А зачем сейчас России флот?

[Ogrin]

2Дмитрий 82

 

Мне идея кстати реально понравилась.

Ну не солдат на солдата, а скажем какой то оговоренный объем войск на определенной территории с определенными целями у каждой.

 

Есть анекдот на эту тему.

Решили как-то янки с нами померятся у кого спецназ круче. Договорились встретиться там-то, патроны боевые, все в реал.

Ну, наши генералы подумали че делать спецов жалко, да и заняты они кто где. Решили зеков смертников набрать, все равно погибать так хоть с музыкой. Решили, сделали.

Идет бой. Час. Два. На третей в вваливается в штабную палатку сержант «зеленых беретов», весь побитый, в синяках, берет на шею натянут в ж@п» флаг США торчит.

Американский генерал радостно: - Джек, обрадуй меня, мы победили?

Сержант:- Нет, Сэр. Пока только за козлов ответили.

 

Если это оффпот, извиняюсь, удалите.

[Дмитрий 82]

2Chernish

Или флот нужен - тогда вопрос идет - какой.

 

Флот нужен. В планируемом объеме - 20-30 корветов+20 кораблей побольше+мелочь(сторожевые, малые ракетные).

 

Гонять наглых япошек, норвегов, турок и обеспечивать операции типа "Грузинской" (явное доказательство, что хоть и малый, но сильный региональный флот нужен), а объединившись в ракетный кулак могли и серьезный (вкупе с авиацией и ПЛ) ущерб вражеским АУГ нанести или другим "гостям".

 

"Или убер или никакой" просто неверный выбор - с нашим географическим положением извините никак не получится без флота.

 

Да бросьте камрад! А ракетные войска стратегического назначения?

увольте.. утопить 12 авианосцев .. тоже мне проблема..

 

Это уже ядерная война. Там уже пофиг кто и чего

А вот неядерная ограниченная...Ну вот передают амы потихоньку свои корабли другим странам. Где гарантии что мы с ними не зацепимся? Кто в страшном сне 30 лет назад видел Украину в НАТО и боевые действия в Грузии?

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Это уже ядерная война. Там уже пофиг кто и чего А вот неядерная ограниченная...

Если АВ у них утопить, тоже ядерная начнётся. ЕМНИП это у них в доктринах прописано. Равно, как у нас такой же ответ на применение силы в ЧМ.

[Дмитрий 82]

2McSeem

Если АВ у них утопить, тоже ядерная начнётся.

 

Я про то и говорю. Т.е тот создаваемый ныне флот с небольшими и средними современными ракетными кораблями со сверхзвуковыми ПКР вполне соответствует нашим морским границам и региональным проблемам которые могут возникнуть и поборется при более глобальных (Англия, Франция и в перспективе Китай имеют/будут иметь те самые "1-2 АВ" против которых наши ракетные корабли при поддержке базовой авиации и ПЛ справятся).

От еще большего (необходимости топить АУГ амов пачками) нас защищает ЯО.

Изменено 10 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Chernish

А ракетные войска стратегического назначения?

увольте.. утопить 12 авианосцев .. тоже мне проблема...

 

Вообще-то, как раз это может быть проблемой - попасть баллистической ракетой в точечную движущуюся цель. Одна из трех причин почему дальность ПКР не безгранично - ракета должна успеть долететь, пока цель не скрылась из квадрата, где ее способна обнаружить головка наведения.

 

К тому же баллистическую ракету фиг скорректируешь на такой скорости. Единственный бонус - ЭМИ.

 

Но есть очень крупный минус, который перекрывает все. Представьте - из сибирской шахты стартует баллистическая ракета. Система предупреждения, естественно, оповещают. Как отреагируют янки, учитывая что реагировать желательно до того как девайс поразит цель? Тем более что цель неизвестна, а столкновению предшествовало политическое обострение? Такое впечатление, что будет потерян последний шанс провести ограниченную ядерную войну.

[Idot]

Dirry_Moir

Черт его знает, может опять вместо авианосца построят авианесущий линкор вертикального взлета на подводных крыльях

кстати, кто в курсе: почему не строят военных кораблей на подводных крыльях?

просто без них Авианесущий Крейсер который как и всякий крейсер теоретически должен быть очень быстрым

на практике чуть ли не уступает по скорости ударному авианосцу

 

Я сильно сомневаюсь в способности ПВО кораблей победить авиацию. Как любят повторять израильтяне, любая пассивная ПВО в конце концов выбивается

главное что ПВО короаблей даст время для пуска ракет

а также даёт хорошие шансы уйти

ПВО ведь не за пару минут выбивают

 

причём если есть желание съэкономить то ликор можно заменить теми же Ракетными Крейсерами

Против ракетных крейсеров:

- ограниченный по сравнению с АВ боезапас;

- необходимость воздушного прикрытия, которая вдали от родных берегов превращается в АВ, что делает РК мягко говоря неактуальным;

- РК уступает АВ по дальности поражения и ему труднее получить целеуказание

я не про замену авинаосцев ракетными крейсрами

я именно про то что несколько Ракетных Крейсеров можно использвать как эрзац-линкор

да и по цене получится дешевле при той же огнеевой мощи

 

Вот и возникает вопрос - а где находится ниша для ударных экранопланов?

как уже писал если забронировать получится очень хороший штурмовик

 

 

Аналитик

"Самолеты для понта, артиллерия - выбор профессионалов!"(с) :-))

дальность артилерии если не стрелять вместо снарядов ракетами как минимум в 10 раз меньше дальности авиации

(40-50 км у орудий линкора против 500-1000км у авиации авианосца)

даже если стрелять ракетами вместо снарядов - все равно остаётся проблема целеуказания

которую без авиации или космоса не решить

причём авиация способна специальными ракетами сбивать спутники

 

Линкор в чистом виде - возможно, фантазм, не спорю. А вот большая платформа для ПКР - не факт

ну в этом качестве он немсомненно хорош :cheer:

только ему все равно нужно целеуказание хотя бы в виде ракетных крейсеров

 

Мы не умеем делать АВ, а вот ракетоносцы и ПКР - умеем. Поэтому это еще вопрос, что лучше - учиться новому и незнакомому, заведомо отставая от гегемона или подумать, как выучить старого коня новым трюкам

ВСЕЦЕЛО СОГЛАСЕН!!!!! :cheer:

 

 

Дмитрий 82

ну Киевы вполне хороши для целеуказания Ракетным Крейсерам

Вы вниматьельно читали что именно я написал?

я написал именно то что Авианесущий Крейсер Киев вполне достаточен для целеуказания Ракетому Крейсеру

(конечно как тут жуе писали пилоты целеуказателей скорее всего погибнут смертью храбрых но авианосец удастся потопить)

 

 

Chernish

23 августа корабль береговой охраны Норвегии W-303 «Свалбард» задержал российский рыболовный супертраулер «Николай Афанасьев»

а не хрен браконьерствовать

или Вы считаете что "хоть браконьеры и м*даки, но они наши м*даки?"

а что Вы скажете по поводу тех бракньеров что сожгли живьём генерал пограничных войск за то что он рыбу им не давал ловить тоже как и присяжные оправдате посчитав что их поступок заслуживает полного оправдания?

 

 

Chernish

Думаете почему стали вкачивать бабки в армию и образование? Потому что это единственные сферы куда можно без ущерба (и напротив с пользой!) направить нефтебабосы..

 

Дмитрий 82

Вот бабки бы как раз лучше в станки и оборудование вкладывать и не только в военные предприятия, потому как от танка и АВ отдачи немного

 

Chernish

Я то как раз за "станки".. ибо станки потом и флот и армию вытянут и образование кстати тоже)

могу утешить что строить корабли - это тоже вкладывать в производство

во всяком случае - это гораздо лучше чем покупное вооружение

когда за деньги страны-покупателя развивается военные технологии страны-производителя

 

и если военные технологии не превращать в жуткий секрет Полишинеля (как это было в СССР)

а искать им так же и мирное коммерческое применение (как это было с Internet и GPS)

то вкаладывать в военные технологии - отнюдь не плохо

например на тех же верфях можно строить можно строить не только авианосцы но и Queen Marry

[Дмитрий 82]

2Idot

я написал именно то что Авианесущий Крейсер Киев вполне достаточен для целеуказания Ракетому Крейсеру

 

Чем он указывать то будет? С Яков своих?

Боюсь аппаратура/радар для этого надо много/большой и мощный и вряд ли она/он поместится куда то кроме ТУ-142 или Ту-22.

[Chernish]

2Idot

а не хрен браконьерствовать

Шпицберген - наша территория. В том смысле что мы по закону имеем право там ловить и разрабатывать недра и жить и вообще всякую деятельность осуществлять. Так что это норвежцы пиратствовали

А браконьеров я трактую наравне с предателями

[Дмитрий 82]

2Idot

например на тех же верфях можно строить можно строить не только авианосцы но и Queen Marry

 

А если верфь такая на всю страну одна? Позволят вам ее военные занимать лайнером и супертанкером?Ой вряд ли.

 

и если военные технологии не превращать в жуткий секрет Полишинеля (как это было в СССР) а искать им так же и мирное коммерческое применение (как это было с Internet и GPS)

 

Это если есть лидерство в микроэлектронике чего у нас не наблюдается "традиционно". У нас механика да аэродинамика с чистой физикой рулят. Да и те на компе надо обсчитывать. А эльбрус ну где вы в быту его примените

[Dirry_Moir]

2Idot

главное что ПВО короаблей даст время для пуска ракет

а также даёт хорошие шансы уйти

ПВО ведь не за пару минут выбивают

 

Скорее, наоборот. Хорнет может нанести удар на расстоянии 750-1000 км - лишние 250 км КУГ преодолеет часа за четыре. У кого лучше возможность уйти? Реальная дальность, конечно, меньше, но это же верно и для ПКР КУГ, так что соотношение остается.

 

Важный момент - за счет "длинной руки" и мобильности гораздо проще комбинировать действия нескольких АУГ и базовой авиации.

 

я именно про то что несколько Ракетных Крейсеров можно использвать как эрзац-линкор

 

А что такое линкор? Изначально это основной боевой корабль, предназначенный для борьбы за господство на море. Сейчас по вышеперечисленным причинам (дальность + мобильность) рулит авиация, АВ - всего лишь плавучий аэродром, средство доставить самолеты туда, где не достает базовая авиация или способ быстро добавить 70-80 единиц. По ударным возможностям "эрзац-линкор" будет соотвествовать четырем Хорнетам с той разницей что один вылет Хорнетов занимает несколько часов, а один выход КУГ - несколько дней.

[McSeem]

кстати, кто в курсе: почему не строят военных кораблей на подводных крыльях?

Очень даже строят

Ракетные катера на подводных крыльях, проект 206МР "Вихрь"

[Дмитрий 82]

2Idot

главное что ПВО короаблей даст время для пуска ракет а также даёт хорошие шансы уйти

 

Тут еще есть большой пробел связанный в том числе и с нашим отставанием по элементной базе - С300 он мягко говоря на не лезет. на корабли менее 11 000 тонн.

А наши ЗРК Кинжал и Ураган далее 25 км не работают, а по ПКР вообще 12-15 км максимум. Ну ладно там на 2-5000 тонн больше ничего и не влезет, а что на покрупнее под 10 000 что ставить? С-300 слишком большой и громоздкий.

И чет это как то это не радует.

[kraken]

Так ведь С-400 уже есть

[Ogrin]

2Idot

 

 

кстати, кто в курсе: почему не строят военных кораблей на подводных крыльях?

 

Десантный катер проекта 11770. Тоже на подводных крыльях подводных крыльях.

http://flot.sevastopol.info/ship/desant/dka144.htm

 

Р.Е. Алексеев еще в ВОВ предлагал создавать военные катера на подводных крыльях, но его в серьез не восприняли.

 

Где то читал (ссылку не нашел, вроде в популярной механике) что американцы хотят сделать эсминец на подводных крыльях.

Ктатия в "Популярной механике" примерно пол года назад была статья про корабли на подводных крыльях. Так вот там говорится что придумали их давно и не у нас. Просто Алексеев нашел оптимальный угол атаки крыла, и сделал суда на подводных крыльях массовыми "Ракеты", "Метеоры".

[Дмитрий 82]

2kraken

Так ведь С-400 уже есть

 

Ну конечно Вы еще ракеты подмосковного ПРО вспомните То на земле.(И то на С-400 на момент принятия емнип ракета пока старая используется от последнего варианта С-300).

А с морскими комплексами дальнего действия швах. Они итак традиционно задерживались от наземных чуть ли не на десяток лет так еще и габариты....11 метровый пост "форта" на Петре великом на ЭМ не всунуть

 

Так что справедливости ради стоит отметить что сравнивание штучных "фортов" с массовым амовским Стандартом не менее массово грузящимся во все установки ЭМ и КР мягко говоря некорректно. Ну что ж х-ки у ракеты хуже 300й, но комплекс есть и в далеко не единичном количестве, а его дальности растут от модификации к модификации весьма радикально.

 

У нас же на новых кораблях - все тот же Ураган с 20-25 км дальностью. И кто спрашивается к нему будет подходить - носителей наши Стерегущие и Горшковы сбивать просто не могут.Увы. А впихнуть х-ки С-300 в более компактный комплекс не удастся еще долго (хотя опять же влезал со скрипом на икающие уже от меня "Атланты" - эх жалко их так мало построили - ну просто хороший сбалансированный корабль ненамного больше штатовских). Так что еще косвенное док-во что более крупный ракетный корабль (10-12 000?) необходим и будет.

Изменено 11 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[McSeem]

Ещё про СЗ ПКР (Москит)

Был у меня однажды разговор с некоторыми людьми:-)) Если по ЗРК ещё с натугами о чём то можно говорить, потому как ЗУРы всё равно достигнут динамических нагрузок сравнимых с терминальными участками ПКР, то по приводам и следящим системам АУ (хотя теоретически стрельбовые РЛСы смогут в перспективе сопровождать), особенно комплексов самообороны, которые и являются последней чертой для такого--как башенные агрегаты будут отрабатывать никто не знает. Если только их золотыми, или платиновыми не делать почти буквально--есть такие движки сейчас (всякие пъезо и чёрт его ещё какие), но тогда один комплекс ПВО самообороны корабля половину сего корабля и будет стоить. А идут уже ПКРы то с 4-6 Махами и дистанциями залпа такими, и алгоритмами, что ваще крышу сносит натурально. Супротив такого лома--приёма ещё не найдено и вряд ли скоро будет найден. А если таких ломов не один, а три-четыре в залпе??? Всё, сливай воду, туши свет:-)))

Дальность арткомплексов ПВО ближней зоны корабля обычно ну 4-6 километров максимум. Вероятность поражения цели увеличивается путём сумасшедшей скорострельности от 4 200 в минуту как у Фэленкса, до ваще извращения, которое наши ща юзают--там до 10 000 выстрелов в минуту. Одно время предлагалось даже (и цикл статей был в ВоенПараде на эту тему) Роевое ПВО--т.е. такое количество (сатурация) снарядов в минуту выпускалось бы в сферический сектор, что вероятность поражения ПКР резко увеличивалась бы вне зависимости от захвата цели--а их захватывать (не говоря уже о сопровождении) всё труднее и труднее становится. Но всё равно--это проблему не решает даже для Москита, не говоря о том, что идёт после него (а оно идёт). Про залп (2 и больше ПКР) и говорить не приходится. Плюс бошки у них ща там ставят такие, что у них на захват (облучение) альтернативные алгоритмы на терминальном участке включаются и начинается марлезонский балет в области суперманёвренности. Почему США уже который год пытаются хоть один реальный Москит купить, хотя Москит это уже почти вчерашний день.

Подсмотрено здесь

[Dirry_Moir]

Еще немного про Москит

[Дмитрий 82]

Да Москит то вообще то уж все - старый считается.Да и не шибко много его кстати чтоб так вобщем брать его за основную ПКР - 956 пр. живых 3-4 единиц, "Бора" и "Самум" и 1 БПК.

Сейчас "Вулканов" и "Гранитов" то у нас получается не меньше

 

На новых кораблях на всех - "Оникс" идет и "Уран" на совсем маленькие. Серия "Клаб" походу у нас только на ПЛ и пропишется.

 

Опять таки это все фигня - наши сверхзвуковые ПКР все хороши, а вот с ЗРК непонятка какая то - везде разговоры про 96м с 90 и 120 км дальностью якобы уже на Горшкове и на новых ЭМ (несколько упоминаний на форумах о наших новых кораблях 12-14 тыс тонн все таки есть в инете, так что будут).

Но конкретики нет в какой комплекс они пойдут.Непонятно как то.Запутанно.Читаю про них дальше .

Изменено 19 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Kapitan]

2Дмитрий 82

У Шарка бы поспрашивать, да он опять в какую-то командировку умотал...

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

а вот с ЗРК непонятка какая то

 

У меня сильное подозрение что в реальном бою РЭБ будет значить куда больше чем собственно ЗРК.

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

У меня сильное подозрение что в реальном бою РЭБ будет значить куда больше чем собственно ЗРК.

 

Ну кто ж его знает.

Морских конфликтов с современным оружием давно не было. Фолкленды были давно, Старые Малахиты пущеные в конфликте ЮО тоже не понятно куда полетели.

 

Все равно надежнее иметь в добавление к РЭБ ЗРК с максимально большой дальностью. А то что сейчас стоит за исключением штучных С-300Ф и единственного С-300ФМ с паспортными 12-20 км - это значит что сбивать они смогут только ПКР, а не их носителей, а такие дистанции ракетой проходят очень быстро.

 

Вообще конечно забавно - не перейдут ли в связи с развитием средств РЭБ на что то простое типа "мегаНУРСа" какого нить

 

Что кстати не так уж нелепо... На какой дальности интересно электронно-оптическая система той же сушки заметит корабль без включения РЛС? Самолет вроде с 15-20 км видит? Не помню.

Ну если так, то тяжелую НУРС (наши 240-320 мм) на такую дальность пустить вполне можно уже сейчас. И фиг с ней чего сделаешь. 4-6 штук на каждом самолете.Улучшить стабилизацию и поправку на скорость цели как на танковых СУО (впрочем наверняка авиационные прицельные комплексы итак лучше). Цель ведь немаленькая в (прямоугольник 130*10м попасть можно)и скорость не более 50-60 км/ч, перемещается только в двух измерениях.

 

А ведь что было главным препятствием в ВМВ для такой атаки? Мощный огонь универсальной 127 мм артиллерии. А у нас теперь она сильно ужалась до единственной башни с носа.

Правда остается вопрос ЗРК корабля

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

это значит что сбивать они смогут только ПКР, а не их носителей,

 

Увеличить дальность ПКР - не такая уж серьезная проблема. Их и создали специально для того чтобы носители не заходили в зону ПВО

 

 

На какой дальности интересно электронно-оптическая система той же сушки заметит корабль без включения РЛС?

 

Не знаю, но на те же Томагавки в приложении и ТЕРКОМу ставят электронное изображение цели, с которым сравниваются данные, полученные через оптическую систему ракеты. При задымлении, естественно, не работает. Вроде бы на Ониксах должно быть что-то похожее - говорили что они различают типы кораблей.

 

Тогда все выглядит проще - инерциалка выводит ракету к цели, где ее захватывает оптика и наводит.Правда, накладывает ограничение на дальность пуска - на низкой траектории цель будет видна хорошо если за 10 км, скорее всего меньше.

 

И насколько проще жить если сначала подавить РЭБ/ПВО.

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

И насколько проще жить если сначала подавить РЭБ/ПВО.

 

Ядерным взрывом Вместе с их источниками

Реальнее - электромагнитным боеприпасом.

[Dirry_Moir]

2Дмитрий 82

 

Ядерным взрывом неспортивно

[Дмитрий 82]

2Dirry_Moir

Ядерным взрывом неспортивно

 

Зато реально. ЯО в море не наносит таких повреждений как на суше и думаю "Встречный катаклизм" не так уж нереален - ЯО на море вполне могло быть разрешено в отдельности от РВСН.

 

В принципе те кто могут противостоят локально - выносятся тем что есть, те что глобально (читай США) - без ЯО один фиг не обойтись. В принципе забавно конечно. Стратегия со времен изобретения ЯО и средств их доставки в глубокой ж...., то есть кризисе

 

Непонятки с ЭМ боеприпасами - при их якобы эффективности против совеменной электронники все давно бы включили их в боезапас. Видать есть какие то проблемсы. Иначе проблем не видно - первый залп ПКР с ЭМИ все сжигает, за ним летят настоящие.

Изменено 20 сентября, 2008 пользователем Дмитрий 82