуже - 63,5 мм по кругу.

Это все, конечно, "не имеет значения" для нынешних критиков. Но вот американских танкистов очень расстраивало.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Kirill

[BlackKnight]

2Kirill

Бензин (особенно авиационный) как топливо для танков - тоже недостаток, с которым мирились из-за ряда преимуществ такой силовой установки. Вот это почему-то упорно отрицается. Дважды два из химии оказывается надо разъяснять в подробностях.

 

Не забудте прибавить к химии еще физику.

Что происходит с кинетической энергией бронебойного или подкалиберного снаряда при попадании в броню?

Большая часть такой энергии переходит в тепловую. Т.е. мы получаем внутри танка град раскаленных осколков от разрушенного снаряда и брони.

Если попадание происходит в топливный бак, то вместе с осколками внутрь танка влетает огромное количество брызг, мгновенно превращающихся в пары (как от температуры, так и за счет разбрызгивания на микрочастицы). Происходит вспышка паров топлива. В такой ситуации по фигу саляра или бензин.

[Glock]

2Tungsten

 

КАКУЮ подвижность ? Оперативную ? По местности ? Тем более , что М4А2 он со старой гусеницей ( которых на самом деле 4 разновидности минимум , и "лысые" разумеется будут уступать местами по зацеплению с грунтом ) .

 

Это уже похоже на издевательство. Вам приводят официальный Советский документ тех времён, в котором приводилось это заключение, а вам опять не так. Опять все врут и ошибаются...

 

У меня мнения по этому поводу нет ( собственного ) - есть мнение человека , наблюдавшего и сравнивавшего ( в том числе и водившего ) , причём совсем недавно и с фото подтверждениями . Вот его наблюдение - хреново Т-34-85 по грязи ползает , очень хреново .

 

А я в воскресенье общался с дедом (который, кстати, работал на ХТЗ, где выпускали Т-34), так вот у него друг в войну ездил и на Т-34 и на Шермане. Так вот у него о Шермане, относительно Т-34, отрицательные отзывы. Кстати как ни странно он очень жаловался на надёжность двигателя, которы постоянно их подводил (правда речь была о спарке) и о проходимости. Но я ж не кричу об этом на весь форум, как о 100 процентов объективной информации?

 

Поясните пожалуйста термин "боковой борт" , я его что-то смутно могу себе представить ...

 

Давайте не придераться к словам, хорошо? Вы поняли, что я имею ввиду...

 

Вы наверное удивитесь , но танки ( как и многое другое ) создаются под конкретные ТТТ . Что хотели , то и получили .

 

В таком случае сейчас можно будет написать целую лекцию о том, что Т-35 был отличный танк, т.к. отлично выполнял те цели, для которых был создан...

 

Тиграм мог противостоять уже Шерман с 75мм орудием , ведя огонь в борт ( по Пантерам тоже ) . С появлением 76мм орудия стало возможно вести огонь по Тиграм в лоб и по Пантерам в лоб башни ( ВЛД непробивали ни Т-35-85 , ни даже Файрфлай ) , резко возросла дистанция эффективного огня в борт . Как минимум Ханникат объясняет резкий взлёт заказов на 76мм вооруженные Шерманы ( и даже опыты с британской 17-ти фунтовкой в новой башне ) и аннулирование 75мм вариантов именно ранее допущеной недооценкой количества Пантер .

 

И что? Это всё означает, что Шерманы, в принципе, МОГЛИ противостоять Пантерам и Тиграм, при определённых условиях, но не больше. А вот ИС-2 был действительно "противотигровое" оружие.

 

А в каком плане ? Запас хода ( фактический ) равен , максимальная скорость много выше у Pz.III , средняя на местности и в колонне - опять выше у Трёшки , проходимость может быть хуже по болотам ( да только никто в здравом уме танки в болото не погонит ) , а местами выше ( за счёт лучшего сцепления с грунтом ) . Она легче и компактнее , и самое главное - намного надёжнее . Так что , в любом плане мобильность у Трёхи выше , местами существенно .

 

Т.е. я правильно вас щас понимаю? Вы сейчас утверждаете, что Трёшка лучше Т-34?

 

И поэтому просили Т-34 выпускать 50/50 с 45мм пушками ? У Трёшки гораздо выше практическая скорострельность и типовые цели она поражала быстрее чем Т-34 ! А ломать ДОТ-ы не её задача , и не Т-34 .

 

Однако если танк ещё и эффективно сможет поражать доты - это его недостаток?

 

2Lestarh

 

То есть экипаж будет уничтожен безотносительно того взорвутся баки или нет. Я предположил что не так, и если взрыв баков действительно шансов экипажу не оставит, то просто попадание кумулятивного снаряда не столь разрушительно.

 

Дык...куммулятивный снаряд в первую очередь уничтожает живую силу внутри бронетехники. Причём достаточно эффективно. Особенно при закрытых люках.

 

Насколько я понимаю основные бонусы дизеля - экономичность и лучшие тяговые характеристики. Также меньшая требовательность к типу топлива. Полагаю, что пожаробезопасность не была основным критерием выбора.

 

Ну может и не основной, но, тем не менее, этот критерий есть.

 

У американцев однозначно, танки им были нужны быстро и много, и разработка нового дизеля (наш между прочим разрабатывали и доводили где-то лет десять) однозначно этому не способствовала.

 

Ну и кто им виноват?

 

На самом деле в данном случае отказ от наклонных бортов объясняется предельно просто - диаметром погона башни. Он практически закрывает весь корпус по ширине, скашивать некуда, только если надгусечничные ниши делать. Но от них решительно отказались. То есть их отсутствие явно перевесило скошенность бортов.

 

Так и я ж примерно про тоже самое говорил. От них отказались не потому, что они неэффективны, а потому, что там этих самых бортов почти нет. Чё-то я не вижу разногласий. О чём мы спорим?

 

2Kirill

 

Респект за дополнительную инфу! +1

[Glock]

2BlackKnight

 

Если попадание происходит в топливный бак, то вместе с осколками внутрь танка влетает огромное количество брызг, мгновенно превращающихся в пары (как от температуры, так и за счет разбрызгивания на микрочастицы). Происходит вспышка паров топлива. В такой ситуации по фигу саляра или бензин.

 

Не правда. Концентрация паров соляры должна быть больше.

[Kirill]

2 Tungsten

Угу , т.е. +20см высоты Шермана - это мегалохи конструкторы , а баки по бортам БО это так , плюс к запасу хода ? Интересная логика ...

20 - можно натянуть, если брать полную высоту, причем у Шермана по командирской башенке, а у Т-34 по кожуху вентилятора

Осталось почитать про "незначительные" 35-45 сантиметров разницы в высоте корпуса. А также о преимуществах, которые такой высотой покупались.

КАКУЮ подвижность ? Оперативную ? По местности ? Тем более , что М4А2 он со старой гусеницей ( которых на самом деле 4 разновидности минимум , и "лысые" разумеется будут уступать местами по зацеплению с грунтом ) .

Любую. Что оперативную, что в бою - превосходная боевая маневренность отмечена у Т-34. А вот недостаточная маневренность и проходимость - у Шерманов.

Про "лысые" и "старые" гусеницы в 45(!) - не знаю откуда Вами взято. У Лозы того же ЕМНИП написано обратное.

Ваше мнение о "плохой проходимости" и "неудачных траках" Т-34 вообще голословно.

Все из тех же отзывов американских танкистов.

Сержант Фредерик X. Уилсон. командир танка: «Я всегда думал, что наши танки значительно превосходят немецкие в маневренности. Однако за несколько дней я убедился, что заблуждался. Немецкие «Пантеры», несмотря на то, что значительно тяжелее наших M4. могли маневрировать так, как мы и не мечтали. Кроме того. у немецких танков гусеницы гораздо шире, чем у нас, поэтому они увереннее движутся по грязи.»

Сержант Честрер Дж. Марчак: «...Кроме того, мы должны получить возможность более активно маневрировать. Все что я знаю — это то, что немецкие танки намного превосходят наши. Немцам для маневра достаточно пятачка свободного пространства. Как мы можем зайти им во фланг, когда они разворачиваются на месте и снова подставляют нам свою лобовую броню? А их лобовую броню мы пробить не можем, разве что приблизимся на расстояние вытянутой руки. Но немцы нас на такую дистанцию ни за что не подпустят. Наши танки хороши для парадов и для подготовки новобранцев. Но на передовой это не более чем самоходные гробы! Я это почувствовал на собственной шкуре, не раз выскакивая из горящей машины, которую немецкий снаряд пробивал через самый толстый участок брони!»

Капитан Генри У. Джонсон, рота F, 66-й танковый полк: "Широкие гусеницы немецких танков обеспечивают им заметно лучшую проходимость. Даже антипробуксовочные накладки на гусеницах «Шерманов» не позволяют им сравниться в ходовых качествах с «Тиграми» и «Пантерами».

Это из документа за март 45! Ну куда уж там танкистам - критики, конечно, лучше них все об их танках знают.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Kirill

[BlackKnight]

2Glock

Не правда. Концентрация паров соляры должна быть больше.

Возможно, но при попадании образуется достаточное количество и для вспышки соляры.

[Kirill]

2 BlackKnight

Если попадание происходит в топливный бак, то вместе с осколками внутрь танка влетает огромное количество брызг, мгновенно превращающихся в пары (как от температуры, так и за счет разбрызгивания на микрочастицы). Происходит вспышка паров топлива. В такой ситуации по фигу саляра или бензин

Опять двадцадь пять! Для тех, кто в танке повторяю. Бензин проще и поджечь и взорвать. Причем и сжатием и нагревом. Снаряд делает и то и другое - априори у бака с бензином шансов взорваться больше.

Возможно, но при попадании образуется достаточное количество и для вспышки соляры.

Голословно.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем Kirill

[Kirill]

2 vovich3

Просто немцы постоянно вспоминают, что для борьбы с Т-34 и КВ-1, самым действенным были 88.

Во-первых, Т-34 и КВ - две большие разницы. Во-вторых, 50-мм набила танков больше чем 88, а на на втором месте ЕМНИП 75.

88 просто самое известное орудие войны

 

2 Tungsten

У меня мнения по этому поводу нет ( собственного ) - есть мнение человека , наблюдавшего и сравнивавшего ( в том числе и водившего ) , причём совсем недавно и с фото подтверждениями . Вот его наблюдение - хреново Т-34-85 по грязи ползает , очень хреново .

Это про Tankdriver и киношников? Плохие из них мехводы. Только на форумах трепать горазды. Зато мнение реально воевавших Вам не указ.

А Вы читайте не так , как Вам хочется , а как написано .

Я так и читаю.

Советская и американская пушки поражают борт на дистанции 800-2000 метров. Не надо высасывать из документа того, чего там нет. Если Вы не умеете читать по-русски и не понимаете смысл союза "и", а также знака тире - это Ваши личные проблемы.

Этот десятый пункт вдобавок никак не соответствует ни нашей ни американской боевой практике. Так что для выводов как минимум нужны более точные и полные данные.

[Kirill]

2 Tungsten

Тиграм мог противостоять уже Шерман с 75мм орудием , ведя огонь в борт ( по Пантерам тоже ) . С появлением 76мм орудия стало возможно вести огонь по Тиграм в лоб и по Пантерам в лоб башни ( ВЛД непробивали ни Т-35-85 , ни даже Файрфлай ) , резко возросла дистанция эффективного огня в борт . Как минимум Ханникат объясняет резкий взлёт заказов на 76мм вооруженные Шерманы ( и даже опыты с британской 17-ти фунтовкой в новой башне ) и аннулирование 75мм вариантов именно ранее допущеной недооценкой количества Пантер .

Ведя огонь в борт с какой дистанции?

А про лоб вообще смешно. В теории конечно пробить можно, а на практике Тигр за время сближения успеет расстрелять весь свой боезапас

Сержант Френсис У. Бейкер. командир танка: «Утром 20 ноября 1944 года, я занял свое место в танке «Шерман», вооруженном 76-мм пушкой. Немцы начали контратаку, причем пехоту поддерживали по меньшей мере три «Пантеры». Я приказал наводчику открыть огонь по ближайшему танку, находившемуся от нас в 800 ярдах. К моему изумлению наши снаряды рикошетировали от борта «Пантеры». Мой наводчик добился, по меньшей мере, семи попаданий в разные участки «Пантеры»: от гусениц до башни. Немцы подумали, что мы располагаем истребителями танков и отступили. Я не верил своим глазам, наблюдая за маневрами танка, только что получившего семь попаданий.

Второй лейтенант Фрэнк Сейдел-младший, командир взвода: «3 марта под Бозингхофеном, Германия, я попал под огонь двух «Пантер», бивших с дистанции 600 ярдов. Мой танк открыл ответный огонь. Первым же выстрелом из нашей 76-мм пушки мы добились попадания. Я видел, как наш снаряд рикошетировал от брони немецкого танка. Второй выстрел мы произвели с дистанции 500 ярдов, снова добились попадания, и снова снаряд рикошетировал.

Техник 4-го класса Мелвин О. Эванс: «17 июля 1944 года в районе Пуффендорфа, Германия, мы добились пяти попаданий из 75-мм пушки. Четыре снаряда рикошетировали от брони «Пантеры» и лишь один смог пробить броню. Все попадания были сделаны в борт немецкого танка.»

Вдобавок немцы почему-то не торопились подставлять борта

[BlackKnight]

2Kirill

Голословно.

Как раз наоборот. Голословно утверждение, что бензиновый более пожароопасен при попадании чем дизельный.

Доказательством служат сгоревшие 34-ки, которые часто было длстаточно одного попадания в лобовую броню.

Кажется мы о разных вещах: Я не говорю о мгновенной детонации бака, а именно о пожаре внутри танка т.к. по своей опасности для экипажа они идентичны.

Изменено 30 октября, 2007 пользователем BlackKnight

[Kirill]

2 BlackKnight

Доказательством служат сгоревшие 34-ки, которые часто было длстаточно одного попадания в лобовую броню.

Откуда трава? До такого даже Tungsten не додумался. Кстати, 34-ки были и бензиновые.

Я не говорю о мгновенной детонации бака, а именно о пожаре внутри танка т.к. по своей опасности для экипажа они идентичны.

Для тех кто в танке. Взрыв внутри танка калечит и убивает мгновенно. А при пожаре может Вы и будете поджариваться, а экипаж почему-то лез прочь из танка.

[BlackKnight]

2Kirill

Откуда трава? До такого даже Tungsten не додумался. Кстати, 34-ки были и бензиновые.

Из мемуаров командира протвотанковго орудия вермахта.

Для тех кто в танке. Взрыв внутри танка калечит и убивает мгновенно. А при пожаре может Вы и будете поджариваться, а экипаж почему-то лез прочь из танка.

Для тех кто не в танке. Экипаж лез, если еще мог двигаться. Вспышка паров горючего происходит очень быстро, после попадания экипаж часто контужен или ранен, в облитой горящим топливом одежде.

[Kirill]

2 BlackKnight

Из мемуаров командира противотанковго орудия вермахта.

Тогда курите еще. Мемуары - хорошая замена учебникам физики, химии, а уж прочим документам и подавно.

Для тех кто не в танке. Экипаж лез, если еще мог двигаться. Вспышка паров горючего происходит очень быстро, после попадания экипаж часто контужен или ранен, в облитой горящим топливом одежде.

Ладно. Не желаете думать верхней головой и не хотите в упор видеть разницу между взрывом и пожаром - Ваше дело.

[BlackKnight]

2Kirill

Тогда курите еще. Мемуары - хорошая замена учебникам физики, химии, а уж прочим документам и подавно.

Теория - это хорошо, а мемуары - это практика. А что курить мне и сколько - я без вашего участия раберусь

не хотите в упор видеть разницу между взрывом и пожаром

разницу я вижу, а вы не видите последствий того и другого - гибель экипажа.

 

совету вам также думать головой и говорить без завуалированного перехода на личности.